Suède

[Teenytoon]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

bateaux bourrés d'équipements et officiers d'espionnage

Pas vu passer ça. 

[Polybe]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

Les Suédois sont de "gros débiles" puisque c'est eux qui sont à l'origine du "Partenariat oriental" de l'Union Européenne, à l'origine de Maidan, à l'origine de la guerre actuelle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Partenariat_oriental

Le partenariat oriental est une politique de voisinage de l'Union européenne visant à conclure des accords avec l'Arménie, l'Azerbaïdjan, la Géorgie, la Moldavie, l'Ukraine et la Biélorussie, inauguré le 7 mai 2009 à Prague (Tchéquie). Il a été présenté par le ministre polonais des Affaires étrangères Radosław Sikorski avec l'assistance de la Suède.

@Wallaby je fais un raccourcis, mais j'aimerai être sur de comprendre l'argument : les suédois ont provoquer la guerre en Ukraine, c'est ça ?

Selon toi ils l'ont fait exprès ? Ils ne se sont pas rendus compte ? Pourquoi ?

Il y a 11 heures, rendbo a dit :

Je ne mélange pas tout vu que j'ai lu l'article... et je sais donc que les matelots sont payés.

Mais ce que je soulève c'est qu'on empêche les navires de partir de part les sanctions européennes. Si tous les ports européens font de même; il ne doit pas y avoir que deux navires bloqués, d'où le fait que des navires poubelles naviguent près de nos cotes.  De plus l'état français refuse de prendre l'argent payant les taxes portuaires, et permettant de payer le fuel nécessaire à manœuvrer le navire pour qu'il ne gène pas dans le port et on risque d'avoir un navire saisi pour "impayé" (pourquoi pas me diras tu) et une "épave" dangereuse au milieu de la rade (en espérant qu'elle ne finisse pas au fond de la rade).  Donc réagir avec célérité c'est bien (même si c'est amusant que l'on n'ait réagit que dans cette situation dans le monde), mais réagir intelligemment c'est mieux.

Quant aux navires "fantomes" (le truc pour dire pas les notres), ils sont aussi la conséquence des sanctions, justes mais conséquences. A un moment donné il donné il ne faut pas oublier et se plaindre...

Je ne suis pas sûr de comprendre le rapport avec les arrachages de câbles. L'idée c'est que des navires-poubelles naviguent, donc on des incidents multiples sur leurs ancres, et arrachent des câbles (sans faire exprès) ?

 

[ARMEN56]

Le 01/02/2025 à 18:50, Polybe a dit :

m'a entre autre assez bien expliqué qu'il ne pouvait que difficile s'agir d'accident.

alors n’étant pas  un témoin oculaire , sur images seulement  supposées réelles, j’ai dit  que ; 

- l’ancre du tanker EAGLE S ne pouvait pas s’être affalée tout seule , 

- Son état  d’édentée , fissure et émerillon arraché révélait une chasse prolongée sur le fond en des efforts et contraintes hors normes 

D’ailleurs l’état fortement dégradé de l’ancre est en tout point identique à l’ancre de l’amoco cadiz en stèle à portsall  (même type d’ancre , poids > 20 t , pattes arrachées) . Pour mémoire donc , en dernier recours l’Amoco avait mouillé 8 maillons ; mouillage impossible à tenir , chasse catastrophique , guindeau arraché …

[Polybe]

il y a 2 minutes, ARMEN56 a dit :

alors n’étant pas  un témoin oculaire , sur images seulement  supposées réelles, j’ai dit  que ; 

- l’ancre du tanker EAGLE S ne pouvait pas s’être affalée tout seule , 

- Son état  d’édentée , fissure et émerillon arraché révélait une chasse prolongée sur le fond en des efforts et contraintes hors normes 

D’ailleurs l’état fortement dégradé de l’ancre est en tout point identique à l’ancre de l’amoco cadiz en stèle à portsall  (même type d’ancre , poids > 20 t , pattes arrachées) . Pour mémoire donc , en dernier recours l’Amoco avait mouillé 8 maillons ; mouillage impossible à tenir , chasse catastrophique , guindeau arraché …

Merci et désolé de faire répéter. J'essaye vraiment de comprendre...

