[BREXIT]

[Boule75]

Il y a 4 heures, Tancrède a dit :

Qu'en pensez vous? Comment, à votre avis, le vote Brexit se dilue t-il dans cette élection, et à quel point définit-il le clivage chiffré hier soir dans ce nouveau parlement?

D'abord : un grand merci pour les chiffres de la participation et la répartition globale en pourcentage de voix et non en nombre de députés : pas vue ni chez Libe, ni chez LeMonde, ni sur Le Figaro, ni sur le Guardian, rien de manière proéminente en tout cas. Ca commente, ça pérore, machin a dit ça et truc l'inverse et on a pas les faits :-|
Et puis surtout ça respecte bien la trame narrative dominante, en l'occurrence le récit du vainqueur.

La participation est assez basse et c'est surprenant. Ce serait intéressant de l'avoir par circonscriptions, mais je ne trouve pas.

 

Le feuilleton du Brexit : a dégouté les remainers, d'où la participation globale molle.
Corbyn : a manifestement dégoutté et inquiété ses électeurs traditionnels.

 

Il y a 13 heures, Pierre_F a dit :

On va bien trouver un moyen de les faire mariner à notre tour pendant 3 ans 

Je pense que Johnson va tenter de faire mariner l'UE : UE à posture prévisible vs. UK en chien fou ; à chaque chaud et froid, ils peuvent se goinfrer de délits d'initié sur les marchés et on peut compter sur Rees-Mog & Co. pour en profiter à fond. Et puis diviser pour régner, on a pas fini de le subir, surtout avec Angela-ectoplasme.

[Tancrède]

J'oubliais l'un des moments politiques les plus forts de l'élection.... Comme vous le savez, les victoires au RU s'annoncent depuis la circonscription du leader de parti, du moins s'il remporte sa propre élection (ce fut le cas pour Bojo), et comme de bien entendu, Bojo l'a fait en respectant la tradition, cad annonçant sa victoire depuis l'estrade de sa circonscription, entouré de ses adversaires défaits (non, dans la photo, aucun n'est décoratif: ce sont tous des candidats officiels):

 

Je suis très triste pour Lord Buckethead. Aucune pitié pour Elmo en revanche: ce con me fait chier depuis que je matais Sesame Street quand j'étais petit. 

 

 

40 minutes ago, Boule75 said:

 

La participation est assez basse et c'est surprenant. Ce serait intéressant de l'avoir par circonscriptions, mais je ne trouve pas.

 

Plutôt moyenne que basse: c'est environs 1% de moins qu'en 2017, et le référendum du Brexit avait 72%. Ici, un peu plus de 67%, c'est apparemment raisonnable pour le RU. Et faut se rappeler: disproportionnellement, ceux qui ne votent pas ou qui se découragent le plus facilement de voter, ce sont les pauvres/gens modestes, ceux des campagnes/petites villes et villes déclassées, et les jeunes. Donc a priori, selon cette arithmétique, c'est pas tellement l'électorat bobo/remain (sauf pour les jeunes urbains des "bonnes" villes) qui s'est démobilisé. 

 

Et apparemment, la curée anti-Corbyn au Labour a commencé, au-delà des premières assemblées houleuses. Le premier personnage à forte notoriété à avoir tiré fut Sadiq Khan, le maire de Londres, qui a pointé, dans la plus grande tradition, tout ce qu'il approuvait hier dans la ligne du parti comme des crimes stupides ou abominables (lui, intersectionnel/wokiste au dernier degré, remarque soudain l'antisémitisme ouvert dans le parti; douce ironie) dont Corbyn est à 353% responsable. Dieu que la partition des musiciens politiques est prévisible. Il se positionne pour le leadership, c'est évident, mais j'ai de grands doutes sur ses chances, parce que si Corbyn a perdu une bonne partie de la base historique, Sadiq Khan est de ceux qui n'ont aucune chance de la gagner en premier lieu, lui le bobo bien-pensant ultra urbain globalisé qui a dit pis que pendre de tout le concept même du Brexit et de ceux qui le soutiennent. 

 

 

Modifié le 13 décembre 2019 par Tancrède

[Patrick]

il y a 19 minutes, Boule75 a dit :

D'abord : un grand merci pour les chiffres de la participation et la répartition globale en pourcentage de voix et non en nombre de députés : pas vue ni chez Libe, ni chez LeMonde, ni sur Le Figaro, ni sur le Guardian, rien de manière proéminente en tout cas. Ca commente, ça pérore, machin a dit ça et truc l'inverse et on a pas les faits :-|
Et puis surtout ça respecte bien la trame narrative dominante, en l'occurrence le récit du vainqueur.

