terrorisme Daesh

[nemo]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

A la question de savoir si la guerre était évitable, s'il aurait fallu ne pas la faire, s'il fallait lever les sanctions une fois les inspecteurs donnant leur quitus, la réponse est évidemment oui, et c'est bien le point de vue défendu à l'époque par Chirac, Shroeder, les russes et d'autres, et finalement par l'ONU ! La guerre de 2003 s'est menée sans mandat international. Le "cestquilplusfort" coïncidait à l'époque avec le "cestquilpluscon", en dehors de la structure des relations internationale que tu dénonce, ce qui mène, au final, au désastre de l'invasion de 2003.

Encore une fois : que reprocher à la "vielle Europe" là dedans ? De n'avoir pas déclaré la guerre aux USA ?

Allez ! Je regarde la vidéo ci-dessus.

Je pense que tu es de bonne foie boule c'est pourquoi j'insiste une derniére fois parce que sur ce coup tu me parais sacrément boucher. Le régime des sanctions est passé aux conseils de sécurité un certain nombre de fois et chaque fois il a été confirmé. On est complice du régime de sanction car on l'a voté et même amendé par nos soin c'est ce régime qui a causé des centaines de milliers de morts. En 2003 on a pas à ma connaissance déclarer la guerre aux tazus on s'est juste opposé à leur politique. Après 2003 on s'est tu, Sarkozy et Hollande on même été s'excusé que la France participe pas à cette guerre! Notre responsabilité est engagé c'est simplement la réalité. Alors certes on a moins de responsabilité sur ce coup que les anglos et les irakiens ont sans aucun doute une part importante de responsabilité aussi. Mais on est loin d'être blanc sur ce coup.

il y a une heure, alpacks a dit :

 

   Moi dès le départ elle m'a conforté dans l'idée que c'est du blabla inutile ... Elle ne change pas moins point de vu et me conforte dans l'idée que l'intelectualisme sociale ne parviendra jamais a comprendre comment ça fonctionne un groupement écervelé-trépané qui a viré dans l'ultra violence religieuse et menace tout le monde quasi gratuitement ...

 

   Dès le départ monsieur le jounaliste historien ne comprend pas, par exemple a quoi sert un état d'urgence pour traiter la question de l'après 13 novembre ... Jamais il s'est dit le monsieur que l'utilité de telles mesures avait pour base d'utiliser la peur policière de se faire repérer pour faire cesser une vague d'attentats et de la préserver des vies ? Non on sent d'abord clairement le mec qui vient remettre en cause une posture politique unanime en la comparant a la psychologie nationale française de la question algérienne durant cette guerre (guerre d'algérie)

 

     Un état d'urgence a permis que les attentats ne s'emballent déja pas ... Sans l'état d'urgence, d'autres groupes prêt a frapper n'auraient pas opéré de replis stratégique par crainte policière de se faire choper AVANT de pouvoir commettre quelque chose : En leur inculquant une peur par des mesures policières exceptionnelles de se faire pincer : On a massivement dissuadé de préparer quoi que se soit ... Sans ces mesures d'exception je pense que le 13 nov aurait viré en vague d'attentats de même ampleur, fort indice pour moi qu'on a préservé des vies civiles la

   Si un intellectuel est pas capable de comprendre ça, je pense qu'il se taise ...

C'est ça que tu retiens de ce qui c'est dit? Il ne s'agit pas de sa part de dire si c'est utile à un moment t mais de savoir si au final ça va permettre de trouver des solutions aux problémes. Tu crois que l'état d'urgence va mettre fin aux attentats? Tu crois faire peur a des gens prêt à se faire sauter avec des ceintures d'explosif?

Modifié le 21 janvier 2016 par nemo

[Imparator]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Quand on voit les "performances" des saoudiens au Yémen on peut raisonnablement douter de cela.

Ils risquent même changer de camp.

[judi]

il y a 20 minutes, alpacks a dit :

 

   Moi dès le départ elle m'a conforté dans l'idée que c'est du blabla inutile ... Elle ne change pas moins point de vu et me conforte dans l'idée que l'intelectualisme sociale ne parviendra jamais a comprendre comment ça fonctionne un groupement écervelé-trépané qui a viré dans l'ultra violence religieuse et menace tout le monde quasi gratuitement ...

 

   Dès le départ monsieur le jounaliste historien ne comprend pas, par exemple a quoi sert un état d'urgence pour traiter la question de l'après 13 novembre ... Jamais il s'est dit le monsieur que l'utilité de telles mesures avait pour base d'utiliser la peur policière de se faire repérer pour faire cesser une vague d'attentats et de la préserver des vies ? Non on sent d'abord clairement le mec qui vient remettre en cause une posture politique unanime en la comparant a la psychologie nationale française de la question algérienne durant cette guerre (guerre d'algérie)

 

     Un état d'urgence a permis que les attentats ne s'emballent déja pas ... Sans l'état d'urgence, d'autres groupes prêt a frapper n'auraient pas opéré de replis stratégique par crainte policière de se faire choper AVANT de pouvoir commettre quelque chose : En leur inculquant une peur par des mesures policières exceptionnelles de se faire pincer : On a massivement dissuadé de préparer quoi que se soit ... Sans ces mesures d'exception je pense que le 13 nov aurait viré en vague d'attentats de même ampleur, fort indice pour moi qu'on a préservé des vies civiles la

   Si un intellectuel est pas capable de comprendre ça, je pense qu'il se taise ...

Tu as de sacrées bonnes sources pour savoir que de nombreux attentats allaient être commis après le 13 novembre et qu'ils ont tous été stoppés grâce à l'état d'urgence. Tu travaille auprès de madame Irma ? 

Sinon, plus sérieusement, ça ne résout rien l'état d'urgence. Dans un premier temps ça sert juste à calmer les autres partis politiques, montrer que l'on agit. Il y a eu plusieurs milliers de perquisitions (dont certains nocturnes) dont un nombre très faible a abouti à une arrestation pour complicité et tout le blabla en lien avec une entreprise terroriste. Autrement dit, ça n'a pas servi à grand-chose. Le taux de réussite est particulièrement faible. A ce niveau, voire le rapport de la CEDH sorti récemment. Pareil pour la prolongation de l'état d'urgence. 

Moi ce que je vois, avec mes yeux d'étudiant de 21 ans (aujourd'hui), c'est que l'on est en train de prendre exactement le même virage sécuritaire que les USA après le 11 septembre. Et que bientôt il sera trop tard pour revenir en arrière sous peine de se faire traiter de traître ou d'antipatriote. 

[pascal]

il y a 38 minutes, nemo a dit :

Moi dès le départ elle m'a conforté dans l'idée que c'est du blabla inutile ... Elle ne change pas moins point de vu et me conforte dans l'idée que l'intelectualisme sociale ne parviendra jamais a comprendre comment ça fonctionne un groupement écervelé-trépané qui a viré dans l'ultra violence religieuse et menace tout le monde quasi gratuitement ...