[ARMEN56]

il y a 2 minutes, Polybe a dit :

Merci et désolé de faire répéter. J'essaye vraiment de comprendre...

Cool , t’as pas à t’excuser . On discute , on  échange, t’as le droit d’insister  

[christophe 38]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

@Wallaby je fais un raccourcis, mais j'aimerai être sur de comprendre l'argument : les suédois ont provoquer la guerre en Ukraine, c'est ça ?

Selon toi ils l'ont fait exprès ? Ils ne se sont pas rendus compte ? Pourquoi ?

Je ne suis pas sûr de comprendre le rapport avec les arrachages de câbles. L'idée c'est que des navires-poubelles naviguent, donc on des incidents multiples sur leurs ancres, et arrachent des câbles (sans faire exprès) ?

 

je ne rale pas, j'ironise : si le fond était rocheux, avec un risque de croche, tu crois que les officiers à bord negligeraient la position (correcte) de l'ancre, au risque de s'arreter, de casser ???

second point, un navire a des ancres dont les chaines ont une certaine longueur, pour ne pas écrire une longueur certaine :

Selon la pratique internationale, chaque chaîne d'ancre d'un grand navire commercial n'a généralement que 12 à 13 nœuds et sa longueur est comprise entre 330 m et 357,5 m. Il ne s’agit toutefois que d’une vague valeur standard. Spécifique à un navire, elle doit être déterminée en fonction du numéro d'équipement du navire. La méthode de calcul du nombre de pourvoiries est très complexe, nous ne la répéterons donc pas ici. Il faut juste comprendre que si le nombre d'équipements d'un navire est plus grand, cela signifie que le navire est plus affecté par le vent et les vagues en mer, il doit donc être équipé d'ancres plus lourdes, de chaînes d'ancre et de cordages plus épais. D'une manière générale, le nombre d'équipements des navires de guerre est supérieur à celui des cargos ordinaires, mais il n'est pas adapté d'allonger la chaîne d'ancre après avoir atteint 13 nœuds. Parce que cela prolongera le temps de réception de l'ancre, la chaîne d'ancre doit être épaissie, voire plus d'une chaîne d'ancre pour assurer la stabilité. https://fr.anchorchain.net/news-show-1013401.html

 

je veux bien beaucoup de choses, mais, quand meme, j'ai des doutes de croire que la chaine peut descendre, totalement, et ne pas etre remarquée....

je n'aime pas les coincidences (une fois, la négligence, ok, deux fois, la malchance, ok, mais, pour les épidémies....)

Modifié lundi à 10:12 par christophe 38

[Polybe]

il y a 48 minutes, christophe 38 a dit :

je ne rale pas, j'ironise : si le fond était rocheux, avec un risque de croche, tu crois que les officiers à bord negligeraient la position (correcte) de l'ancre, au risque de s'arreter, de casser ???

second point, un navire a des ancres dont les chaines ont une certaine longueur, pour ne pas écrire une longueur certaines :

Selon la pratique internationale, chaque chaîne d'ancre d'un grand navire commercial n'a généralement que 12 à 13 nœuds et sa longueur est comprise entre 330 m et 357,5 m. Il ne s’agit toutefois que d’une vague valeur standard. Spécifique à un navire, elle doit être déterminée en fonction du numéro d'équipement du navire. La méthode de calcul du nombre de pourvoiries est très complexe, nous ne la répéterons donc pas ici. Il faut juste comprendre que si le nombre d'équipements d'un navire est plus grand, cela signifie que le navire est plus affecté par le vent et les vagues en mer, il doit donc être équipé d'ancres plus lourdes, de chaînes d'ancre et de cordages plus épais. D'une manière générale, le nombre d'équipements des navires de guerre est supérieur à celui des cargos ordinaires, mais il n'est pas adapté d'allonger la chaîne d'ancre après avoir atteint 13 nœuds. Parce que cela prolongera le temps de réception de l'ancre, la chaîne d'ancre doit être épaissie, voire plus d'une chaîne d'ancre pour assurer la stabilité. https://fr.anchorchain.net/news-show-1013401.html

