[BREXIT]

[nemo]

il y a 47 minutes, Ciders a dit :

Le souci, c'est que ce raisonnement est utilisé par les deux camps. Quand ça a été le traité de Maastricht, on a hurlé au passage en force alors que le pour l'avait emporté. Même chose pour les présidentielles aux Etats-Unis avec la différence voix/pourcentages par État. C'est humain.

Là, le problème c'est que élections en octobre ou non... pas le temps de négocier avec une UE qui ne veut pas négocier de toute façon.

Ouais sauf qu'on s'est effectivement assit sur le vote des français et que j'espère que les brittons ne vivront pas la même mésaventure. 

[kalligator]

...et le spectacle continue...BREXITETERNITE selon Alexis voilà ce qui nous attend si on ne les met pas au pied de la falaise le 31

Un peu triste pour ce qui reste néanmoins une grande puissance très mal gouvernée

[Skw]

il y a 5 minutes, nemo a dit :

Ouais sauf qu'on s'est effectivement assit sur le vote des français et que j'espère que les brittons ne vivront pas la même mésaventure. 

En même temps, il faut voir la pertinence de la question posée. Si tu demandes aux Français de voter pour la suppression de tel ou tel impôt, il est très probable que la majorité votera pour la suppression de l'impôt en question. Si tu leurs demandes ensuite de choisir quel impôt alternatif ou coupe pour équilibrer un minimum le budget, il est probable que tu n'obtiendras jamais de majorité ni même de minorité forte. Des votes du genre, on peut en multiplier pas mal... et l'on multipliera alors les mécontents estimant que la démocratie a été bafouée.

[nemo]

il y a 15 minutes, Skw a dit :

En même temps, il faut voir la pertinence de la question posée. Si tu demandes aux Français de voter pour la suppression de tel ou tel impôt, il est très probable que la majorité votera pour la suppression de l'impôt en question. Si tu leurs demandes ensuite de choisir quel impôt alternatif ou coupe pour équilibrer un minimum le budget, il est probable que tu n'obtiendras jamais de majorité ni même de minorité forte. Des votes du genre, on peut en multiplier pas mal... et l'on multipliera alors les mécontents estimant que la démocratie a été bafouée.

C'est un autre sujet tu es entrain de remettre en cause le principe du référendum. Il est évident que la question et surtout le débat qui précéde le vote doivent avoir une certaine qualité pour que le référendum soit un outil adéquat pour la démocratie. Or il me semble qu'en France la question a rééllement été correctement traité lors du débat et que c'est un point de vue idéologique (dans le sens "ce qu'on désire pour notre pays") qui à trancher contre.

Pour le cas britannique il me semble que le débat a été pas mal trollé et sur cette base on pourrait douter de la qualité de la réponse mais c'est toujours pareil qui a l'autorité pour dire qu'un débat est bon ou mauvais? On pourrait imaginer qu'un vote soit remis jusqu'à ce qu'une commission indépendante estime que le niveau d'information de la population est suffisant. Encore faut-il qu'une telle commission soit vraiment neutre et trans-partisane car sinon cela deviendra un instrument pour orienter le vote. Mais une fois que le vote est fait il est nécessaire de le respecter sinon on va vers des situations ou la population retire son consentement et donc vers des violences et des crises politiques à répétition. C'est à dire exactement ce qui est entrain de se passer en France.

Modifié le 4 septembre 2019 par nemo

[Ciders]

il y a 33 minutes, nemo a dit :

Ouais sauf qu'on s'est effectivement assit sur le vote des français et que j'espère que les brittons ne vivront pas la même mésaventure. 

51 % pour... Honnêtement, je ne vois pas le concept de "on a envoyé paître l'opinion exprimée". De même qu'on a bien envoyé valser la Constitution européenne.

A un moment donné, il faut se rendre à l'évidence et se poser la question qui compte pour dix points : les électeurs sont-ils trop cons pour comprendre la question posée et les implications qui suivent ?

[nemo]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

51 % pour... Honnêtement, je ne vois pas le concept de "on a envoyé paître l'opinion exprimée". De même qu'on a bien envoyé valser la Constitution européenne.