Bah tu t'attendais à quoi? Les comités de rédaction de la "grande presse" française, très européistes mais aussi très puérils à leurs heures, ont la rage, voilà tout.
Je m'attends désormais à des campagnes de presse pour nous expliquer que la cuisine anglaise c'est dégueulasse, que le royaume-uni c'est nul, qu'ils ont les dents de travers, que leur musique c'est du bruit, et qu'ils ont tous les torts...
Et que les vils brexiters sont des nazis communistes une batte de cricket entre les dents.
Et tout ça au nom de la tolérance et du bon goût bien sûr...

il y a 19 minutes, Boule75 a dit :

La participation est assez basse et c'est surprenant. Ce serait intéressant de l'avoir par circonscriptions, mais je ne trouve pas.

Une fois encore... Les pro-remain beuglent, beuglent, c'est la fin du monde, mais ils vont pas voter!!! UN TIERS des votants qui ne se déplacent pas pour une élection aussi importante après des coups de semonce multiples, on est dans un autre monde!!! S'ils tenaient à montrer le drapeau, à dire qu'ils veulent rester en Europe, il fallait voter en masse. Où sont les étudiants, les jeunes dynamiques, etc?

il y a 19 minutes, Boule75 a dit :

Le feuilleton du Brexit : a dégouté les remainers, d'où la participation globale molle.

Mais quelle blague ce serait si c'était avéré!!!

- "Ohlala les gens sont trop méchants et le brexit c'est paaaas geeeentiiiil, chuis trop dégoûtééééé, ouin ouin, sniffe sniffe piske c'est comme ça et ben j'vais pas voteeeer"

il y a 19 minutes, Boule75 a dit :

Corbyn : a manifestement dégoutté et inquiété ses électeurs traditionnels.

Les pauvres viennent de découvrir qu'en politique on est pas à la carte, on est au menu.
Forcément ça choque.

il y a 19 minutes, Boule75 a dit :

Je pense que Johnson va tenter de faire mariner l'UE : UE à posture prévisible vs. UK en chien fou ; à chaque chaud et froid, ils peuvent se goinfrer de délits d'initié sur les marchés et on peut compter sur Rees-Mog & Co. pour en profiter à fond. Et puis diviser pour régner, on a pas fini de le subir, surtout avec Angela-ectoplasme.

Clairement.

En bref nous sommes définitivement entrés dans l'ère des trolls et on essaie quand même de tenir un discours rationnel. Ce n'est plus possible! Il va falloir sévir, être clairs, être intransigeants, tendre la main sans faiblesse quand c'est possible, mais rendre coup pour coup et ne rien laisser passer.

Et surtout jouer nos atouts!

 

il y a 7 minutes, Tancrède a dit :

J'oubliais l'un des moments politiques les plus forts de l'élection.... Comme vous le savez, les victoires au RU s'annoncent depuis la circonscription du leader de parti, du moins s'il remporte sa propre élection (ce fut le cas pour Bojo), et comme de bien entendu, Bojo l'a fait en respectant la tradition, cad annonçant sa victoire depuis l'estrade de sa circonscription, entouré de ses adversaires défaits (non, dans la photo, aucun n'est décoratif: ce sont tous des candidats officiels):

Je sais pas qui est le mec en veste beige entre Elmo et mini-Trump, mais j'ai mal pour lui. Il a des yeux qui disent "tuez-moi".

[nemo]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Je sais pas qui est le mec en veste beige entre Elmo et mini-Trump, mais j'ai mal pour lui. Il a des yeux qui disent "tuez-moi".

C'est probablement le travailliste avec mes pouvoirs psy je sais ce qu'il pense :"Shit! How did I loose to this clowns?" 

[Boule75]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Bah tu t'attendais à quoi? Les comités de rédaction de la "grande presse" française, très européistes mais aussi très puérils à leurs heures, ont la rage, voilà tout.

Pas sûr qu'ils aient été publiés, tout simplement.

Par contre, l'absence de recul sur les chiffres globaux (par opposition aux chiffres par circonscription) est navrante, parce qu'il montre finalement que, globalement, le pays est loin d'être pro-brexit à mort comme le discours dominant le claironne, avec Johnson & Trump en tête. Après avoir laminé le Brexit Party et UKIP, les conservateurs gagnent 1,2% et sont derrière le cumul LibDem+Travaillistes. Pas glorieux en fait...

Si je râle contre la presse c'est qu'elle me déçoit quand j'en ai besoin, pas parce que je la juge moisie et inutile !

Citation

Je m'attends désormais à des campagnes de presse pour nous expliquer que la cuisine anglaise c'est dégueulasse, que le royaume-uni c'est nul, qu'ils ont les dents de travers, que leur musique c'est du bruit, et qu'ils ont tous les torts...

Moi pas : on va voir tous les relais des pouvoirs d'ailleurs nous expliquer l'inverse : qu'ils sont gentils, qu'on est méchants.