 

je veux bien beaucoup de choses, mais, quand meme, j'ai des doutes de croire que la chaine peut descendre, totalement, et ne pas etre remarquée....

je n'aime pas les coincidences (une fois, la négligence, ok, deux fois, la malchance, ok, mais, pour les épidémies....)

Je suis pas sur de tout comprendre, ni pourquoi je suis cité... ^^ Mais j'ai lu attentivement !

[christophe 38]

il y a 42 minutes, Polybe a dit :

Je suis pas sur de tout comprendre, ni pourquoi je suis cité... ^^ Mais j'ai lu attentivement !

rien contre toi, bien au contraire ; simplement, j'ai essayé de trouver un post, récent, pour faire le raccord avec ces chaines d'ancre trainant sur le fond..

[Elemorej]

Coucou tout le monde!
 

De ce que je comprend, il est grandement improbable de mouiller son ancre sans s'en rendre compte, au vu des réactions du navire.

Et encore plus de laisser défiler autant de chaine c'est ça? En fait plus le navire à de grande chaine plus celle ci doit être épaisse et le reste dimensionné en conséquence ?

Donc il est étrange qu'il disposait autant de chaine? Vraiment pas sur de ma compréhension désolé.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Polybe a dit :

@Wallaby je fais un raccourcis, mais j'aimerai être sur de comprendre l'argument : les suédois ont provoquer la guerre en Ukraine, c'est ça ?

Selon toi ils l'ont fait exprès ? Ils ne se sont pas rendus compte ? Pourquoi ?

Oui c'est ça.

J'essaie de comprendre mais je ne comprends pas.

Est-ce qu'ils n'ont toujours pas digéré la bataille de Poltava (1709) et cherchent une revanche ?

Est-ce que durant tout ce temps où ils étaient "neutres" sur le papier, ils étaient en fait des marionettes néoconservatrices de Washington ?

Dans cette ligne de pensée, il y a un personnage intrigant qui est Carl Bildt, tellement outrancier dans son otanisme qu'il a même écrit un papier dans Politico pour tresser des couronnes à Erdogan :

Le 05/08/2016 à 13:33, Wallaby a dit :

http://www.politico.eu/article/europe-stand-up-for-erdogan-brussels-greece-coup-european-union/ & http://www.expressen.se/nyheter/bildt-i-storbrak-med-amerikansk-tidning/ (3 août 2016)

Carl Bildt rejette la faute sur la rédaction de Politico qui a mis "Europe, lève-toi pour Erdogan" en titre de l'article qui porte sa signature.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Bildt

Nils Daniel Carl Bildt, né le 15 juillet 1949 à Halmstad dans la province de Halland, est un homme d'État suédois. Chef des Modérés, le principal parti de droite en Suède, de 1986 à 1999, ministre d'État suédois de 1991 à 1994, puis ministre des Affaires étrangères entre 2006 et 2014 dans le gouvernement de Fredrik Reinfeldt. Connu pour ses positions atlantistes, il lui a été reproché ses liens personnels avec des entreprises américaines d'armement.

Carl Bildt est connu pour ses positions atlantistes notamment pour son lobbying en faveur de la guerre d'Irak12. En 2003, il annonce publiquement son soutien à l'invasion de l'Irak dans le New York Times13. Il prévoit alors que seront nécessaires après la chute du régime de Saddam Hussein « 4 à 6 ans » de reconstruction. Évoquant les « armes de destruction massive », il appelle à la suppression du régime irakien, condition nécessaire selon lui pour parvenir à la paix. Il annonce que « les prochaines semaines devraient être le début de la fin de décennies de guerre pour les peuples de l'Irak et de la région »14. Il lui est reproché ses liens avec l'industrie américaine de l'armement du fait de sa position en tant que membre du conseil d'administration de gestionnaire d'actifs Legg Mason, avec d'importants intérêts dans l'industrie de guerre américaine15.

