Coup d'état en Turquie ?

[Lezard-vert]

Dans l'histoire, il n'y a jamais eu des velléités séparatistes entre les parties Européennes et asiatiques de la Turquie ? les uns se sentant plus occidentaux et les autres plus portés vers les civilisations moyen-orientales ....

Modifié le 25 août 2016 par Lezard-vert

[Kurssad]

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

Dans l'histoire, il n'y a jamais eu des velléités séparatistes entre les parties Européennes et asiatiques de la Turquie ? les uns se sentant plus occidentaux et les autres plus portés vers les civilisations moyen-orientales ....

Non jamais. Les Thraces sont ethniquement turc et se sentent pleinement turcs. Ils votent en grande majorité pour le CHP (Kémalistes).

[Lezard-vert]

les Turcs sont une ethnie bien identifiée ?

la partie Turque d'Europe n'est turque je présume que depuis la chute de Constantinople ... c'est pas non plus la nuit des temps.....  il y a des Thraces en Bulgarie et en Grèce et j'imagine pas seulement des traces :-)

l'excellente  cavalerie Thrace si je ne m'abuse combattait avec Alexandre et les peltaste traces s'offraient aux cités Grecques. Donc la Thrace pourrait réintégrer son foyer originel.....

Modifié le 25 août 2016 par Lezard-vert

[Gibbs le Cajun]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Des soumis plutôt...

Non moi je ne suis pas un soumis .

Comme pas mal de monde .

Sa s'est sur ...

[judi]

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

les Turcs sont une ethnie bien identifiée ?

la partie Turque d'Europe n'est turque je présume que depuis la chute de Constantinople ... c'est pas non plus la nuit des temps.....  il y a des Thraces en Bulgarie et en Grèce et j'imagine pas seulement des traces :-)

l'excellente  cavalerie Thrace si je ne m'abuse combattait avec Alexandre et les peltaste traces s'offraient aux cités Grecques. Donc la Thrace pourrait réintégrer son foyer originel.....

Oui, mais la chute s'est faite il y a 600 ans environ. Et je parle de celle de Constantinople, aujourd'hui Istanbul. Depuis le temps, il y a eu un grand mélange de populations qui s'est sûrement opéré. Le Thrace d'aujourd'hui n'a plus forcément grand chose à voir avec celui du XVe siècle. Quant à la cavalerie d'Alexandre et autre, c'est plus de 2300 ans. Ça ne veut plus rien dire aujourd'hui pour les gens. 

[Kurssad]

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

les Turcs sont une ethnie bien identifiée ?

la partie Turque d'Europe n'est turque je présume que depuis la chute de Constantinople ... c'est pas non plus la nuit des temps.....  il y a des Thraces en Bulgarie et en Grèce et j'imagine pas seulement des traces :-)

l'excellente  cavalerie Thrace si je ne m'abuse combattait avec Alexandre et les peltaste traces s'offraient aux cités Grecques. Donc la Thrace pourrait réintégrer son foyer originel.....

C'est quoi être turc? Il y a deux façons, soit par la citoyenneté et pour l'ethnicité, ce réclamer turc de par la langue ou la culture ou même pas amour, je ne crois pas que sa doit que c'est une question de souche ou de sang ou d'idéologie (valeurs républicaines, ou royalistes ou autres).

Pour la Thrace, je te laisse, je te laisse rêver un peu.

 

Modifié le 25 août 2016 par Kurssad

[Akhilleus]

Il y a 5 heures, Kurssad a dit :

Non jamais. Les Thraces sont ethniquement turc et se sentent pleinement turcs. Ils votent en grande majorité pour le CHP (Kémalistes).

What ??

Nawak..........

[Kurssad]

à l’instant, Akhilleus a dit :

What ??

Nawak..........

On parle bien de la Thrace orientale (Turquie).

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, Kurssad a dit :

On parle bien de la Thrace orientale (Turquie).

Peu importe. Cette partie est loin d'etre homogène ethniquement donc non les thraces (y compris orientaux) ne sont pas tous des "turcs" ethniques  même s'ils sont turques culturellement

[Boule75]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

"turcs" ethniques  même s'ils sont turques culturellement

Hump... Peux-tu un peu préciser ce que tu entends par là ?