Citation

Une fois encore... Les pro-remain beuglent, beuglent, c'est la fin du monde, mais ils vont pas voter!!! UN TIERS des votants qui ne se déplacent pas pour une élection aussi importante après des coups de semonce multiples, on est dans un autre monde!!! S'ils tenaient à montrer le drapeau, à dire qu'ils veulent rester en Europe, il fallait voter en masse. Où sont les étudiants, les jeunes dynamiques, etc?

Mais quelle blague ce serait si c'était avéré!!!

- "Ohlala les gens sont trop méchants et le brexit c'est paaaas geeeentiiiil, chuis trop dégoûtééééé, ouin ouin, sniffe sniffe piske c'est comme ça et ben j'vais pas voteeeer"

Ben... mis à part le LibDem dont la position était claire mais qui n'a ni surface ni respectabilité en fait (copains de la City et c'est tout), le choix était entre des Tory brexiteurs et un Corbyn brexiteur aussi, avec en prime un programme aussi crédible que la Reine des Neiges 2 et digne des grandes heures du  Grand Soir.
Pour qui voter ? Grooosse question.

Citation

En bref nous sommes définitivement entrés dans l'ère des trolls et on essaie quand même de tenir un discours rationnel. Ce n'est plus possible! Il va falloir sévir, être clairs, être intransigeants, tendre la main sans faiblesse quand c'est possible, mais rendre coup pour coup et ne rien laisser passer.

Et surtout jouer nos atouts!

Ca oui. Sa rien casser bêtement quand même, mais oui.

Modifié le 13 décembre 2019 par Boule75

[Benoitleg]

il y a 38 minutes, Patrick a dit :

 la cuisine anglaise c'est dégueulasse, que le royaume-uni c'est nul, qu'ils ont les dents de travers, que leur musique c'est du bruit (seul point un peu exagéré), et qu'ils ont tous les torts.('et même plus, z'ont brulés Jeanne, etc...)..

En bon froggies, je ne peux qu'approuver .

Je sais, je sors ==>

Modifié le 13 décembre 2019 par Benoitleg

[Tancrède]

2 minutes ago, Boule75 said:

Par contre, l'absence de recul sur les chiffres globaux (par opposition aux chiffres par circonscription) est navrante, parce qu'il montre finalement que, globalement, le pays est loin d'être pro-brexit à mort comme le discours dominant le claironne, avec Johnson & Trump en tête. Après avoir laminé le Brexit Party et UKIP, les conservateurs gagnent 1,2% et sont derrière le cumul LibDem+Travaillistes. Pas glorieux en fait...

Attention: c'est ce que je signalais et ouvrais à la discussion dans mon post: ce n'est pas le référendum bis. Ici, s'il est absolument certain que le Brexit ET sa gestion par l'élite politique ces 3 dernières années étaient les deux questions dominantes, elles étaient loin d'être les seules, si bien qu'il est assez difficile de ramener les résultats à une évaluation du poids des remainers/Brexiters. Il y a encore un fort groupe de remainers chez les Tories (surtout ceux de Londres et d'autres centre-villes), et vraiment beaucoup de brexiters au labour (possiblement une petite majorité). Les libdems, les verts et le SNP sont les seuls partis où on peut affirmer que l'immense majorité, sinon la totalité, est remainer. 

Quote

Si je râle contre la presse c'est qu'elle me déçoit quand j'en ai besoin, pas parce que je la juge moisie et inutile !

Le principe d'une presse faisant vraiment du journalisme est toujours aussi vital à une démocratie. Le problème est que je n'oserais jamais accuser la presse de la décennie écoulée d'avoir commis le crime de journalisme. L'idéologisation des rédactions, l'alignement total et complet sur l'agenda d'une faction politique ou d'une autre (au point de mentir/fabriquer systématiquement à la demande, la réalité s'effaçant complètement en faveur des trames narratives)  et un nouveau genre et niveau de mercantilisation putaclic/racoleuse semblent avoir été les seules adaptations du secteur à l'ère internet/médias sociaux. Et ça ne promet rien de bon. Il faut trouver un moyen de monétiser significativement le journalisme, parce qu'il est en train de finir de crever. 

Quote

 

 avec en prime un programme aussi crédible que la Reine des Neiges 2

 

! C'est pas un documentaire, Frozen II ???? 

[Tancrède]

Il semble que Corbyn essaie de s'accrocher au Labour beaucoup plus que pour seulement "gérer la transition" au sein du parti. Soit il parle et agit pour éviter la guerre civile dans l'organisation, soit il s'accroche pour la réformer à son image, c'est à dire "jacobin/bolshevik" style, dans le sens d'un parti très idéologique et centralisé (du genre autoritaire), bien loin de la tradition très particulière de la gauche britannique, dite "Trade Unionist", qui a évité pendant longtemps l'écueil du marxime/socialisme/communisme pour opérer plus autour d'une vision de coopérative (y compris pour les politiques nationales projetées) très attachée aux libertés fondamentales de l'ordre libéral (rapports individu/collectif....). Ca promet du sanglant en interne, et en l'état des choses, personne ne sait sur quoi ça peut déboucher (une scission durable de la gauche? Une victoire de Corbyn? Un grand coup de balai de Corbyn et des Corbynites, notamment l'organisation ultra-gauchiste et militante Momentum?), mais il est très notable au RU qu'un chef défait n'accepte pas de partir, immédiatement ou après avoir géré une transition. 