A un moment donné, il faut se rendre à l'évidence et se poser la question qui compte pour dix points : les électeurs sont-ils trop cons pour comprendre la question posée et les implications qui suivent ?

C'est ce que je dis c'est la notion même de référendum qui est remis en cause. Mais si nous sommes trop con pour trancher une question, on est aussi trop con pour choisir nos dirigeant et trop con pour décider si quelqu'un est coupable. Donc mettons fin à la démocratie. Si les décisions à la majorité ne vous conviennent pas il faut aller au bout de la logique et soit mettre en place des systèmes de recherche de consensus (bonne chance pour le faire dans un pays de 70 millions d'habitant) soit mettre en place une dictature.

Pourtant l'expérience montre que lorsque les gens ne sont pas pris pour des cons et sont correctement informer ils sont capables de trancher de façon intelligente. Donc en faisant sérieusement de l'éducation populaire et en informant correctement les gens la démocratie fonctionne. Mais le problème c'est que les gens quand ils sont bien informer ont tendance à pas vouloir ce que veulent les classes dirigeantes, quel ennui n'est ce pas? 

Modifié le 4 septembre 2019 par nemo

[true_cricket]

Ok. et bien dans ce cas les Écossais et les Irlandais se barrent du Royaume, puisque eux voulaient rester dans l'Union. Puisque les "peuples" ont décidé ainsi.

[nemo]

il y a 1 minute, true_cricket a dit :

Ok. et bien dans ce cas les Écossais et les Irlandais se barrent du Royaume, puisque eux voulaient rester dans l'Union. Puisque les "peuples" ont décidé ainsi.

C'est pas la question qui leur a été posé. Les écossais ont eu un référendum et ils ont décider de rester. A un moment faut arrêter de faire dire aux faits ce qui t'arrange.

[Skw]

il y a 13 minutes, nemo a dit :

[...] Donc en faisant sérieusement de l'éducation populaire et en informant correctement les gens la démocratie fonctionne. [...]

il y a 7 minutes, true_cricket a dit :

Ok. et bien dans ce cas les Écossais et les Irlandais se barrent du Royaume, puisque eux voulaient rester dans l'Union. Puisque les "peuples" ont décidé ainsi.

il y a 1 minute, nemo a dit :

C'est pas la question qui leur a été posé. Les écossais ont eu un référendum et ils ont décider de rester.

C'est parce que les Écossais ont reçu une bonne éducation populaire... Sinon, si tu poses aux Écossais la même question dans l'optique du Brexit, il n'est pas dit du tout que la réponse sera la même.

[nemo]

il y a 1 minute, Skw a dit :

C'est parce que les Écossais ont reçu une bonne éducation populaire... Sinon, si tu poses aux Écossais la même question dans l'optique du Brexit, il n'est pas dit du tout que la réponse sera la même.

Je vois pas trop ce que tu insinues avec ta première phrase mais c'est toi qui à mis l'accent sur l'importance de la question or :  

1) on vient de demander aux écossais s'ils souhaitent continuer à avoir un destin commun avec le reste du RU et ils ont répondus que oui

2) le peuple du RU à décider de quitter l'UE

Les écossais sont donc tenus par cette décision. Si la nouvelle situation ne leur convient pas ils ont des moyens de le faire savoir mais la logique démocratique est ici très simple. La démocratie seulement quand ça m'arrange c'est le chemin tout droit vers la dictature. Et c'est valable quand c'est une part de la population qui est perdante mais aussi quand ce sont nos "élites". Mais bien sur tout cela repose sur une démocratie qui fonctionne correctement ce qui n'est plus guère le cas ni chez nous ni chez les britts.

[Skw]

il y a 48 minutes, nemo a dit :

C'est un autre sujet tu es entrain de remettre en cause le principe du référendum. Il est évident que la question et surtout le débat qui précéde le vote doivent avoir une certaine qualité pour que le référendum soit un outil adéquat pour la démocratie.