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Hump... Peux-tu un peu préciser ce que tu entends par là ?

simplement qu'il y'a des populations d'ascendance grecque, bulgare et slave islamisées dans le lot et assimilée entre autres

C'est comme dire que le français moyen est d'ethnicité gauloise. Vu le mouvement de populations dans la zone, les passages, les occupations, le terme d'ethnicité est un serpent de mer sur lequel aiment bien jouer les nationalistes alors qu'il n'a aucun fondement scientifique.

A la limite on pourrait parler de locuteurs de langue turque, tout ce qui renvoie à l'ethnie et à la "race" moi je m'en méfie comme d'une vipère des sables...

[Boule75]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

A la limite on pourrait parler de locuteurs de langue turque, tout ce qui renvoie à l'ethnie et à la "race" moi je m'en méfie comme d'une vipère des sables...

Soit. Du coup on doit pouvoir quand même signaler qu'ils se sentent et se revendiquent turcs. Hors hypothèse "poulets braisés", c'est ce qui compte pour déterminer s'il est opportun ou pas de réfléchir à redécouper les frontières.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Soit. Du coup on doit pouvoir quand même signaler qu'ils se sentent et se revendiquent turcs. Hors hypothèse "poulets braisés", c'est ce qui compte pour déterminer s'il est opportun ou pas de réfléchir à redécouper les frontières.

C'est clair.

 

Il y a 9 heures, Lezard-vert a dit :

la partie Turque d'Europe n'est turque je présume que depuis la chute de Constantinople ... c'est pas non plus la nuit des temps.....  il y a des Thraces en Bulgarie et en Grèce et j'imagine pas seulement des traces :-)

l'excellente  cavalerie Thrace si je ne m'abuse combattait avec Alexandre et les peltaste traces s'offraient aux cités Grecques. Donc la Thrace pourrait réintégrer son foyer originel.....

Remonter aussi loin n'a guère de sens. La Turquie telle qu'elle existe aujourd'hui est essentiellement issue du repli sur le noyau "turquifié" de l'Empire ottoman après son effondrement suite à la première guerre mondiale, ainsi que de l'épuration ethnique des Grecs du Pont, des Assyriens et bien sûr du génocide arménien, l'ensemble permettant de consolider l'homogénéité "turquifiée" de la population.

Par turquification je veux dire essentiellement un attachement et une auto-définition culturelle. Rappelons que les Turcs d'il y a mille ans et plus étaient un peuple asiatique, de visage asiatique : le fait que les Turcs d'aujourd'hui n'aient pas les yeux bridés est une preuve suffisante que la plupart d'entre eux descendent de gens qui ont été rejoints au pouvoir turc à un moment ou à un autre, sans être à l'origine d'ethnie turque eux-mêmes. La "pure" ethnie turque, cela fait fort longtemps qu'elle s'est dissoute dans l'empire né de son immense succès. Et bien sûr, comme déjà dit par plusieurs, les questions de "pureté" ethnique n'ont pas d'importance réelle en elles-mêmes.

Du coup, l'origine héréditaire comme géographique des Turcs d'aujourd'hui n'est pas si importante. Le processus de création de la Turquie moderne a été violent, mais cette violence était d'une nature définitive : en général, quand on chasse la totalité des gens "différents" d'un territoire, ensuite on n'a guère de problème d'irrédentisme...

C'est comparable à ce qui s'est passé lors de la scission entre Inde et Pakistan en 1947 par exemple, ou encore l'épuration ethnique des Allemands des Sudètes ou de Silésie en 1945, celle des Français d'Algérie après 1962 ou plus près de nous les épurations ethniques réciproques des Croates et des Serbes lors de la guerre civile yougoslave des années 1990. Il y a une raison pour laquelle la République tchèque par exemple n'a guère eu à se soucier d'irrédentisme allemand après 1945... une raison toute simple, les Allemands avaient été chassés !