çà montre surtout que tu n'a pas dû aller plus loin que l'introduction ...

 

il y a 21 minutes, judi a dit :

En leur inculquant une peur par des mesures policières exceptionnelles de se faire pincer : On a massivement dissuadé de préparer quoi que se soit ... Sans ces mesures d'exception je pense que le 13 nov aurait viré en vague d'attentats de même ampleur, fort indice pour moi qu'on a préservé des vies civiles la

   Si un intellectuel est pas capable de comprendre ça, je pense qu'il se taise ..

Les gars de la DRCI ont très bien expliqué qu'après le 13 novembre les cellules destinées à opérer en France auraient besoin d'environ d'au moins 8 mois pour redevenir opérationnelles ...

Avoir peur de se faire pincer quand on est prêt à mourir ...

 

Il n'y a pas que les "intellos" qui dans ces conditions devraient fermer leur gueu...

 

non ?

[Shorr kan]

En tout cas Shorr kan a trouvé intéressant ce qu'il a entendu ET surtout apprécié ce qu'il a vue. L'un des intervenants, qui était une intervenante, n'étant pas vilaine du tout...

Je sais, mais avant que vous ne le jugiez, Shorr kan rappel qu'il n'est qu'un homme avec toutes les faiblesses que cela implique...

 

[nemo]

à l’instant, Shorr kan a dit :

En tout cas Shorr kan a trouvé intéressant ce qu'il a entendu ET surtout apprécié ce qu'il a vue. L'un des intervenants, qui était une intervenante, n'étant pas vilaine du tout...

Je sais, mais avant que vous ne le jugiez, Shorr kan rappel qu'il n'est qu'un homme avec toutes les faiblesses que cela implique...

 

La beauté de la messagére ne gate pas le message.

[Boule75]

il y a une heure, nemo a dit :

Je pense que tu es de bonne fois boule c'est pourquoi j'insiste une derniére fois parce que sur ce coup tu me parais sacrément boucher.

Je te donne quitus de la première partie de la phrase ; sur la seconde, garçon boucher, on ne me l'avait pas encore faite !

il y a une heure, nemo a dit :

Le régime des sanctions est passé aux conseils de sécurité un certain nombre de fois et chaque fois il a été confirmé.

Il a été assoupli à chaque fois, de mémoire à l'initiative et après médiation française dans plusieurs cas. Les USA auraient mis leur veto a toute résolution proposant de l'annuler, et je me demande même, sans savoir le confirmer, si ça n'a pas été le cas pour plusieurs propositions de résolutions russes. Donc on a fait de qui était juridiquement et politiquement possible de faire de manière réaliste, ce qui est quand même très différent d'une plate complicité bouchère.

il y a une heure, nemo a dit :

On est complice du régime de sanction car on l'a voté et même amendé par nos soin c'est ce régime qui a causé des centaines de milliers de morts.

Plus ou moins, mais encore une fois le régime de sanction n'est devenu criminel que du fait de l'usage conjoint qu'en ont fait Saddam Hussein et les anglo-américains.

il y a une heure, nemo a dit :

[...] Après 2003 on s'est tu, Sarkozy et Hollande on même été s'excusé que la France participe pas à cette guerre!

Sources ? Cherches bien : je pense que c'est platement faux, même pour Sarkozy, qui a quand même plus de sens politique que ça.

J'ai une fois cherché - rapidement - à savoir quelle avait été sa position affichée en 2002-2003 avant le déclenchement de la guerre ; à ma connaissance il est resté muet comme une carpe, l'animal est parfois prudent.

il y a une heure, nemo a dit :

Notre responsabilité est engagé c'est simplement la réalité. Alors certes on a moins de responsabilité sur ce coup que les anglos et les irakiens ont sans aucun doute une part importante de responsabilité aussi. Mais on est loin d'être blanc sur ce coup.

On est rarement tout blanc, le monde est plus compliqué que ça. Mais sur ce coup là, on est beaucoup, beaucoup moins noirs que Washington et Londres.

Il y a 1 heure, Imparator a dit :

> Quand on voit les "performances" des saoudiens au Yémen on peut raisonnablement douter de cela.

Ils risquent même changer de camp.

Quoi dit ?

[judi]

il y a une heure, pascal a dit :

 

il y a une heure, pascal a dit :

il y a une heure, judi a dit :

En leur inculquant une peur par des mesures policières exceptionnelles de se faire pincer : On a massivement dissuadé de préparer quoi que se soit ... Sans ces mesures d'exception je pense que le 13 nov aurait viré en vague d'attentats de même ampleur, fort indice pour moi qu'on a préservé des vies civiles la

   Si un intellectuel est pas capable de comprendre ça, je pense qu'il se taise ..

Les gars de la DRCI ont très bien expliqué qu'après le 13 novembre les cellules destinées à opérer en France auraient besoin d'environ d'au moins 8 mois pour redevenir opérationnelles ...

Avoir peur de se faire pincer quand on est prêt à mourir ...

Tu t'es trompé de personne, je n'ai pas dit ça dans le message. Ensuite, ce n'est pas ce que je pense. On peut essayer d'autres moyens pour les empêcher d'être opérationnelles sans passer par des milliers de perquisitions inutiles qui traumatisent les familles qui n'ont absolument rien à voir de près ou de loin avec le terrorisme mais qui ont été dénoncées par leu employeur ou probablement des voisins. 

Les cellules ne sont pas opérationnelles pour 8 mois, ok. Mais du coup, on va vivre en permanence en état d'urgence ? Ou tous les 8 mois on va recommencer ? Faudrait peut-être trouver une solution un peu plus efficace et coûtant moins cher car oui, des milliers de perquisitions, ça veut dire payer les policiers etc... pour le déplacement et quand une majorité d'entre elles ne font rien, bah ça coûte beaucoup au final pour un résultat complètement nul. Peut-être qu'avec des lois et sans passer par l'état d'urgence on pourrait essayer de les neutraliser pour la même durée ? Je passe sur les fouilles des appartements/maisons qui détruisent un certain nombre de trucs, dont les portes et dont les personnes habitant les lieux sont livrées à elles-mêmes pour les dégâts. 

Je ne suis pas contre l'état d'urgence en tant que tel. Mais là, on aboutit à une dérive sécuritaire dont on ne sait pas où elle va nous mener. 

il y a une heure, pascal a dit :

Il n'y a pas que les "intellos" qui dans ces conditions devraient fermer leur gueu...

non ?

Très poli de la part d'un modo. Donc en gros, je dois la fermer parce que je ne suis pas d'accord ? Ok, j'arrête de poster. Suffisait d'envoyer un MP plutôt que de le dire sur la place publique. 

[Ezco]

21 minutes ago, judi said:

Tu t'es trompé de personne, je n'ai pas dit ça dans le message. Ensuite, ce n'est pas ce que je pense. On peut essayer d'autres moyens pour les empêcher d'être opérationnelles sans passer par des milliers de perquisitions inutiles qui traumatisent les familles qui n'ont absolument rien à voir de près ou de loin avec le terrorisme mais qui ont été dénoncées par leu employeur ou probablement des voisins. 