Je n'ai jamais remis en cause le principe du référendum. Je t'expliquais que le référendum peut-être plus ou moins pertinent en fonction de la question posée, notamment parce que l'on peut assez facilement trouver des majorités pour des rejets ou oppositions, mais que cela ne t'assurera pas de majorité ou même de minorité importante pour des alternatives. Sans compter qu'il faut en outre trouver une représentation politique prête/apte à faire appliquer ce choix qui peut apparaître évident dans les termes génériques (sortie de l'UE) mais beaucoup plus complexe dans les faits (forme que doit prendre le brexit dans un contexte de négociation avec une UE qui a également ses conditions). C'est exactement le problème que pose le cas du brexit. Soit dit en passant, combien de fois des peuples ont pu voter pour un représentant et un programme tout en se débrouillant quelques mois plus tard pour lui enlever à travers un autre vote les moyens de mettre en œuvre ce programme ? Relativement fréquemment. La démocratie, c'est plus complexe que de demander à un peuple de voter oui ou non.

Modifié le 4 septembre 2019 par Skw

[nemo]

il y a 1 minute, Skw a dit :

Je n'ai jamais remis en cause le principe du référendum. Je t'expliquais que le référendum peut-être plus ou moins pertinent en fonction de la question posée, notamment parce que l'on peut assez facilement trouver des majorités pour des rejets ou oppositions, mais que cela ne t'assurera pas de majorité ou même de minorité importante pour des alternatives. Sans compter qu'il faut en outre trouver une représentation politique prête/apte à faire appliquer ce choix qui peut apparaître évident dans les termes génériques (sortie de l'UE) mais beaucoup plus complexe dans les faits. C'est exactement le problème que pose le cas du brexit. Soit dit en passant, combien de fois des peuples ont pu voter pour un représentant et un programme tout en se débrouillant quelques mois plus tard pour lui enlever à travers un autre vote les moyens de mettre en œuvre ce programme ? Relativement fréquemment. La démocratie, c'est plus complexe que de demander à un peuple de voter oui ou non.

On est d'accord d'ou information correcte de la population et éducation populaire. Du coup l'imperfection de l'outil est largement du à la façon dont nos "élites" traitent la population. Mais si l'imperfection de l'outil démocratique devient prétexte pour remettre en cause les résultats autant renoncer à la démocratie immédiatement. Surtout que cette imperfection s'étend très au de là du référendum à moins que tu crois que notre """représentation nationale""" (triple guillemet de rigueur) fonctionne parfaitement?

 

[Alexis]

il y a une heure, kalligator a dit :

...et le spectacle continue...BREXITETERNITE selon Alexis voilà ce qui nous attend si on ne les met pas au pied de la falaise le 31

Il est temps d'écouter l'Amiral Ackbar

Révélation

C'est un piège !

 

il y a une heure, kalligator a dit :

Un peu triste pour ce qui reste néanmoins une grande puissance très mal gouvernée

Le peuple britannique est bien mal servi.

[true_cricket]

il y a 22 minutes, nemo a dit :

C'est pas la question qui leur a été posé. Les écossais ont eu un référendum et ils ont décider de rester. A un moment faut arrêter de faire dire aux faits ce qui t'arrange.

Et la question posée l'a mal été, et la campagne des brexiteurs était mensongère. Mais ça, on s'en fout, c'était la "volonté populaire". après épuration des listes électorales des électeurs britanniques à l'étranger, pour une raison inconnue.

 

il y a 8 minutes, nemo a dit :

Je vois pas trop ce que tu insinues avec ta première phrase mais c'est toi qui à mis l'accent sur l'importance de la question or :  

1) on vient de demander aux écossais s'ils souhaitent continuer à avoir un destin commun avec le reste du RU et ils ont répondus que oui

2) le peuple du RU à décider de quitter l'UE

Les écossais sont donc tenus par cette décision. Si la nouvelle situation ne leur convient pas ils ont des moyens de le faire savoir mais la logique démocratique est ici très simple. La démocratie seulement quand ça m'arrange c'est le chemin tout droit vers la dictature. Et c'est valable quand c'est une part de la population qui est perdante mais aussi quand ce sont nos "élites". Mais bien sur tout cela repose sur une démocratie qui fonctionne correctement ce qui n'est plus guère le cas ni chez nous ni chez les britts.