 

Le problème premier de la Turquie aujourd'hui c'est que cette unification et turquification "à la serpe" de ce qu'on appelait autrefois l'Asie mineure n'a pas été complète. Sans doute ne pouvait-elle l'être tout à fait, car le groupe kurde, dénoté à l'époque "Turcs des montagnes" de manière à accréditer l'idée que les Kurdes - ainsi que les Zazas qui sont souvent regroupés avec eux - seraient une variété du peuple turc, alors qu'il s'agit d'un groupe différent dont la langue par exemple est indo-européenne du groupe iranien, d'une part était trop grand pour être "épuré", d'autre part occupait une partie de la péninsule anatolienne trop grande et trop "intéressante" pour être négligée lors du processus d'unification turc.

L'absorption par un peuple d'un ou de plusieurs autres peuples plus petits, absorption dans un sens plus ou moins relatif bien sûr car souvent une identité locale demeurera, c'est quelque chose qui peut réussir. A ce propos, y a-t-il des Bretons, Corses ou Alsaciens sur ce fil  ? Sans oublier le plus spectaculaire, l'Occitanie pays certes latin mais nombreux, et pourtant composante depuis longtemps indissoluble du peuple français - les indépendantistes occitans, pourrait-on en remplir une seule salle de bar  ?

Pour la Turquie vis-à-vis des Kurdes, c'est pas bien engagé. Est-ce que Ankara a fait trop d'erreurs et péché par déni de réalité ? Est-ce que l'objectif est trop ambitieux ? Est-ce que tout simplement le temps a manqué et qu'il y faudra des générations ? Les opinions peuvent varier. Ce qui est sûr, c'est qu'avec suivant les sources entre 17% et 25% de la population de la Turquie, et surtout, une natalité en gros double de celle des Turcs, la question de la loyauté des Kurdes à l'Etat turc est une question existentielle pour la Turquie.

Réprimer un mouvement terroriste ou de lutte armée n'est guère surprenant, tout le monde le fait c'est le bon sens même, mais cela ne suffit pas. Encore faut-il parvenir à négocier avec et à rejoindre ce qui est naturel et judicieux dans les aspirations que le mouvement violent utilise. Ce que les Anglais par exemple ont au final réussi en Irlande du Nord, et nous pas du tout en Algérie.

En termes d'intensité de la lutte armée, je dirais que le PKK est quelque part entre ce qu'était l'IRA en Irlande du Nord et le FLN en Algérie. Plus gros que le premier, plus petit que le second. Mais les Turcs contrairement aux Français n'ont pas "droit à l'échec". C'est qu'il n'y a aucune Méditerranée entre l'est de la Turquie et sa partie occidentale...

[judi]

il y a une heure, Alexis a dit :

L'absorption par un peuple d'un ou de plusieurs autres peuples plus petits, absorption dans un sens plus ou moins relatif bien sûr car souvent une identité locale demeurera, c'est quelque chose qui peut réussir. A ce propos, y a-t-il des Bretons, Corses ou Alsaciens sur ce fil  ? Sans oublier le plus spectaculaire, l'Occitanie pays certes latin mais nombreux, et pourtant composante depuis longtemps indissoluble du peuple français - les indépendantistes occitans, pourrait-on en remplir une seule salle de bar  ?

De part mes origines, à moitié breton. Mais je suis à ma douzième année en Alsace et me sens presque alsacien  Plutôt bas-rhinois d'ailleurs  

Je parlerais un peu de l'Alsace, je ne parlerais pas pour les autres régions que je connais beaucoup moins bien, même la Bretagne. 

 

Pour l'Alsace, c'est assez complexe. Il y a des autonomistes et indépendantistes. Mais pour les seconds, c'est comme pour les indépendantistes occitans. Peut-être légèrement plus nombreux, mais tout aussi invisibles politiquement. Les seuls qui ont eu véritablement de l'importance médiatiquement (et encore, surtout en Alsace même), c'était ceux qui étaient contre la réunion des régions. Ils voulaient que l'Alsace soit seule, voire un peu plus d'autonomie pour certains. Ils ne valent pas grand-chose et se sont rétamés aux élections, à part dans quelques villages ou petite villes. Ils auraient pu avoir un poids autrement plus important s'ils avaient été soutenus par les élus d'Alsace, mais le gouvernement a décidé de placer la capitale régionale à Strasbourg (ce qui a provoqué une levée de bouclier de la part de Reims, Châlons, Metz et Nancy alors qu'aucune de ses villes n'atteint la taille de Strasbourg en population) et de l'inscrire dans la loi. Le ralliement des élus alsaciens au texte c'est fait à ce prix. L'identité locale perdure largement. Et quand tu vas dans certains coins, ils parlent (en général, les personnes âgées) encore de France de l'Intérieur. La culture locale reste parfois assez ancrée chez les jeunes, surtout ceux qui ont vécu toute leur vie ici. Mais il n'y a pas de volonté ne serait-ce qu'autonomiste dans une partie significative de cette catégorie. Loin de là. Toutefois, pas grand-monde ne rêve d'une Alsace indépendante 