Ailleurs, on peut commencer à discerner les avantages et difficultés de la position de Nicola Sturgeon en Ecosse: certes victorieuse avec 48 sièges sur 59, il faut relativiser un peu cette grande victoire en signalant que si c'est un progrès par rapport à 2017 (35 sièges), le terrain n'a pas été regagné par rapport à 2015 (56 sièges), chose qui doit être encore relativisée par le fait qu'une partie du vote SNP n'est pas gagnée grâce aux programmes et aux opinions politiques, mais grâce au fait que le SNP est le seul parti proprement écossais, contrairement aux autres qui sont perçus comme "anglais". Le point de l'identité compte significativement, ce que tout dirigeant écossais un tant soit peu conscient doit prendre en compte plutôt que de considérer qu'un vote vaut blanc-seing pour des politiques trop marquées.

Or, c'est un Rubicon que Sturgeon semble tentée de franchir: très socialiste, elle entend aussi essayer de jouer la carte du sécessionisme et du Brexit, au moins sur le plan politicien pour se booster, mais il semble que la sortie du RU ne soit plus si en vogue: longtemps juste en-dessous de la barre des 50% d'opinions favorables dans la population écossaise, l'idée semble avoir accusé un net recul ces derniers mois, tournant maintenant autour de 38%. S'il est encore trop tôt pour savoir si c'est durable ou conjoncturel, il est à noter que cette opinion n'a pas vraiment beaucoup évolué sous Bojo, avant ce changement récent à la baisse. Donc malgré son énorme et souvent insupportable "anglitude", ainsi que sa ligne politique plus claire concernant le Brexit, il ne semble pas que Bojo, maintenant bien installé, ait impacté la chose. 

Rappelons qu'au parlement écossais, Sturgeon dirige avec un gouvernement minoritaire jusqu'en 2021, et que, si la victoire à ces élections nationales semble écrasante, elle l'a été avec 1,2 millions de votes sur une population inscrite de 3,9 millions d'électeurs (population totale de l'Ecosse: environs 5,5 millions) qui a participé un petit peu au-dessus de la moyenne nationale, avec 68%. Juste pour donner les ordres de grandeur et passer outre aux commentaires de presse parlant trop facilement des desideratas des populations. 

Modifié le 14 décembre 2019 par Tancrède

[Kelkin]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

D'abord : un grand merci pour les chiffres de la participation et la répartition globale en pourcentage de voix et non en nombre de députés : pas vue ni chez Libe, ni chez LeMonde, ni sur Le Figaro, ni sur le Guardian, rien de manière proéminente en tout cas.

Voilà voilà.

Le parti libéral-démocrate remporte la palme du vote inutile, transformant 11,5% des suffrages en 1,7% des sièges, on applaudit bien fort.

[Wallaby]

J'étais curieux de voir ce que deviendrait le propos peu amène du Monde pour Boris Johnson, maintenant qu'il a reçu l'onction démocratique.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/12/09/royaume-uni-des-elections-inquietantes-pour-l-europe_6022188_3232.html (9 décembre 2019)

Rompant avec ses clowneries, le premier ministre a commencé à montrer son vrai visage : brutal, avide de pouvoir, fuyant le contact avec le public et les questions gênantes, faisant peu de cas du Parlement et, surtout, agitant un nationalisme et une arrogance dignes de Donald Trump. L’insouciance qu’il arbore sur les questions irlandaise et écossaise menace l’unité du pays. La « Grande-Bretagne mondiale » qu’il promet après le Brexit flatte la nostalgie impériale mais ressemble fort à une chimère. Pour tous les Européens, à commencer par les Français, les plus proches voisins et partenaires, l’enracinement d’un Trump au petit pied rêvant de transformer le Royaume-Uni en paradis fiscal pratiquant le dumping social et environnemental aux portes du continent serait une très mauvaise nouvelle.

Alors voilà :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/12/13/elections-au-royaume-uni-l-europe-face-a-la-deuxieme-victoire-du-brexit_6022745_3232.html (14 décembre 2019)

Aux Européens de rester unis pour le conduire à faire « le bon choix » : préserver le maximum de liens avec ses voisins plutôt que de mettre à exécution sa menace de transformer le Royaume-Uni en un paradis du dumping aux portes de l’Europe.

Le "brutal avide de pouvoir" "agitant un nationalisme et une arrogance" est devenu soudain un homme tout à fait respectable, puisque capable de faire le "bon choix".