Il est un arc-boutement sur le légalisme, mais en utilisant des arguments sur la légitimité. Donc soit on reste dans le domaine légal, auquel cas le système du Royaume-Uni dit bien que el referendum n'est que consultatif et que c'est la parlement qui détient le droit, par délégation de la reine. Soit on entre dans le domaine du "légitime", et là il faut prendre en compte les volontés réelles des peuples.

[nemo]

il y a 1 minute, true_cricket a dit :

Et la question posée l'a mal été, et la campagne des brexiteurs était mensongère. Mais ça, on s'en fout, c'était la "volonté populaire". après épuration des listes électorales des électeurs britanniques à l'étranger, pour une raison inconnue.

 

Il est un arc-boutement sur le légalisme, mais en utilisant des arguments sur la légitimité. Donc soit on reste dans le domaine légal, auquel cas le système du Royaume-Uni dit bien que el referendum n'est que consultatif et que c'est la parlement qui détient le droit, par délégation de la reine. Soit on entre dans le domaine du "légitime", et là il faut prendre en compte les volontés réelles des peuples.

Et bien sur c'est toi qui est l’interprète de cette volonté "réelle"?

J'ai dit plus haut de ce que je pensais de la qualité du débat lors de la campagne pour le brexit et si tu me connaissais un peu tu verrais à quel point parler d' "arc-boutement sur le légalisme" avec moi est d'une ironie sans borne.

Si le débat a été merdique c'est avant tout de la responsabilité des "élites", ils ont joué au con et, O étonnement, ont gagné. A eux d'assumer leur conneries. Faire autrement je le répète c'est aller vers un rejet de la démocratie par la population avec le cortège de catastrophe que ça engendrera à l'avenir.

[Skw]

il y a 21 minutes, nemo a dit :

On est d'accord d'ou information correcte de la population et éducation populaire.

Non, on n'est pas d'accord. Parce que ce n'est pas ce que j'écris. Je t'explique que le référendum est un instrument ayant ses limites et que, contrairement à ce que l'on nous vend, il n'est pas un outil démocratique ultime. Il existe des situations dans lesquelles la distribution des opinions ne permet pas d'obtenir une orientation politique satisfaisant in fine la majorité ou même une minorité importante de citoyens. Cela n'est pas nouveau et a même été théorisé avant l'avènement des démocraties modernes.

Un peu de lecture :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Condorcet

https://fr.wikipedia.org/wiki/Méthode_de_Condorcet

https://fr.wikipedia.org/wiki/Scrutin_de_Condorcet_randomisé

Lire notamment : https://fr.wikipedia.org/wiki/Scrutin_de_Condorcet_randomisé#Plus_de_nuances_dans_les_décisions_collectives (l'exemple donné illustre pas mal la problématique du Brexit, ou du moins une composante du problème)

______

PS : Et si tu penses qu'en éduquant mieux les populations on obtiendra une majorité tenable... euh, j'ai l'impression que cela s'appelle la dictature. Car éduquer les populations à une question n'a pas pour but d'assurer une majorité tenable mais de faire que les citoyens votent de manière plus éclairée. A partir des mêmes informations, certains opteront pour une réponse A et d'autres pour une réponse B ou encore C.

Modifié le 4 septembre 2019 par Skw

[Ciders]

Soyons sérieux deux minutes !

Si dans un pays tel que le Royaume-Uni, moderne, avancé, riche, avec 99 % d'alphabétisation, on ne peut pas parler de masses éduquées et d'électeurs capables de réfléchir, oui la démocratie ne sert à rien. Mais mettre la faute sur les "zélites", c'est un peu fort de café. Que le politicien britannique soit niais de base, peut-être. Mais c'est à l'électeur de se sortir les doigts et de faire acte de réflexion et d'esprit critique. A une époque où l'information est partout si on cherche au-delà de la deuxième occurrence sur Google en plus.

En parlant des méchantes "zélites" au fait, qui mentent, volent et trollent... qui était le chef des Brexiters et qui a menti le plus aux gens "ordinaires" durant le référendum ? Boris Johnson.

Quelle ironie comme dirait l'autre.