Les cellules ne sont pas opérationnelles pour 8 mois, ok. Mais du coup, on va vivre en permanence en état d'urgence ? Ou tous les 8 mois on va recommencer ? Faudrait peut-être trouver une solution un peu plus efficace et coûtant moins cher car oui, des milliers de perquisitions, ça veut dire payer les policiers etc... pour le déplacement et quand une majorité d'entre elles ne font rien, bah ça coûte beaucoup au final pour un résultat complètement nul. Peut-être qu'avec des lois et sans passer par l'état d'urgence on pourrait essayer de les neutraliser pour la même durée ? Je passe sur les fouilles des appartements/maisons qui détruisent un certain nombre de trucs, dont les portes et dont les personnes habitant les lieux sont livrées à elles-mêmes pour les dégâts. 

Je ne suis pas contre l'état d'urgence en tant que tel. Mais là, on aboutit à une dérive sécuritaire dont on ne sait pas où elle va nous mener. 

Très poli de la part d'un modo. Donc en gros, je dois la fermer parce que je ne suis pas d'accord ? Ok, j'arrête de poster. Suffisait d'envoyer un MP plutôt que de le dire sur la place publique. 

Alors comme ca il y a en France des milliers de famille traumatisées car elle n'ont plus de porte. Et les perquisitions ne servent à rien.

Ca serait bien de donner quelques chiifres pour decrire l'horreure de vivre actuellement en France.

Ceux que j'ai moi en cherchant rapidement: 2900 perquisition, 443 armes saisies, 312 assignation a residence, 298 Garde à vue.

Dans le chapitre du non verifiable: 10 attentats déjoués: une paille!

Tout cela en 2 mois.

 

L'état d'urgence ce n'est pas simplement des perquisitions, ni la saisie d'armes, c'est aussi une quantité de renseignement récupéré sur un lapse de temps très court.

Tout n'est pas parfait, c'est d'ailleurs pour cela qu'Hollande avait parlé de modifier les modalités de l' "Etat d'urgence" pour l'adapter à la situation. Je n'ai pas suivi depuis ce qu'il en est.

Mais en te lisant j'ai l'impression que tu caricatures un peu la situration, rendant flou d'ailleur le sens de ton message. Fin du HS pour moi.

 

3 hours ago, christophe 38 said:

bonjour

 

je reviens un instant sur ce post.

Alors, pour toi, il n'y a que les civils qui meurent aux terrasses des cafés ?

tu n'as pas remarqué que la France est en guerre et que ses soldats se battent aussi à l'extérieur ?

une idée des pertes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_militaires_fran%C3%A7aises_en_op%C3%A9rations_ext%C3%A9rieures_depuis_1963

et, "juste" 12 camarades morts au Mali depuis 2013 https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_militaires_fran%C3%A7aises_au_Mali

c'est parce que c'est une activité de professionnels qu'il faut le passer sous silence, par rapport aux civils qui sont morts lors des derniers attentats ??

vouloir une pax française ou occidentale après X années de guerre civile, c'est à dire de massacres d'innocents, directement ou indirectement, comme en Syrie, c'est du rêve !

Les viols, la torture, les massacres ?  tu n'as jamais vu ça avant ?? jamais ??? serieusement ?

L'invasion japonaise en Chine ?

la guerre de Corée ?

la guerre du Vietnam ?

ce ne sont que quelques noms de conflits où ces pratiques ont eu lieu.

La terreur sert à asseoir une autorité.

 

Loin de moi l'idée de comparer des vies civiles et militaires.

Mais vraiment je ne comprend pas ce que tu veux dire, les viols c'était mieux avant ? ou la France est coupable d'envoyer ces soldats se faire massacrer en masse? .

Plus on attends, plus la resolution de ce conflits au porte de l'Europe qui nous menace bien plus que ce qu'il se passé au Mali, nous coutera en terme de vies, civile ou militaire.

Nous aurions attendu 1 an de plus au Mali le bilan aurait été bien plus lourd.

 

Quand a passer la mort de nos soldats sous silence, je ne vois pas ou tu as vu ça, la preuve: cela n'a pas du te prendre plus de 5 minutes pour remonter les chifres du Mali.

[pascal]

il y a 42 minutes, judi a dit :

Très poli de la part d'un modo. Donc en gros, je dois la fermer parce que je ne suis pas d'accord ? Ok, j'arrête de poster. Suffisait d'envoyer un MP plutôt que de le dire sur la place publique. 

Il y a eu un problème de transcription car les propos que je relève n'émanent ni de toi ni de nemo

Mais d'alpacks qui nous a habitué à ce genre d'appréciation à l'emporte pièce

Il y a eu un bug dans les citations visiblement puisque sur le fond il me semble plutôt que nous sommes d'accord concernant ses propos ...
Pour ce qui est de l'état d'urgence c'est un autre problème, mais en tout cas il est évident que la lutte contre le terrorisme réclame autre chose que l'arsenal traditionnel utilisé à l'encontre de la délinquance classique.

[judi]

il y a 3 minutes, Ezco a dit :

Alors comme ca il y a en France des milliers de famille traumatisées car elle n'ont plus de porte. Et les perquisitions ne servent à rien.

Ca serait bien de donner quelques chiifres pour decrire l'horreure de vivre actuellement en France.

Ceux que j'ai moi en cherchant rapidement: 2900 perquisition, 443 armes saisies, 312 assignation a residence, 298 Garde à vue.

Dans le chapitre du non verifiable: 10 attentats déjoués: une paille!

Tout cela en 2 mois.

 

L'état d'urgence ce n'est pas simplement des perquisitions, ni la saisie d'armes, c'est aussi une quantité de renseignement récupéré sur un lapse de temps très court.

Tout n'est pas parfait, c'est d'ailleurs pour cela qu'Hollande avait parlé de modifier les modalités de l' "Etat d'urgence" pour l'adapter à la situation. Je n'ai pas suivi depuis ce qu'il en est.

Mais en te lisant j'ai l'impression que tu caricatures un peu la situration, rendant flou d'ailleur le sens de ton message. Fin du HS pour moi.

10% de gardes à vue mais ce qui est intéressant est le nombre de mises en examens. Voici un lien : ici

Une seule mise en examen pour terrorisme grâce à plus de 3000 perquisitions. Pas mal, non ? Certes, 400 armes et des poussières ont été saisies. Mais si on savait déjà qu'elles y étaient, pourquoi ne pas les avoir prises avant ? Parce que la loi l'interdit. Environ 15% des perquisitions ont abouti à une prise d'armes illégales. Ce qui veut dire que pratiquement 85% ne l'ont pas fait. Quant aux assignations à résidence, je te renvoie vers le blog sur Le Monde qui pointe un certain nombre de cas où c'est clairement abusif (parfois la personne doit passer toute la journée dans les transports car elle doit à aller à un commissariat à l'autre bout de la ville alors qu'il y en a un à dix minutes) car le problème est qu'il n'y a aucune enquête. 