- - -

Parmi les grands blessés de cet accident électoral, un représentant du néo-blairisme pro-européen :

https://blogs.spectator.co.uk/2019/12/jo-swinson-to-laura-pidcock-the-seven-biggest-scalps-from-election-night/

La carrière en montagnes russes de Chuka Umunna - qui l'a vu démissionner du cabinet fantôme travailliste, quitter le parti pour rejoindre le "Groupe indépendant", former le nouveau parti Change UK, quitter le parti pour devenir indépendant, puis rejoindre les Lib Dems - a pris fin brusquement.

 

Il y a 21 heures, Tancrède a dit :

Pour revenir aux élections, rappelons que Bojo (à mon avis plus lui, ainsi qu'un rejet du Labour et des Libdems, que le parti conservateur) a remporté certes la majorité absolue avec de la marge en termes de sièges, mais "seulement" 43,6% des suffrages exprimés (en léger progrès, de 1,2%), avec une participation somme toute modérée (un peu plus de 67%, relativement constante par rapport à 2017). 43%, c'est quand même beaucoup selon les critères britanniques, mais si on parle de la société et de ses déchirures, c'est à regarder de près.

Oui, c'est beaucoup selon les critères britanniques. Tony Blair avait fait bien pire en 2005 :

https://en.wikipedia.org/wiki/2005_United_Kingdom_general_election

Tony Blair a été réélu Premier ministre, les travaillistes ayant 355 députés, mais avec un vote populaire de 35,2 %, le plus bas de tous les gouvernements majoritaires de l'histoire électorale britannique.

[Tancrède]

Le niveau caricatural des articles du monde, sans même parler du changement de ton de l'un à l'autre, en dit long sur ce qu'est la presse "sérieuse" ces jours-ci. 

Y'a t-il seulement un média ayant un peu d'audience qui s'attaquerait au secteur pour dire quel genre de Tartuffes ils sont tous devenus? 

 

[zx]

Avec le Brexit, le 31 janvier, les choses sérieuses ne font que commencer

L’accord avec les Vingt-Sept devrait être ratifié dès la semaine prochaine,. Reste à mettre au point le cadre de la future relation entre le pays et ses ex-partenaires européens...

https://www.lefigaro.fr/international/avec-le-brexit-le-31-janvier-les-choses-serieuses-ne-font-que-commencer-20191213

[Conan le Barbare]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Voilà voilà.

Le parti libéral-démocrate remporte la palme du vote inutile, transformant 11,5% des suffrages en 1,7% des sièges, on applaudit bien fort.

c'est pas proportionnel ? ça marche comment ? 

[Tancrède]

1 minute ago, Conan le Barbare said:

c'est pas proportionnel ? ça marche comment ? 

C'est un scrutin majoritaire, unilatéral à un tour ("first past the post voting") dans chaque circonscription, pour un système parlementaire où chaque leader de parti doit aussi passer par l'élection dans sa circonscription; s'il gagne, il est alors officiellement convoqué par la reine pour proposer un gouvernement (aujourd'hui une procédure cérémoniale, mais toujours une obligation légale) et être nommé PM. Comme tout système électoral, il pose des problèmes, mais c'est loin d'être le pire. 

[Cadia]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Le niveau caricatural des articles du monde, sans même parler du changement de ton de l'un à l'autre, en dit long sur ce qu'est la presse "sérieuse" ces jours-ci. 

Y'a t-il seulement un média ayant un peu d'audience qui s'attaquerait au secteur pour dire quel genre de Tartuffes ils sont tous devenus? 

 

Si vous voulez vraiment vexer un "journaliste", demandez lui si c'est vrai que plus de 50% de ses abonnés sont des restaurants/bistrots et que donc, ses articles sont majoritairement consultés entre la salade et le plat principal 

Concernant la crédibilité du Monde et de son service de fact-checking, cet article vaut le détour: https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/12/09/non-greta-thunberg-n-a-pas-vraiment-ecrit-le-climat-change-a-cause-du-racisme_6022245_4355770.html?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1575911672

 

 

Modifié le 14 décembre 2019 par Cadia

[mehari]

1 hour ago, Tancrède said:

C'est un scrutin majoritaire, unilatéral à un tour ("first past the post voting") dans chaque circonscription, pour un système parlementaire où chaque leader de parti doit aussi passer par l'élection dans sa circonscription; s'il gagne, il est alors officiellement convoqué par la reine pour proposer un gouvernement (aujourd'hui une procédure cérémoniale, mais toujours une obligation légale) et être nommé PM. Comme tout système électoral, il pose des problèmes, mais c'est loin d'être le pire. 

Loin d'être le pire, loin d'être le pire... On parle quand même d'un système où gagner 4.2% par rapport à l'élection précédente conduit à la perte d'un siège et la démission d'une présidente de parti...

C'est aussi le système le plus vulnérable au gerrymandering, celui qui prend le moins en compte les voix des perdants, etc.