[jojo (lo savoyârd)]

... On est au moins d'accord ici sur la question que les britanniques le sont entre-eux !! 

Comme quoi, s'il nous était posée la question à nous-mêmes ... Ben ... Bonjour le schnhi. 

[Ciders]

à l’instant, jojo (lo savoyârd) a dit :

... On est au moins d'accord ici sur la question que les britanniques le sont entre-eux !! 

Comme quoi, s'il nous était posée la question à nous-mêmes ... Ben ... Bonjour le schnhi. 

Non mais je suis admiratif des Britanniques qui ont tenu trois ans sans se taper dessus. En France, il y aurait eu des barricades dès le soir du référendum.

[christophe 38]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Soyons sérieux deux minutes !

Si dans un pays tel que le Royaume-Uni, moderne, avancé, riche, avec 99 % d'alphabétisation, on ne peut pas parler de masses éduquées et d'électeurs capables de réfléchir, oui la démocratie ne sert à rien. Mais mettre la faute sur les "zélites", c'est un peu fort de café. Que le politicien britannique soit niais de base, peut-être. Mais c'est à l'électeur de se sortir les doigts et de faire acte de réflexion et d'esprit critique. A une époque où l'information est partout si on cherche au-delà de la deuxième occurrence sur Google en plus.

En parlant des méchantes "zélites" au fait, qui mentent, volent et trollent... qui était le chef des Brexiters et qui a menti le plus aux gens "ordinaires" durant le référendum ? Boris Johnson.

Quelle ironie comme dirait l'autre.

mais, chez nous, on a les memes, entre les gilets jaunes qui veulent payer moins d'impots mais ne veulent pas voir leurs prestations et leurs avantages diminués (voire la remise en place de l'ISF (rendons la fiscalité des riches instable et faisons leur peur de sortent qu'ils partent et n'investissent pas au pays.... comme si c'etait les pauvres qui amenaient de la richesse...)et les partisans du Frexit.

si nous sommes à la 29° place des démocraties, comme démocratie imparfaite, c'est en grande partie à cause de l'ignorance civique des masses.

[Ciders]

il y a 1 minute, christophe 38 a dit :

mais, chez nous, on a les memes, entre les gilets jaunes qui veulent payer moins d'impots mais ne veulent pas voir leurs prestations et leurs avantages diminués (voire la remise en place de l'ISF (rendons la fiscalité des riches instable et faisons leur peur de sortent qu'ils partent et n'investissent pas au pays.... comme si c'etait les pauvres qui amenaient de la richesse...)et les partisans du Frexit.

si nous sommes à la 29° place des démocraties, comme démocratie imparfaite, c'est en grande partie à cause de l'ignorance civique des masses.

Pourtant ces gens ont tous été à l'école, voire dans des grandes écoles. Je ne veux pas paraître condescendant (j'ai des excuses, du côté de mon père c'étaient des sous-métayers de Haute-Vienne, depuis que j'ai une Twingo je me sens presque bourgeois) mais ce serait le Somaliland ou le Beloutchistan septentrional, je comprendrai. Mais là non !

Finalement, je vais me remettre à Idiocracy et continuer d'interdire à ma nièce tout contact avec un ordinateur.

[nemo]

il y a 30 minutes, Skw a dit :

Non, on n'est pas d'accord. Parce que ce n'est pas ce que j'écris. Je t'explique que le référendum est un instrument ayant ses limites et que, contrairement à ce que l'on nous vend, il n'est pas un outil démocratique ultime. Il existe des situations dans lesquelles la distribution des opinions ne permet pas d'obtenir une orientation politique satisfaisant in fine la majorité ou même une minorité importante de citoyens. Cela n'est pas nouveau et a même été théorisé avant l'avènement des démocraties modernes.