Je ne caricaturais pas vraiment la situation. Je dis ce qui est. Quand au concept de la garde à vue, tu peux être mis en garde à vue pour trois fois rien, juste parce que quelqu'un à dit ça. L'exemple que je donne n'est pas une généralité mais te montre une raison pour laquelle tu peux être mis en garde à vue : ici 

Personnellement, je pense que plutôt que de vivre en permanence sous l'état d'urgence qui est une porte entrouverte à beaucoup d'abus, on devrait changer les lois relatives au terrorisme, ce qui serait moins intrusif pour le quidam moyen et la vie privée. Cette dernière reste un droit fondamental, de même que l'on peut s'habiller à peu près comme on veut. 

il y a 5 minutes, pascal a dit :

Il y a eu un problème de transcription car les propos que je relève n'émanent ni de toi ni de nemo

 

Mais d'alpacks qui nous a habitué à ce genre d'appréciation à l'emporte pièce

 

Il y a eu un bug dans les citations visiblement puisque sur le fond il me semble plutôt que nous sommes d'accord.

Ah ok. Dans ce cas, il faudrait modifier le message parce que ça à l'air volontaire vu que je n'ai jamais eu de problèmes de citation. 

 

Sinon, concernant Daesh, qui reste le sujet principal de ce fil, il y a ici un article du Point intéressant. Il parle du fait que selon la coalition, Daesh se renforcerait plutôt que s'affaiblirai. Militairement, cela peut être plausible mais économiquement, j'ai un peu de mal. S'ils perdent des territoires, ils perdent des ressources potentielles en nourriture et en impôts. De plus, ils perdent aussi de la ressource humaine. Le bombardement des convois et des raffineries va finir par être gênant pour eux. En revanche, on devrait aussi essayer de limiter le trafic d'antiquités qui rapportent un peu plus d'argent à Daesh, bien que n'étant pas la source de revenu principale. 

[Ezco]

21 hours ago, Tancrède said:

De ce que j'ai entendu dans des débats US et français, il faudrait nettement plus, sur la zone Syrie-Irak, tabler sur quelque chose avoisinant les 200 000h au moins, dont la majorité serait destinée à rester loooooongtemps, vu que si bousiller Daesh proprement dit (au moins en tant que proto-Etat contrôlant un vaste territoire et son organisation socio-économique et politique) ne serait déjà pas si aisé, et en tout cas pas si rapide, il conviendrait empêcher que quelque chose d'analogue se recrée, ou pire encore, qu'une multitude de petits quelques choses analogues se recréent, faisant de la zone un espace sans centre mais fait de multitudes de territoires plus ou moins jihadistes, souvent radicaux, et toujours belliqueux pour beaucoup de raisons toujours existantes (conditions d'existence, rivalité pour les ressources, présence de régimes hostiles et haïs -Assaso-Syriens, gouvernement chiite irakien-....). Ce qui veut dire qu'il faut pouvoir contrôler, tenir, stabiliser, sécuriser (tout ce qu'on veut dans ce registre), réorganiser et relancer (de façon solide et fiable, si tant est que ce soit même possible) chaque kilomètre carré reconquis: la guerre en mode rezzou est très bien pour lutter contre les forces d'un truc comme Daesh, mais si on veut que ce mode d'action serve à quelque chose, il convient de créeer les conditions pour qu'un truc comme Daesh ne s'y réinstalle pas.... Ce qui, pour un bon moment, veut dire que chaque bled devra être protégé une fois reconquis. Ce qui implique en outre qu'il faille acquérir la confiance de ceux qui y vivent, pour qu'ils ne deviennent/redeviennent pas du terrau à jihadiste (ou au moins à instabilité), soit le terrau de la guerre sans fin.

Je ne sais plus où j'ai lu, à de multiples reprises, que pour un tel conflit (comme au VN, en Algérie....), si on veut avoir une vraie chance de réussir, il faut disposer de troupes (fiables et au moins en partie acceptées/acceptables par les locaux) représentant au moins 3 à 5% de la population (ou plus: les conditions locales: géographiques, politiques, économiques.... Comptent beaucoup) qu'on espère contrôler/faire passer dans son camp, juste pour être crédible et avoir la capacité d'action voulue. Le progrès technologique et technique n'apporte de changement dans ses ratios qu'au niveau de la pure action tactique, soit une part en fait assez réduite du job d'ensemble en termes de temps et de ressources consacrées. Pour le reste, les ratios ne changent pas tellement avec le temps, car il s'agit de tenir les zones concernées, et d'en faire quelque chose de plus souhaitable pour ceux qui y vivent. Ce qui coûte beaucoup de monde.... Et encore plus de ressources. Et chaque Etat occidental, s'il a un réel intérêt de sécurité (intérieure et extérieure) dans le bordel du MO actuellement, se demande aussi jusqu'à quel point ce bordel a un intérêt: projeter plusieurs grandes unités pour une durée indéterminée, et être prêt à un effort de reconstruction (aux résultats absolument non garantis) ne semble pas pour l'instant être dans notre intérêt pour ce qui reste encore du registre de la menace non vitale. Le monde est vaste, nos intérêts et vulnérabilités sont multiples, les ressources sont comptées. 

Dans un déploiement tel qu'il serait nécessaire, soit donc autour de 200 000h, une majorité devrait en plus être faite de locaux, ce qui, au MO, veut dire VRAIMENT locaux: employer des troupes sunnites, irakiennes ou iraniennes, n'est pas envisageable en zone sunnite (les principales zones problématiques), et les Kurdes ne sont pas intéressés et/ou capables de faire beaucoup plus que reconquérir et tenir leurs zones, et peut-être une petite zone tampon à leurs abords. La zone essentiellement sunnite qui pose problème, à cheval sur l'Irak et la Syrie (principalement contrôlée par Daesh, mais y'en a aussi d'autres), doit représenter encore aujourd'hui pas loin de 12-13 millions d'habitants (dont 8 ou plus chez Daesh) sur une surface vaste et difficile. Qui sont les locaux qu'on pourrait avoir pour former la majorité des troupes de contrôle du terrain? Comment s'assurer qu'une partie d'entre elles ne deviendrait pas problématique pour les locaux, voire pire que ce qu'elles remplacent? Le tout passant le fait qu'il faudrait réellement un "camp" des intervenants extérieurs qui soient d'accord sur une stratégie coordonnée, donc sur des objectifs politiques sur le devenir de la zone (et un compromis qui soit acceptable pour les locaux), et qui consentent à l'investissement important et long sur cette intervention. De la part de ces acteurs extérieurs, on serait à un minimum d'un bon tiers de la force requise, et plus vraissemblablement une bonne moitié, vu le doute quand à ce que pourraient être les "locaux acceptables" en zone sunnite (les Kurdes et proches chez eux, les chiites et assadiens chez eux -si on peut déterminer ce qu'est leur "chez eux"). 