Personnellement, j'étais contre la fusion avec la Champagne-Ardenne mais pas nécessairement avec la Lorraine. L'Alsace n'a aucun lien avec la Champagne au niveau culturel, très peu au niveau économique et encore moins sociétal. Il y en a à la rigueur plus avec la Lorraine avec qui on partage les Vosges. 

[Lezard-vert]

merci à Alexis pour tes éclaircissements. Je pensais toutefois que la proximité avec l'Europe pour les Turcs de sa partie européenne pouvaient les rendre un peu moins prompt à soutenir Erdogan et à ce sentir en phase avec les turcs les moins "eclairés et les plus pauvres de l'Anatolie .... un peu comme certains italiens du nord qui ne veulent plus du sud.....

En ce qui concerne l'Alsace  je ne savais pas qu'il y avait des autonomistes... l'Alsace a t-elle jamais constitué une entité indépendante dans l'histoire pour qu'il y ait des indépendantistes ou des autonomistes   (la Lorraine j'aurais peut être plus compris à cause du duché de Lorraine) ?

...à la limite un rattachement à l'Allemagne pour des nostalgiques de la fin du 19eme peut être s'il y en a ?

Modifié le 26 août 2016 par Lezard-vert

[rendbo]

il y a 48 minutes, Lezard-vert a dit :

merci à Alexis pour tes éclaircissements. Je pensais toutefois que la proximité avec l'Europe pour les Turcs de sa partie européenne pouvaient les rendre un peu moins prompt à soutenir Erdogan et à ce sentir en phase avec les turcs les moins "eclairés et les plus pauvres de l'Anatolie .... un peu comme certains italiens du nord qui ne veulent plus du sud.....

Je me suis fait confirmer et expliquer par des collègues d'origine turque ce que j'avais constater de mes yeux à Istanbul : Il y a une repeuplement de la ville, voulu par l'AKP, par des gens de l'est et des campagnes afin de faire basculer le résultat de la majorité des votes en leur faveur... Ces personnes ayant en plus une natalité forte (et une "culturation" faible... des bouzeux dans le vrai sens du terme), la ville a rapidement changé de visage.

[judi]

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

En ce qui concerne l'Alsace  je ne savais pas qu'il y avait des autonomistes... l'Alsace a t-elle jamais constitué une entité indépendante dans l'histoire pour qu'il y ait des indépendantistes ou des autonomistes   (la Lorraine j'aurais peut être plus compris à cause du duché de Lorraine) ?

...à la limite un rattachement à l'Allemagne pour des nostalgiques de la fin du 19eme peut être s'il y en a ?

Certains rêvent d'un rattachement à l'Allemagne mais c'est pour plaisanter. Dans tous les cas, concernant ce cas, ils ne sont pas visibles politiquement. 

Pour les autonomistes et indépendantistes, il y en a. Mais s'il y en a un peu plus quand dans d'autres régions, leur poids politique est incomparablement plus faible que celui de ceux en Corse ou même en Bretagne (où c'est plus visible). Car il faut ajouter une chose à cela : les Alsaciens ne descendent pas facilement dans la rue pour manifester. Même si Strasbourg plus les communes environnantes de l'Eurométropole et quelques petites villes et villages jusqu'à une bonne trentaine de km fait au total près d'un million d'habitants, on n'a jamais de très grosses manifestations. Ce n'est pas culturel non plus, mais c'est assez rare. 