Bildt est, avec le ministre des Affaires étrangères polonais Radosław Sikorski, l'un des principaux architectes du Partenariat oriental de l'UE(18).

(18) https://www.economist.com/europe/2013/11/23/playing-east-against-west

Jouer l'Est contre l'Ouest

Le succès du partenariat oriental dépend de l'Ukraine

EN JUIN 1709, Pierre le Grand a livré une bataille décisive contre le roi de Suède, Charles XII, à Poltava, dans ce qui est aujourd'hui l'Ukraine. Les Ukrainiens se sont battus dans les deux camps. Ivan Mazepa, un hetman cosaque ukrainien, s'était rangé du côté de la Suède pour obtenir l'indépendance de l'Ukraine. Mais la bataille s'est soldée par la défaite de la Suède : La Russie déferle vers l'ouest, domine tous les pays baltes et fait de la Pologne un satellite.

Radek Sikorski et Carl Bildt, les ministres des affaires étrangères de la Pologne et de la Suède, ont mis leur réputation en jeu. L'Ukraine revêt une importance particulière pour la Pologne, pour des raisons historiques, mais aussi en tant qu'emblème du rôle dominant de la Pologne en Europe de l'Est. Pour M. Bildt, la signature de l'accord avec l'Ukraine est un test de la force d'attraction de l'Europe et de sa capacité à mener sa propre politique étrangère. La Suède et la Pologne ont tenté de persuader Angela Merkel, la chancelière allemande, de l'importance existentielle d'un accord avec l'Ukraine pour l'Europe. Les États-Unis sont également intervenus, promettant de soutenir l'Ukraine si elle signe l'accord.

La Russie, qui n'avait guère confiance dans la capacité de Bruxelles à faire aboutir l'accord, est devenue de plus en plus nerveuse à mesure que la perspective de voir l'Ukraine signer l'accord semblait devenir plus réelle. Soudain, il s'agissait d'une « ligne rouge » au même titre que l'expansion de l'OTAN. Pour le prouver, la Russie a ordonné à l'Arménie, qui est militairement dépendante d'elle, de refuser l'accord avec l'UE et de « choisir » à la place l'union douanière dirigée par la Russie. Elle a poussé l'Ukraine à faire de même.

Perdre l'Ukraine au profit de l'Europe est depuis longtemps un cauchemar pour la Russie. Bien que l'Ukraine ait déclaré son indépendance il y a 23 ans, la Russie ne l'a jamais totalement intégrée. Kiev, la capitale, a été le berceau de l'État russe. « Nous avons des traditions communes, une mentalité commune, une histoire commune, une culture commune. Nous sommes un seul peuple », a récemment déclaré Vladimir Poutine, le président russe. Le nom même de l'Ukraine, qui signifie « au bord », reflète sa position de frontière occidentale de la Russie.

Comme l'a expliqué Zbigniew Brzezinski, conseiller à la sécurité nationale du président Jimmy Carter, il y a vingt ans, « la Russie peut être soit un empire, soit une démocratie, mais elle ne peut pas être les deux à la fois : « La Russie peut être soit un empire, soit une démocratie, mais elle ne peut pas être les deux... Sans l'Ukraine, la Russie cesse d'être un empire, mais avec l'Ukraine subornée puis subordonnée, la Russie devient automatiquement un empire ». La « perte » de l'Ukraine ramènerait la frontière occidentale de la Russie à ce qu'elle était au XVIIe siècle. Elle tournerait également en dérision le projet d'union eurasienne de M. Poutine et sa mission de rassembleur des terres russes.