200 000 me semble réailiste en effet, avec du 50-50 entre force étrangère et locaux. Plusieurs millions de ces locaux sont atcuellement soit en route pour l'europe, soit en attente de visa, et soit, pour la majorité d'entre eux, dans des camps de réfugiés vivant dans des conditions execrables. Probablement qu'une minorité pourraient être formée et armée. Mais un plus grande partie serait nos atouts dans la guerre des idées: la plus longue et la plus difficile. A la condition que nous soyons vu par ces personnes comme une force de liberation.

Comme tu indiquais l'hétorogenéitée du soutient des locaux a Daesh et notemment une partie de L'Irak est le plus gros du problem. Si on arrivait à une situation comme celle-ci on serait tout de meme bien moins dans la m**** qu'actuellement. Une zone de non droit en Irak réduit a son maximum, et encerclé par une zone en reconstruction.

 

[judi]

il y a 2 minutes, Ezco a dit :

200 000 me semble réailiste en effet, avec du 50-50 entre force étrangère et locaux. Plusieurs millions de ces locaux sont atcuellement soit en route pour l'europe, soit en attente de visa, et soit, pour la majorité d'entre eux, dans des camps de réfugiés vivant dans des conditions execrables. Probablement qu'une minorité pourraient être formée et armée. Mais un plus grande partie serait nos atouts dans la guerre des idées: la plus longue et la plus difficile. A la condition que nous soyons vu par ces personnes comme une force de liberation.

Comme tu indiquais l'hétorogenéitée du soutient des locaux a Daesh et notemment une partie de L'Irak est le plus gros du problem. Si on arrivait à une situation comme celle-ci on serait tout de meme bien moins dans la m**** qu'actuellement. Une zone de non droit en Irak réduit a son maximum, et encerclé par une zone en reconstruction.

 

Le problème est là. S'ils fuient la guerre, ce n'est pas pour y retourner. Et dans les réfugiés qui sont effectivement syriens, certaines fuient Assad, d'autres fuient l'EI, d'autres fuient l'Irak tout court ou la Syrie tout court. Et il y a aussi la question de la volonté de ces gens. On ne peut pas les obliger à être formés et à aller combattre. On n'a rien à leur proposer en échange. Vivre en Europe ? Ils y (sur)vivent déjà. Pourquoi irais-tu te battre contre quelque chose (ou pour un pays) alors que tu le fuies ? Sinon, tu aurais déjà pris les armes là-bas. 

[Ezco]

13 hours ago, MontGros said:

Ayons des objectifs réalistes. Même en écrasant militairement Daech un autre prendra la place comme Daech a pris la place d'Al Quaeda en quelques sortes. Est ce qu'on peut transformer les peuples du M.O en copié-collés d'européens ? D'autant plus que nous devenons de moins en moins exemplaires si j'en crois l’évolution de nombreux quartiers de nos villes.

Commençons deja par "blinder" nos pays, qu'ils ne deviennent pas producteurs autonomes de groupes armés. Ca doit demander beaucoup de planification de persévérance. Même si on a appris à faire la guerre en en payant de moins en moins le prix, une élimination en regle de Daech couterait combien de moins ?

Une des pistes est de remettre en cause une partie des dogmes économiques, depuis lesquels les perspectives pour la jeunesse se réduisent de décennie en décennie. Le monte plat social doit redevenir un ascenseur social pour montrer que travailler à l'école paie plus que faire la petite frappe et revendre des barrettes de machin chose. Oui, je commence à fortement m'inqueter du niveau de civisme de la jeunesse, on va à la catastrophe.

Donc on pourrait relever le niveau éducatif de la jeunesse, pas tant en agissant sur les programmes, mais en structurant les emplois du temps des enfants. Non seulement les enfants doivent être occupés toute la journée, mais le sport ne doit plus être la seule activité extrascolaire, il faudrait stimuler leur sensibilité. Surtout pour les jeunes garçons. Là nos quartiers produisent des brutes à la chaine c'est effrayant pour l'avenir.

Dans le même temps réduire la charge de l'augmentation de populations à problèmes en agissant sur l'immigration. Desolé si certains se sentent stigmatisés. Si il faut stigmatiser certaines personnes, pour qu'une civilisation qui offre des droits au plus grand nombre comme aucune autre ne l'a fait, puisse survivre ca ne me cause aucun état d'âme. Cela n'est pas forcement une fermeture mais peut être une gestion spéciale pour les familles étrangères qui souhaitent venir( qu'il faudrait mettre à la charge du MEDEF tiens , on verra si ils sont vraiment moins chers pour l'économie).

Ensuite préparer en urgence notre indépendance énergétique. Une solution qui semble réalisable à moyen terme serait le réacteur nucléaire au Thorium dont la faisabilité a été prouvée depuis les 70 au moins. Ceci car cet élément est abondant en Europe. Comme partout ailleurs. En plus d'être sur il permet une production très décentralisée grâce à ses infrastructures beaucoup plus legeres. Ceci impliquerait par contre un parc de véhicules qui passerait massivement à l'électrique.

Les pays producteurs de pétrole auraient alors beaucoup moins de dollars, n'auraient plus de protecteur inconditionnel et devront affronter les conséquences de leurs politique et de leur idéologie rétrograde.

 

On ne peut pas blinder un pays sauf a sacrifier une grande partie de nos valeurs. Même les "dictatures" n'y parviennent pas.

Pour nos jeunes qui vendent des barretes, le terrorisme est-ce qu'il y a de pire: : les contôles au frontiers, les descentes de flics: c'est pas bon pour le business.

 

Les racines du mal sont las-bas, et contrairement a ce que tu sous entends il y a dans les rangs des djihadiste des Francais, parfaitement en ligne avec l'école leur famille et la société.

Daesh est une secte, il y a des personnes tres éduquées, qualifiées qui entre dans des sectes.

 

Modifié le 21 janvier 2016 par Ezco

[Alexis]

il y a une heure, Ezco a dit :

Daesh est une secte, il y a des personnes tres éduquées, qualifiées qui entre dans des sectes.

Ah c'était bien les années 70 / 80  ... on ne connaissait pas not' bonheur !

La secte qui montait, c'était les types en orange safran de chez Hare Krishna

Ils étaient bizarres c'est sûr, voire un peu flippants avec leur mantra à répéter obligatoirement 1728 fois par jour... m'enfin à côté des adeptes du djihadisme, takfirisme, wahhabisme et autres salafistes !

On a perdu au change 

 

Pépé Alexis (46 ans au compteur) qui va se rendormir devant la télé. Soyez sages, les petits.

 

 

 

[Boule75]

il y a une heure, Alexis a dit :

Ah c'était bien les années 70 / 80  ... on ne connaissait pas not' bonheur !

La secte qui montait, c'était les types en orange safran de chez Hare Krishna

Ils étaient bizarres c'est sûr, voire un peu flippants avec leur mantra à répéter obligatoirement 1728 fois par jour... m'enfin à côté des adeptes du djihadisme, takfirisme, wahhabisme et autres salafistes !