Modifié le 14 décembre 2019 par mehari

[Tancrède]

13 minutes ago, mehari said:

Loin d'être le pire, loin d'être le pire... On parle quand même d'un système où gagner 4.2% par rapport à l'élection précédente conduit à la perte d'un siège et la démission d'une présidente de parti...

C'est aussi le système le plus vulnérable au gerrymandering, celui qui prend le moins en compte les voix des perdants, etc.

C'est aussi un système qui évite ou limite la tyrannie des 50,1% sur les 49,9%, et encore plus, un qui évite la tyrannie des centres urbains et régions densément peuplées (où tous les politiciens concentreraient leurs efforts disproportionnellement) sur les autres, ou, de façon plus abstraite, mais très réelle, un qui évite de faire abstraction du territoire au profit d'un "peuple" considéré comme un objet informe, existant dans l'absolu: insensible quand on parle d'une cité-Etat, cette idée devient très réelle quand on parle de pays dont la population se chiffre en dizaines de millions répartis sur des territoires très différents sur tous les plans (culture, économie, société, mode de vie, type d'habitat moyen, rapports et distance au "centre" du pays et aux grands axes de communication/commerce....). Enfin, comme à propos de la discussion du sujet en France, la proportionnelle tend à ne pas favoriser l'émergence de majorités claires, ce qui pose d'autant plus de problèmes dans des régimes à forte tendance parlementaire depuis toujours, et en pose d'autres à notre époque de faible degré d'union nationale, de faible "tronc commun" de convictions, y compris chez les élites, de ce qui doit être fait quel que soit l'alignement du gouvernement (la IIIème république pré-1ère GM avait par exemple une grande instabilité gouvernementale, mais une assez forte continuité des politiques menées: après 1918, ce n'était plus le cas: la période 1870-1914 fut à cet égard une exception du parlementarisme). 

L'importance de la chose est encore plus grande dans le régime anglais qui est certes bicaméral, mais où la chambre dite "haute" ne représente pas les territoires, n'est pas élective et ne pèse que très modérément. Pour le gerrymandering, ça dépend de beaucoup de choses, et le sujet est beaucoup moins aisément manipulable en Gibi (et en France) qu'aux USA: le point de contrebalancer les risques de trop faible représentativité dans un tel scrutin, c'est justement de faire beaucoup de circonscriptions et de voir la majorité qui se dégage dans chacun, si bien que la "prime" majoritaire qui est accordée au vainqueur reste limitée (en France, cette prime est plus grande). 

 

[mehari]

26 minutes ago, Tancrède said:

C'est aussi un système qui évite ou limite la tyrannie des 50,1% sur les 49,9%

Pas vraiment. Ici on risque surtout d'avoir une tyrannie de 43.6% sur 56.4...

27 minutes ago, Tancrède said:

et encore plus, un qui évite la tyrannie des centres urbains et régions densément peuplées (où tous les politiciens concentreraient leurs efforts disproportionnellement) sur les autres, ou, de façon plus abstraite, mais très réelle, un qui évite de faire abstraction du territoire au profit d'un "peuple" considéré comme un objet informe, existant dans l'absolu: insensible quand on parle d'une cité-Etat, cette idée devient très réelle quand on parle de pays dont la population se chiffre en dizaines de millions répartis sur des territoires très différents sur tous les plans (culture, économie, société, mode de vie, type d'habitat moyen, rapports et distance au "centre" du pays et aux grands axes de communication/commerce....).

Pas forcément... Londres pèse à elle seule 73 sièges aux Communes. Bien sûr, la division en districts empêche l'élection de se jouer sur le seul Londres mais ce n'est pas le seul système qui le permette. En fait, tout système électoral n'utilisant pas de circonscription nationale résout ce problème que ce soit une proportionnelle, un STV ou un MMP, ces deux derniers plus que le premier d'ailleurs...

35 minutes ago, Tancrède said:

Enfin, comme à propos de la discussion du sujet en France, la proportionnelle tend à ne pas favoriser l'émergence de majorités claires, ce qui pose d'autant plus de problèmes dans des régimes à forte tendance parlementaire depuis toujours, et en pose d'autres à notre époque de faible degré d'union nationale, de faible "tronc commun" de convictions, y compris chez les élites, de ce qui doit être fait quel que soit l'alignement du gouvernement (la IIIème république pré-1ère GM avait par exemple une grande instabilité gouvernementale, mais une assez forte continuité des politiques menées: après 1918, ce n'était plus le cas: la période 1870-1914 fut à cet égard une exception du parlementarisme).

Dans ce cas, on utilise ces magnifiques outils que sont la négociation et le compromis!

[Tancrède]

12 minutes ago, mehari said:

 

Dans ce cas, on utilise ces magnifiques outils que sont la négociation et le compromis!