 

Pour les autonomistes, concernant leur présence, c'est différent. En fait, c'est lié à la manière dont l'Alsace est souvent considérée ailleurs en France. Attention, je ne vais pas faire de généralités sur tous les français. Mais pour beaucoup, l'Alsace, c'est l'Allemagne. Ou presque. Mais pour beaucoup, l'Alsace n'est pas française, du moins ne l'est pas réellement. J'ai passé 2 ans à Chaumont entre 2009 et 2011. J'étais avant à Strasbourg entre 2002 et 2009 puis j'y suis retourné (le hasard des mutations militaires). Quand je suis arrivé là-bas, la plupart des élèves de 3è (je parle de 3è, pas d'élèves de primaires ou de début de collège), n'étaient pas au courant que Strasbourg existait. Alors que l'on était dans une ville de 20 000 habitants, pas un trou pommé dans la campagne dans le Centre (je n'ai rien contre le Centre, je précise). Alors que l'on parle de l'une des ville qui fait partie des 10 plus peuplées, qui en plus fait un coin de l'Hexagone que l'on dessine au collège et dont on apprend les noms des villes ainsi. Et je ne parle pas de la population locale. 

Ils ont acquis surtout une visibilité médiatique (au niveau local uniquement hein ) à partir de la réforme de la carte des régions. Mais ils appartiennent à un courant qui milite pour une Alsace seule comme région. Courant qui regroupe aussi des personnes qui ne sont ni autonomistes, ni indépendantistes. Bref, ils ne sont pas très importants non plus. 

 

[Kurssad]

Il y a 4 heures, Lezard-vert a dit :

merci à Alexis pour tes éclaircissements. Je pensais toutefois que la proximité avec l'Europe pour les Turcs de sa partie européenne pouvaient les rendre un peu moins prompt à soutenir Erdogan et à ce sentir en phase avec les turcs les moins "eclairés et les plus pauvres de l'Anatolie .... un peu comme certains italiens du nord qui ne veulent plus du sud.....

En ce qui concerne l'Alsace  je ne savais pas qu'il y avait des autonomistes... l'Alsace a t-elle jamais constitué une entité indépendante dans l'histoire pour qu'il y ait des indépendantistes ou des autonomistes   (la Lorraine j'aurais peut être plus compris à cause du duché de Lorraine) ?

...à la limite un rattachement à l'Allemagne pour des nostalgiques de la fin du 19eme peut être s'il y en a ?

C'est pas du a l'AKP. C'est un processus qui dure depuis plus de 50 ans. 

[FATac]

Le 17/8/2016 à 23:22, Kurssad a dit :

C'est une norme acceptée par l'UE. Il y a toute sorte de prisonnier (droit commun, opposants). Les prisons turques restent plus modernes que l'ensemble des prisons dans l'UE.

Les prisons de type Midnight Express, c'est du passé. 

Tiens, au passage ... les prisons de type F ne sont pas une norme acceptée par l'UE, l'UE ne s'est pas prononcé sur les normes carcérales tant des pays membres que des pays associés, candidats ou extérieurs.

L'ONU a défini des règles a minima, mais sinon, chaque pays reste libre de ses normes.

Par contre, il est vrai que le Conseil de l'Europe (qui n'est pas lié au Conseil de l'Union Européenne, le premier regroupant 47 états et non 28 ou 29), par le biais de l'enquête SPACE ou par celui du CPT (comité pour la prévention de la torture) se penche régulièrement sur les conditions de détention en Europe (au sens large, avec Russie, Géorgie, Turquie, ...). Le CPT a approuvé à demi-mots les prisons de type F en signalant que c'était un progrès incomparable par rapport aux dortoirs de 50, à l'ancienne, des prisons "Midnight Express". Cependant, ils ont aussi signalé que si les conditions matérielles (d'hébergement) étaient un progrès indéniable, ils ont aussi signalé que le traitement des prisonniers dans ces établissement (isolement, sous-activité, absence de contacts, rupture des liens sociaux, etc.) était assimilable à de la torture.

Leur conclusion est que les prisons de type F sont un bon outil carcéral mais utilisé de manière inappropriée et attentant à la dignité humaine des prisonniers qui y sont enfermés.