On a perdu au change 

Pépé Alexis (46 ans au compteur) qui va se rendormir devant la télé. Soyez sages, les petits.

On en voyait régulièrement à Montmartre, par exemple, c'était chou !

1728 fois tu es sûr ? N'étais-ce pas plutôt 1782 fois ?

[Ezco]

1 hour ago, Alexis said:

Ah c'était bien les années 70 / 80  ... on ne connaissait pas not' bonheur !

La secte qui montait, c'était les types en orange safran de chez Hare Krishna

Ils étaient bizarres c'est sûr, voire un peu flippants avec leur mantra à répéter obligatoirement 1728 fois par jour... m'enfin à côté des adeptes du djihadisme, takfirisme, wahhabisme et autres salafistes !

On a perdu au change 

 

Pépé Alexis (46 ans au compteur) qui va se rendormir devant la télé. Soyez sages, les petits.

 

 

 

l evolution fait peur ! On est passé de Hare Krishna à Aum, puis Daesh... Dans 20 ans on as des mangeurs d'enfants !

[Alexis]

il y a 29 minutes, Boule75 a dit :

1728 fois tu es sûr ? N'étais-ce pas plutôt 1782 fois ?

Raaaah.... encore un qui n'a pas compris le symbolisme abscons - je veux dire, si riche et subtil de 12 élevé à la puissance trois !

Que Krishna, ainsi que tes anciens profs de calcul, te pardonne ! 

[Ezco]

3 hours ago, judi said:

Le problème est là. S'ils fuient la guerre, ce n'est pas pour y retourner. Et dans les réfugiés qui sont effectivement syriens, certaines fuient Assad, d'autres fuient l'EI, d'autres fuient l'Irak tout court ou la Syrie tout court. Et il y a aussi la question de la volonté de ces gens. On ne peut pas les obliger à être formés et à aller combattre. On n'a rien à leur proposer en échange. Vivre en Europe ? Ils y (sur)vivent déjà. Pourquoi irais-tu te battre contre quelque chose (ou pour un pays) alors que tu le fuies ? Sinon, tu aurais déjà pris les armes là-bas. 

L'idée n'est pas de les armer, former et de les envoyer au front. Pour cette première phase on aura pas le choix que d'y aller sans les locaux. Mais une fois le territoir conquis, et pourquoi pas de manière progressive, c'est pour le maintient, la protection et l'organisation des territoire qu'on aurait besoin de ces 100 000 locaux.

Une fois le gros de la menace militaire Daesh repoussée, et si les moyens de la reconstruction sont sur place (gros ?), étant donné les conditions de vie dans les camps de réfugiés il pourrait y avoir un appel d'air inverse de ce qu'il se passe en ce moment.

Par contre tu as probablement raison pour les réfugiés en Europe.

Modifié le 21 janvier 2016 par Ezco

[Shorr kan]

Pour les réfugiés, l'on présume que beaucoup cherchent à éviter l’enrôlement, par un camp ou un autre.

Sinon, dans un  message précédent Tancrède rappel que la moyenne pour une occupation est une force qui fait 5/6 % de la population à contrôler. C'est une constante historique. Nécessairement et idéalement cela devrait être des locaux. Les armées professionnelles aujourd’hui sont comme celles du moyen age : très petites par rapport aux territoires à contrôler et surtout à la démographie.

Bref, envoyer beaucoup de monde pour quadriller le terrain est un luxe que personne dans les armées pros ne peut se payer à part les EU. Et encore c'est certainement à la limite de leurs capacités. Capacités particulièrement éprouvées ces dernière années.

On en reviens donc aux levés de forces locales, mais le truc c'est que personnes n'a la méthode et le savoir faire pour monter et encadrer des milices suffisamment compétentes et nombreuses. C'est un savoir faire que personne ne possède vraiment. C'est là que ça bouchonne.

 

[christophe 38]

Il y a 4 heures, Ezco a dit :

Alors comme ca il y a en France des milliers de famille traumatisées car elle n'ont plus de porte. Et les perquisitions ne servent à rien.

Ca serait bien de donner quelques chiifres pour decrire l'horreure de vivre actuellement en France.

Ceux que j'ai moi en cherchant rapidement: 2900 perquisition, 443 armes saisies, 312 assignation a residence, 298 Garde à vue.

Dans le chapitre du non verifiable: 10 attentats déjoués: une paille!

Tout cela en 2 mois.

 

L'état d'urgence ce n'est pas simplement des perquisitions, ni la saisie d'armes, c'est aussi une quantité de renseignement récupéré sur un lapse de temps très court.

Tout n'est pas parfait, c'est d'ailleurs pour cela qu'Hollande avait parlé de modifier les modalités de l' "Etat d'urgence" pour l'adapter à la situation. Je n'ai pas suivi depuis ce qu'il en est.

Mais en te lisant j'ai l'impression que tu caricatures un peu la situration, rendant flou d'ailleur le sens de ton message. Fin du HS pour moi.

 

 

Loin de moi l'idée de comparer des vies civiles et militaires.

Mais vraiment je ne comprend pas ce que tu veux dire, les viols c'était mieux avant ? ou la France est coupable d'envoyer ces soldats se faire massacrer en masse? .

Plus on attends, plus la resolution de ce conflits au porte de l'Europe qui nous menace bien plus que ce qu'il se passé au Mali, nous coutera en terme de vies, civile ou militaire.

Nous aurions attendu 1 an de plus au Mali le bilan aurait été bien plus lourd.

 

Quand a passer la mort de nos soldats sous silence, je ne vois pas ou tu as vu ça, la preuve: cela n'a pas du te prendre plus de 5 minutes pour remonter les chifres du Mali.

re,

 

 

nous n'avons pas tout à fait les memes sources, mais, on me susurre à l'oreille que 6 attentats dont certains du niveau bataclan ont été évités (m'enfin l'ordre d'idée est là et il s'est bien passé des choses, du coté officiel, des choses qui ont protégé des habitants, des choses que nous n'avons pas forcément à savoir, ne serait ce que pour le déroulé de l'enquete.

 

Coté interprétation, un mien copain, qui était en train de nomadiser au Tchad, juste une semaine avant la riposte française au Mali, me confirmait que nous étions bien en guerre. Ce n'est pas parce que ça ne sent pas la poudre ou le sang en France, que nos soldats ne meurent pas ou ne tuent pas des terros... Pas forcement tout ramener à notre nombril national.

 

Coté viols et torture, j'ai l'impression que nous ne nous comprenons pas : nous ne sommes pas dans un jeu vidéo et des abus, des excès, des basses choses, dans une guerre civile, ça se produit !

et le pire, c'est qu'un jour, ces guerres doivent cesser et que les victimes des deux cotés (qui sont à la fois victime et bourreau) doivent se reparler, et tenter de reconstruire quelque chose.

 

tu sembles bien interessé d'envoyer la force (militaire) intervenir en Syrie.