Et historiquement, ce que je disais est que ça marche assez peu souvent, ce qui tend à informer les décisions quand on choisit un mode de scrutin. 

Quote

Pas forcément... Londres pèse à elle seule 73 sièges aux Communes. Bien sûr, la division en districts empêche l'élection de se jouer sur le seul Londres mais ce n'est pas le seul système qui le permette. En fait, tout système électoral n'utilisant pas de circonscription nationale résout ce problème que ce soit une proportionnelle, un STV ou un MMP, ces deux derniers plus que le premier d'ailleurs...

Au minimum, il faut une proportionnelle sur un nombre de districts choisis soigneusement pour quadriller de façon représentative le territoire, ce qui tend à produire à peu près les mêmes effets: le système majoritaire est là pour donner une prime favorisant la probabilité de majorités capables de gouverner. Encore une fois, les gouvernements minoritaires, au-delà de la théorie et de l'espoir du bon sens humain, ont tendance à créer soit des élites détachées et encore plus corrompues faisant des compromis a minima "au milieu" qui tendent à satisfaire trop peu de monde (pour d'autres raisons, c'est là où on se trouve avec la Macronie comme seul parti de gouvernement "crédible", ou en Europe avec des droites et gauches modérées devenues les 2 détaillants du même grossiste) avec le temps, soit du bordel ingouvernable (Italie? UK jusqu'à jeudi dernier? IIIème république post-1918?). Généralement, les compromis voulus ne se font pas, ou trop peu, et quand ils se font, c'est au nom d'une entente qui fâche tout le monde en même temps. Si ça devient la règle permanente et non l'exception, la décadence est rapide. Et c'est encore pire en temps de faible union nationale et de polarisation forte des plates-formes politiques, soit que celle-ci résulte de la polarisation de la population soit qu'elle la développe. 

Quote

Pas vraiment. Ici on risque surtout d'avoir une tyrannie de 43.6% sur 56.4...

De ce côté, tout dépend des checks and balances du système politique dont on parle, et des sujets traités; rappelons que même Thatcher n'a jamais osé toucher au NHS, ou même ne pas augmenter son budget constamment. En France, on a effectivement beaucoup plus de raisons de craindre une "tyrannie de la petite majorité" (soit 50,1%, soit une majorité relative de par le mode de scrutin), tant de par la prime exagérée au gagnant de circonscription que par les prérogatives de l'exécutif. 

[Kelkin]

Le système du FPTP encourage très fortement le "vote tactique" ou "vote utile", ce qui mène vers le bipartisme à l'Américaine.

Tenez, imaginez ce scénario électoral :

1. Parti A, 35% des voix
2. Parti B, 30% des voix, diamétralement opposé au parti A
3. Parti B', 10% des voix, dont le programme est sensiblement le même que celui du parti B mais avec un chef différent
4. Parti C, 25% des voix, dont le programme est assez proche de celui du parti B, mais en plus radical

Qui c'est qui gagne ? Oui, c'est le parti A, qui est pourtant rejeté par 65% des suffrages, et s'il n'y avait pas eu une scission dans le parti B, c'est lui qui gagnerait. Si les partis B, B' et C s'entendait pour faire liste commune, ils gagneraient très largement.

Le système du vote transférable, à l'Australienne, me parait intéressant : on liste les différents partis par ordre de préférence. Ensuite, on fait le total de chaque parti pour les préférences 1. Celui qui a le moins de votes est éliminé, on prend ses bulletins et on regarde les préférences 2, pour les additionner aux partis restants. On élimine ensuite à nouveau le parti avec le moins de vote,, prenant ses bulletins pour voir les préférences suivantes, et ainsi de suite jusqu'à ce qu'un parti obtienne plus de 50% des votes.

[olivier lsb]

Il y a 19 heures, Tancrède a dit :

Le niveau caricatural des articles du monde, sans même parler du changement de ton de l'un à l'autre, en dit long sur ce qu'est la presse "sérieuse" ces jours-ci. 

Y'a t-il seulement un média ayant un peu d'audience qui s'attaquerait au secteur pour dire quel genre de Tartuffes ils sont tous devenus? 

 

C'était un éditorial, et clairement indiqué comme tel sur la page. Donc il n'est pas anormal qu'une plus grande subjectivité transparaisse à la lecture du papier, qu'on soit d'accord ou non avec le propos. 

Leurs reportages à intervalles réguliers, pour autant qu'on accepte de payer la presse (et qu'on leur donne les moyens des ambitions qu'on leur souhaite tous ici...), valent le détour, exemple:

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/11/01/irlande-du-nord-les-troubles-du-brexit_6017696_3210.html

Evidemment par définition, les articles gratuits du Monde ne sont pas vraiment le reflet de la qualité de ce journal. Je sais que c'est à la mode de taper sur les journalistes, mais enfin merde quand même, si tous au RU ou en France lisait régulièrement Le Monde ou un autre titre, avec les défauts qu'on peut quand même leur adresser, je pense que le débat serait d'un tout autre niveau que ce qu'on voit ces derniers temps. 