Un peu de lecture :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Condorcet

https://fr.wikipedia.org/wiki/Méthode_de_Condorcet

https://fr.wikipedia.org/wiki/Scrutin_de_Condorcet_randomisé

Lire notamment : https://fr.wikipedia.org/wiki/Scrutin_de_Condorcet_randomisé#Plus_de_nuances_dans_les_décisions_collectives

______

PS : Et si tu penses qu'en éduquant mieux les populations on obtiendra une majorité tenable... euh, j'ai l'impression que cela s'appelle la dictature. Car éduquer les populations à une question n'a pas pour but d'assurer une majorité tenable mais de faire que les citoyens votent de manière plus éclairée. A partir des mêmes informations, certains opteront pour une réponse A et d'autres pour une réponse B ou encore C.

Lol on revient au point de départ ce que tu fais c'est bien remettre en cause le référendum, contrairement à ce que tu dis plus haut. 

La notion de "majorité tenable" n'a guère de sens et je vois pas ce que cela aurait à voir avec une dictature . Mais du coup t'es entrain de me dire que certaines questions ne doivent pas être poser à la population (quelque soit sont niveau d'information et d'éducation) mais que nos représentant eux sont autorisés à trancher à notre place je suis radicalement en désaccord. Et de plus pourquoi est ce que la sortie de l'Europe serait davantage "intenable" que le fait d'y rester? En terme de majorité et de démocratie s'entends.

Par ailleurs ce sont les représentants qui ont décider de faire un référendum. Alors ils savent ce qu'ils font ou pas? Ou alors ils ne savent ce qu'ils font que quand ils prennent une décision qui vous convient, une fois de plus? Y a pas plus convaincu que moi du caractère perfectible de la démocratie actuelle mais les critiques que je vois ici me paraissent encore une fois mener tout droit au régime autoritaire qui est de fait entrain de s'installer en France et dans le reste de l'Europe.

Et par ailleurs les gars si vous croyez encore à la neutralité des médias, aux théories du ruissellement et à l’honnêteté/neutralité de nos administration je peux pas grands choses pour vous.

Si tient jeter un oeil sur les deux vidéo suivante par exemple.

https://www.youtube.com/watch?v=2oFARgqG0NA&t=10s

https://www.youtube.com/watch?v=Uj83ZmfT4Dw

 

Modifié le 4 septembre 2019 par nemo

[Shorr kan]

 

                            

                                                                  Ahlalala ! La démocratie quelle belle connerie quand meme… 

 

 

 

                                   

Modifié le 4 septembre 2019 par Shorr kan

[christophe 38]

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

Pourtant ces gens ont tous été à l'école, voire dans des grandes écoles. Je ne veux pas paraître condescendant (j'ai des excuses, du côté de mon père c'étaient des sous-métayers de Haute-Vienne, depuis que j'ai une Twingo je me sens presque bourgeois) mais ce serait le Somaliland ou le Beloutchistan septentrional, je comprendrai. Mais là non !

Finalement, je vais me remettre à Idiocracy et continuer d'interdire à ma nièce tout contact avec un ordinateur.

le probleme, c'est que les solutions, c'est rarement tout noir ou tout blanc, et ce qui semble évident dans la seconde nous conduit dans une impasse une heure plus tard.

Nous trouverons facilement du monde pour contester des décisions, mais peu de monde pour faire des choix éclairés. Et, comme c'est facile d'etre contre... yaka, fokon.

[Carl]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Soyons sérieux deux minutes !

Si dans un pays tel que le Royaume-Uni, moderne, avancé, riche, avec 99 % d'alphabétisation, on ne peut pas parler de masses éduquées et d'électeurs capables de réfléchir, oui la démocratie ne sert à rien. Mais mettre la faute sur les "zélites", c'est un peu fort de café. Que le politicien britannique soit niais de base, peut-être. Mais c'est à l'électeur de se sortir les doigts et de faire acte de réflexion et d'esprit critique. A une époque où l'information est partout si on cherche au-delà de la deuxième occurrence sur Google en plus.

Leur médias sont quand même bien moisi. Ou plus précisément, leurs bons médias sont aussi bon voir meilleurs que les notres, mais leurs mauvais médias sont bien pire que les notres.
Ils ne sont dans le peloton de tête mondial que parce que le niveau mondial est très bas. Dans l'absolu, non, la masse des citoyens UK n'a pas le niveau pour faire fonctionner correctement une démocratie ( et c'est pas mieux chez nous)