Donc, les hommes, tu chiffres ça à combien ?

combien de temps ?

et une fois que tu crois que tu as éliminé DAESH, tu mets qui à la place, pour éviter que DAESH ne revienne ?

et, ensuite, tu fais quoi ? tu t'occupes de la Lybie ??

tout seul ??? et tu crois que tu peux y arriver ? juste avec nos pioupious ??

et, tu es comptable aussi de leurs vies ? tu es pret à aller annoncer aux familles que leur fils/mari, est prisonnier des barbares ???

[nemo]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Je te donne quitus de la première partie de la phrase ; sur la seconde, garçon boucher, on ne me l'avait pas encore faite !

Il a été assoupli à chaque fois, de mémoire à l'initiative et après médiation française dans plusieurs cas. Les USA auraient mis leur veto a toute résolution proposant de l'annuler, et je me demande même, sans savoir le confirmer, si ça n'a pas été le cas pour plusieurs propositions de résolutions russes. Donc on a fait de qui était juridiquement et politiquement possible de faire de manière réaliste, ce qui est quand même très différent d'une plate complicité bouchère.

Plus ou moins, mais encore une fois le régime de sanction n'est devenu criminel que du fait de l'usage conjoint qu'en ont fait Saddam Hussein et les anglo-américains.

Sources ? Cherches bien : je pense que c'est platement faux, même pour Sarkozy, qui a quand même plus de sens politique que ça.

J'ai une fois cherché - rapidement - à savoir quelle avait été sa position affichée en 2002-2003 avant le déclenchement de la guerre ; à ma connaissance il est resté muet comme une carpe, l'animal est parfois prudent.

On est rarement tout blanc, le monde est plus compliqué que ça. Mais sur ce coup là, on est beaucoup, beaucoup moins noirs que Washington et Londres.

Bon j'abandonne juste 2 détails j’espère que tu ne crois pas que je te traite de boucher, je voulais dire que tu ne voulais pas comprendre ce que je disais. Pardon si tu as cru que je t'accusais directement. Juste pour lever l’ambiguïté car je pense plutôt que tu plaisantes mais sait-on jamais.

Deuxième détail tu te consoles avec le "nettement moins noir" mais ce faisant tu isoles cette affaire de l'ensemble du fonctionnement international depuis 1990 d'une part et depuis la fin de la 2éme guerre d'autre part. Car avec cette perspective cela dit autre chose de ce que sont les relations internationales et la place de la France avec ses alliés et ses ennemis.

Mais voyant qu'on va pas s'accorder va falloir se mettre d'accord sur le fait qu'on est pas d'accord.

[Ezco]

4 minutes ago, christophe 38 said:

re,

 

 

nous n'avons pas tout à fait les memes sources, mais, on me susurre à l'oreille que 6 attentats dont certains du niveau bataclan ont été évités (m'enfin l'ordre d'idée est là et il s'est bien passé des choses, du coté officiel, des choses qui ont protégé des habitants, des choses que nous n'avons pas forcément à savoir, ne serait ce que pour le déroulé de l'enquete.

 

Coté interprétation, un mien copain, qui était en train de nomadiser au Tchad, juste une semaine avant la riposte française au Mali, me confirmait que nous étions bien en guerre. Ce n'est pas parce que ça ne sent pas la poudre ou le sang en France, que nos soldats ne meurent pas ou ne tuent pas des terros... Pas forcement tout ramener à notre nombril national.

 

Coté viols et torture, j'ai l'impression que nous ne nous comprenons pas : nous ne sommes pas dans un jeu vidéo et des abus, des excès, des basses choses, dans une guerre civile, ça se produit !

et le pire, c'est qu'un jour, ces guerres doivent cesser et que les victimes des deux cotés (qui sont à la fois victime et bourreau) doivent se reparler, et tenter de reconstruire quelque chose.

 

tu sembles bien interessé d'envoyer la force (militaire) intervenir en Syrie.

Donc, les hommes, tu chiffres ça à combien ?

combien de temps ?

et une fois que tu crois que tu as éliminé DAESH, tu mets qui à la place, pour éviter que DAESH ne revienne ?

et, ensuite, tu fais quoi ? tu t'occupes de la Lybie ??

tout seul ??? et tu crois que tu peux y arriver ? juste avec nos pioupious ??

et, tu es comptable aussi de leurs vies ? tu es pret à aller annoncer aux familles que leur fils/mari, est prisonnier des barbares ???

Effectivement on ne s'est pas compris, j'ai pensé sur le moment que tu banalisais les exactions et crimes actuels en me disant que ca existait avant Indochine etc, et que donc c'était pas si grave et qu'il ne fallait s'offusquer pour ca.

Ensuite effectivement j'ai lançé la discussion d'une intervention terrestre non pas parceque je suis interventioniste ou va t en guerre. En fait c'est meme plustôt le contraire. Mais plustôt parceque:

1- C'est un scenario assez peu discuté sur ce topic.

2- C'est un scenario qui pourrait devenir réalité si nous nous retrouvons dans une position ou il n'y a plus le choix: à la vitesse des retrournement de veste dans la regions ces dernières semaines cela pourrait bien arriver.

3- C'est un scenario que je voulais challenger sur le forum: il contient des points bloquants abordés dans les posts precedent. Mais finalement pas plus que le scenario : on se retrouvera un jour a négocier, Bachar deviendra gentil, Poutine rentrera normalement chez lui, tous le monde va se réconcilier un jour: celui là est utopique et donc il faut bien penser à un autre scenario.

4- Ca me gonlfe de voir les Saouds, les Turques, le Qatar dépositaire de la solution alors que ce conflit impact directement l'Europe et la Russie (en dehors des locaux bien évidemment).

 

Concernant les moyens, le consensus à l air de se trouver autour de 200 000 hommes dont impérativement environ la moitié de locaux.

Pour la durée on en a pas parlé mais ca ne serait pas moins de 10 ans. Qu en penses tu ?

 

 

[Tancrède]

8 minutes ago, Ezco said:

 

Concernant les moyens, le consensus à l air de se trouver autour de 200 000 hommes dont impérativement environ la moitié de locaux.

Pour la durée on en a pas parlé mais ca ne serait pas moins de 10 ans. Qu en penses tu ?