Modifié le 15 décembre 2019 par olivier lsb
grammaire

[Cadia]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

Evidemment par définition, les articles gratuits du Monde ne sont pas vraiment le reflet de la qualité de ce journal. Je sais que c'est à la mode de taper sur les journalistes, mais enfin merde quand même, si tous au RU ou en France lisait régulièrement Le Monde ou un autre titre, avec les défauts qu'on peut quand même leur adresser, je pense que le débat serait d'un tout autre niveau que ce qu'on voit ces derniers temps. 

La presse n'est pas le seul secteur économique qui possède des "produit d'appel" où les marges sont peu élevées. Ces marchandises de base  visent justement à attirer et à fidéliser la clientèle afin que celle-ci n'hésite pas à s'offrir la prochaine fois un bien haut de gamme (avec une meilleure marge pour le vendeur en général). Cependant, il faut qu'une certaine qualité soit un minimum présente même pour un produit basique. Comment voulez-vous que des lecteurs désirent s'inscrire pour un abonnement premium au Monde au vu du niveau des articles gratuits?

Wallaby l'a bien montré dans son message, en l'espace d'une semaine, Bojo passe d'un simili-facho à une personne respectable avec qui on peut négocier...

Pour revenir sur le sujet de la BBC, une baisse de la redevance serait plus probable qu'une suppression pure et simple. En Suisse, une baisse de 20% a été acceptée dernièrement sans aucune opposition, alors que sa suppression a été très clairement rejetée par le peuple.

Modifié le 15 décembre 2019 par Cadia

[Shorr kan]

Les médias mainstream - qui le sont de moins en moins- sont entrés dans un cercle vicieux pour  : les lecteurs se détournent de ces plateformes pour les alternatives gratuites sur internet - qui lit les journaux aujourd’hui ? - ce qui réduit les ressources desdits journaux qui en conséquences voient la qualité de leur production se dégrader. La réponse dans les rédactions à cet assèchement  est un regain de partisanerie politique pour sanctuariser une part de marché ; mais la qualité se dégrade encore, provoquant un autre cycle de désaffection et ainsi de suite jusqu'à leur probable extinction...

Modifié le 15 décembre 2019 par Shorr kan

[Tancrède]

16 minutes ago, Shorr kan said:

Les médias mainstream - qui le sont de moins en moins- sont entrés dans un cercle vicieux pour  : les lecteurs se détournent de ces plateformes pour les alternatives gratuites sur internet - qui lit les journaux aujourd’hui ? - ce qui réduit les ressources desdits journaux qui en conséquences voient la qualité de leur production se dégrader. La réponse dans les rédactions à cet assèchement  est un regain de partisanerie politique pour sanctuariser une part de marché ; mais la qualité se dégrade encore, provoquant un autre cycle de désaffection et ainsi de suite jusqu'à leur probable extinction...

Tu oublies le facteur encore plus majeur que les médias alternatifs: Google et Facebook, essentiellement, qui ont, d'abord graduellement, puis à grande vitesse, pompé toutes les ressources publicitaires existantes pour ne laisser que des clopinettes aux médias tradis.... Qui, incidemment, et du moins dans les pays où c'est permis (USA et UK notamment), dépendent encore plus des afflux réguliers de.... Publicités politiques, plus liées aux cycles électoraux. Ce qui les rend d'autant plus enclins à favoriser la propagande d'une faction ou d'une autre, tout en dépendant par ailleurs encore plus qu'il y a 10 ou 20 ans du quasi-mécénat de grandes entités corporate qui ont largement contribué à transformer les news et les débats/commentaires en publi-reportages "orientant" l'attention et la narration dans des directions voulues. 

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, Tancrède a dit :

Tu oublies le facteur encore plus majeur que les médias alternatifs: Google et Facebook, essentiellement, qui ont, d'abord graduellement, puis à grande vitesse, pompé toutes les ressources publicitaires existantes pour ne laisser que des clopinettes aux médias tradis.... Qui, incidemment, et du moins dans les pays où c'est permis (USA et UK notamment), dépendent encore plus des afflux réguliers de.... Publicités politiques, plus liées aux cycles électoraux. Ce qui les rend d'autant plus enclins à favoriser la propagande d'une faction ou d'une autre, tout en dépendant par ailleurs encore plus qu'il y a 10 ou 20 ans du quasi-mécénat de grandes entités corporate qui ont largement contribué à transformer les news et les débats/commentaires en publi-reportages "orientant" l'attention et la narration dans des directions voulues. 

J'ai pas oublié. J'ai juste eu la flemme de faire un truc un peu plus élaboré et exhaustif, et j'ai préféré utiliser le terme générique de "ressources".

Mais tu vois l'idée.