 

Les prisons de type F, assimilables à nos QHS en France, sont loin de représenter la majorité des prisons turques. Il y en a combien ? Une quinzaine ? Dotées de 368 places chacune (sauf celle où est Ocalan qui ne contient qu'une dizaine de prisonniers). La population des détenus politiques étant estimée à 10000 personnes, toutes n'ont pas leur place en type F, pas plus que la totalité des meurtriers et autres détenus de droit commun.

Les autres (nombreux) détenus sont dans des prisons des types D, E, H, K2 et M

[Boule75]

Les purges continuent, pas au même rythme faute de stocks de traîtres suffisants, mais à bon niveau quand même.

Citation

Un tribunal d'Ankara a placé en détention provisoire trois anciens diplomates turcs de haut rang accusés d'être liés à la tentative de coup d''Etat le 15 juillet, dont un ancien conseiller de l'ex-président Abdullah Gül, a rapporté l'agence de presse Anadolu. Gurcan Balik, Ali Findik et Tuncay Babali ont été incarcérés en attendant leur procès. Ils sont soupçonnés de liens avec le prédicateur Fethullah Gülen, exilé aux Etats-Unis et accusé d'avoir orchestré le coup d'Etat, a précisé l'agence progouvernementale.

Figure de premier plan, M. Balik a notamment été le conseiller en politique étrangère d'Abdullah Gül, président de la Turquie de 2007 à 2014 avant d'être remplacé par Recep Tayyip Erdogan.  Il a également servi en tant que conseiller de l'ancien Premier ministre Ahmet Davutoglu lorsque ce dernier était ministre des Affaires étrangères.

A ce titre, M. Balik avait organisé en 2013 une réunion controversée entre MM. Davutoglu et Gülen alors que le ministre des Affaires étrangères de l'époque participait à l'Assemblée générale de l'ONU à New York, selon Anadolu. En mai 2015, M. Davutoglu a confirmé qu'il avait secrètement rencontré M. Gülen à son domicile en Pennsylvanie afin de le persuader de retourner en Turquie pour apaiser les tensions au sein de l'administration.

 

[Kurssad]

 

[NUBEALTIUS]

La purge est tout de même impressionnante !!! Et quoi qu'on en dise ca va certainement perturber fortement le fonctionnement des fonctions régaliennes de l'état

 "Turquie: 8000 policiers et gendarmes renvoyés" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/09/02/97001-20160902FILWWW00074-turquie-8000-policiers-et-gendarmes-renvoyes.php

[NUBEALTIUS]

Apres la purge des gulenistes la purge chez le HDP ( opposition pro kurde)

et finalement faut retrouver des policiers apres la purge... Le gouvernement s'assure la fidélité de son appareil sécuritaire et annihile petit a petit toute opposition 

"La Turquie va recruter 20.000 policiers " : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/09/09/97001-20160909FILWWW00245-la-turquie-va-recruter-20000-policiers.php

[Boule75]

il y a 5 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Apres la purge des gulenistes la purge chez le HDP ( opposition pro kurde)

et finalement faut retrouver des policiers apres la purge... Le gouvernement s'assure la fidélité de son appareil sécuritaire et annihile petit a petit toute opposition 

"La Turquie va recruter 20.000 policiers " : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/09/09/97001-20160909FILWWW00245-la-turquie-va-recruter-20000-policiers.php

Les infos sont réparties sur plusieurs fils... A mon sens ces purges n'ont plus rien à voir depuis longtemps avec la tentative de putch : ça serait plus pertinent dans "Turquie et Europe" ou "Turquie et Otan" ou "T'es qui Turquie ?".

Mais bon : avant hier 11000 enseignants (et répression d'une ptite manif de protestation avec une trentaine d'arrestation aujourd'hui), et hier : le roi des Balaclavas !

[NUBEALTIUS]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Les infos sont réparties sur plusieurs fils... A mon sens ces purges n'ont plus rien à voir depuis longtemps avec la tentative de putch : ça serait plus pertinent dans "Turquie et Europe" ou "Turquie et Otan" ou "T'es qui Turquie ?".

Mais bon : avant hier 11000 enseignants (et répression d'une ptite manif de protestation avec une trentaine d'arrestation aujourd'hui), et hier : le roi des Balaclavas !

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