 

 

C'est juste que le "consensus" est très largement hypothétique, en tout cas hautement improbable. Il semble même plus facile de réunir des troupes d'intervention extérieures (en soi une gageure), même s'il est peu probable qu'un accord puisse être trouvé pour définir ce à quoi devrait ressembler la région à l'issue de la dite intervention, surtout, évidemment, pour ce qui concerne la zone sunnite à cheval sur la Syrie et l'Irak, ainsi que, ne l'oublions jamais, le/les zones Kurdes (essentiellement Kurdistan irakien et l'auto-proclamée "Rojava" en Syrie). Donc on aurait une intervention irano-russe aux côtés d'un territoire bacharien, une potentielle intervention occidentale ou occidentalo-dominée épaulant de façon indéterminée Kurdes irakiens et régime irakien (en essayant de voir ce qui peut bien être fait avec ces deux-là, si une option séparatiste est possible/souhaitable/souhaitée, ou si le maintien artificiel d'un Irak "uni" est inévitable), dans laquelle la présence ou non d'une coalition d'intervenants locaux (devinez qui serait capable et souhaitable en théorie, mais est inepte en réalité et ne viendra de toute façon pas?) serait impérative. Dans la situation actuelle, je ne vois de toute façon pas une puissance occidentale juger qu'une intervention réellement conséquente (cad rabouler bien plus qu'un total de 10-15 000h, pour l'essentiel des cadres, forces aériennes, FS, formateurs EM et autres forces très spécialisées appuyant les locaux) soit à ce point justifiée. Daesh, et plus largement la situation au MO, sont des choses sérieuses et dangereuses, mais pas au point de justifier un tel investissement; pas pour l'instant en tout cas, et surtout pas au vu du volume de forces nécessaires, de la durée nécessaire, et de la faible probabilité de voir des locaux fournir l'effort, la quantité (sans même parler de la qualité), la volonté commune qui sont nécessaires. 

Ce dernier point est évidemment le premier obstacle à toute intervention, et il demeurera: les seuls pays du coin à vouloir intervenir sont l'Iran et les pays directement concernés par le problème, soit ceux chez qui ça se passe.... Et dont la situation rend précisément tout effort significatif impossible. L'Irak fait ce qu'il peut dans un effort de "reconquête" qui restera modéré, mais aura surtout à essayer de rester debout dans le territoire que le régime contrôle effectivement aujourd'hui. Il a pas de marge de manoeuvre pour faire plus, sachant qu'il en a déjà pas assez pour bien faire le job dans son bac à sable. Le Kurdistan, outre les problèmes internes qu'il commence à avoir, peut se défendre et envoyer des petites pointes occasionnelles, mais il n'a ni les moyens ni l'envie de faire plus. Le régime syrien ne tient que par ses soutiens extérieurs et ne mobilise visiblement pas ses propres foules pour combattre. A part ça, qui? La Jordanie pourrait aider localement, près de ses frontières, mais ses problèmes internes, tournant essentiellement autour de la question de leur massive population de réfugiés, la rend impropre à tout autre rôle que celui de base arrière relativement sécurisée (en croisant les doigts pour que ça situation n'empire pas au point d'en faire le prochain domino à tomber dans une situation de conflit interne).

Reste les Golfiens, dont tous les moyens militaires de luxe ont du mal à garder la tête haute dans le petit Yémen..... De là à les voir aptes à faire quelque chose contre Daesh, si tant est qu'ils pouvaient et voulaient (ce qui est TOUT sauf le cas) intervenir dans le bordel syro-irakien, on peut aussi imaginer l'intervention de petits poneys colorés chevauchant sur un arc en ciel. Surtout en gardant à l'esprit que leur politique semble plutôt axée sur le fait de fueler le bordel, par parano anti-chiite/iranienne entre autres choses. Ils sont beaucoup plus près d'être le problème que de faire partie de la solution. 

Donc le fait est simple: en gardant cette hypothèse de travail d'un besoin de 200 000h dont au moins la moitié de locaux (et les 2 tiers seraient plus souhaitables encore)..... On oublie juste qu'il n'y a pas de locaux pour le job. Même si on pouvait trouver un consensus politique régional pour recréer de la stabilité (ce qui est déjà essentiellement du rêve humide), il n'y aurait tout simplement pas de quoi trouver les 100 à 120 000h (surtout des troupes relativement fiables sur un certain nombre de critères: efficacité en attaque comme en contrôle de zone, humanité de comportement....) pour faire le taf. Du coup, même si (aussi très improbable), Russes et Occidentaux s'accordaient pour coopérer ET mettaient suffisamment la main au panier, on aurait quoi? 70 à 100 000 pioupious essentiellement chrétiens et blancs surarmés très isolés, avec une date de départ prévue, un soutien politiquement aléatoire (au fil du temps) de leur métropole, et essayant de dire aux locaux ce qu'ils doivent faire.... C'est une recette pour quoi?

[christophe 38]

il y a 39 minutes, Ezco a dit :

Effectivement on ne s'est pas compris, j'ai pensé sur le moment que tu banalisais les exactions et crimes actuels en me disant que ca existait avant Indochine etc, et que donc c'était pas si grave et qu'il ne fallait s'offusquer pour ca.

Ensuite effectivement j'ai lançé la discussion d'une intervention terrestre non pas parceque je suis interventioniste ou va t en guerre. En fait c'est meme plustôt le contraire. Mais plustôt parceque:

1- C'est un scenario assez peu discuté sur ce topic.

2- C'est un scenario qui pourrait devenir réalité si nous nous retrouvons dans une position ou il n'y a plus le choix: à la vitesse des retrournement de veste dans la regions ces dernières semaines cela pourrait bien arriver.

3- C'est un scenario que je voulais challenger sur le forum: il contient des points bloquants abordés dans les posts precedent. Mais finalement pas plus que le scenario : on se retrouvera un jour a négocier, Bachar deviendra gentil, Poutine rentrera normalement chez lui, tous le monde va se réconcilier un jour: celui là est utopique et donc il faut bien penser à un autre scenario.

4- Ca me gonlfe de voir les Saouds, les Turques, le Qatar dépositaire de la solution alors que ce conflit impact directement l'Europe et la Russie (en dehors des locaux bien évidemment).

 

Concernant les moyens, le consensus à l air de se trouver autour de 200 000 hommes dont impérativement environ la moitié de locaux.

Pour la durée on en a pas parlé mais ca ne serait pas moins de 10 ans. Qu en penses tu ?

 

 

re,

 

on n'en parle pas parce qu'on est petits bras : pas assez de monde pour tout faire..

et, pas forcement envie d’être les seuls à mouiller la chemise, à attirer les représailles.

 

quant aux retournements de veste dans la région,....... rappelle toi, il y a 2 ans, OBAMA voulait bombarder la Syrie. HOLLANDE allait envoyer nos avions, également et.. tout d'un coup, les Français se sont retrouvés tout seuls.. les USA avaient changé d'avis.

 

Donc, ce que j'en pense, c'est qu'il ne faut pas y aller sans mandat de l'ONU, jamais seuls (de toutes les manieres, nous n'aurons jamais assez d'hommes, de matériels, d'avions, pour gerer tout seul)... et laisser un peu nos alliés s'engager (autrement que verbalement)

 

quant aux forces locales... je me marre : regarde les USA qui ont armé des milices anti barbus.... Ils ont dépensé un pognon de dingue et ont formé 70 personnes (qui ne sont pas encore passées avec armes et bagages chez ISIS, DAECH, EI... parce que les précédentes, c'est ce qu'elles ont fait). Alors, si les locaux ne veulent pas se battre pour liberer leur pays, pourquoi irait on ?

Modifié le 21 janvier 2016 par christophe 38