Ce qui est clair, c'est que le vainqueur de l'Ukraine héritera également d'un énorme mal de tête. Si l'on se fie à la fourberie de M. Ianoukovitch pendant la période précédant Vilnius, il sera de plus en plus difficile de traiter avec l'Ukraine par la suite. Comme le dit Andrew Wilson, un expert de l'Ukraine, « nous continuerons à être confrontés à d'énormes problèmes de mauvaise foi, de double jeu et de mise en œuvre réticente ». Même si les Suédois et les Polonais triomphent à Vilnius [2], ils seraient bien imprudents de faire la fête.

[2] https://fr.wikipedia.org/wiki/Vilnius

Les 28 et 29 novembre 2013, Vilnius accueillit le sommet du partenariat oriental dans le palais des grands-ducs de Lituanie. Un grand nombre de chefs d’États et de gouvernements européens, ainsi que des fonctionnaires de haut rang y participèrent. Le 29 novembre, la Géorgie et la Moldavie signèrent un accord d’association et de libre échange avec l’Union européenne. L’Ukraine et l’Arménie, qui avaient précédemment pris l’engagement d’un tel accord, décidèrent, sous la pression russe, de reporter leurs signatures, provoquant ainsi le début d’Euromaidan en Ukraine.

Modifié lundi à 11:27 par Wallaby

[christophe 38]

il y a 36 minutes, Elemorej a dit :

Coucou tout le monde!
 

De ce que je comprend, il est grandement improbable de mouiller son ancre sans s'en rendre compte, au vu des réactions du navire.

Et encore plus de laisser défiler autant de chaine c'est ça? En fait plus le navire à de grande chaine plus celle ci doit être épaisse et le reste dimensionné en conséquence ?

Donc il est étrange qu'il disposait autant de chaine? Vraiment pas sur de ma compréhension désolé.

il n'est pas étrange qu'un navire dispose d'autant de chaine ; ceci obéi à des faits constatés et une obligation internationale :

ce qui assure le mouillage, c'est à dire que le bateau ne dérive pas, c'est justement le poids de la chaine (et un peu le poids de l'ancre)

les regles sont relativement simples :

" La longueur de ligne de mouillage doit être en quantité suffisante afin que la chaîne puise reposer sur le fond. En effet, la longueur de chaîne doit faire au moins 3 à 5 fois la profondeur d'eau maximale. En cas de conditions météo difficiles, il est recommandé d'aller jusqu'à 7 fois la hauteur d'eau maximale."

partant de cette "loi", si tu as un fond à 50 m et que tu dois mouiller, il faut que tu largues 350 m de chaine (et on y trouve ce chiffre, demandé par les organisations de controle)..

 

une chaine d'ancre n'est pas une laisse (de chien) c'est vraiment son poids qui sert de tampon, "d'élastique" et qui évite que le bateau ne parte..

[Elemorej]

il y a 5 minutes, christophe 38 a dit :

il n'est pas étrange qu'un navire dispose d'autant de chaine ; ceci obéi à des faits constatés et une obligation internationale :

ce qui assure le mouillage, c'est à dire que le bateau ne dérive pas, c'est justement le poids de la chaine (et un peu le poids de l'ancre)

les regles sont relativement simples :

" La longueur de ligne de mouillage doit être en quantité suffisante afin que la chaîne puise reposer sur le fond. En effet, la longueur de chaîne doit faire au moins 3 à 5 fois la profondeur d'eau maximale. En cas de conditions météo difficiles, il est recommandé d'aller jusqu'à 7 fois la hauteur d'eau maximale."

partant de cette "loi", si tu as un fond à 50 m et que tu dois mouiller, il faut que tu largues 350 m de chaine (et on y trouve ce chiffre, demandé par les organisations de controle)..

 

une chaine d'ancre n'est pas une laisse (de chien) c'est vraiment son poids qui sert de tampon, "d'élastique" et qui évite que le bateau ne parte..

Ahhhh merci! La je comprend nettement mieux! (On est très loin de mon domaine, a la rigueur le seul "bateau" que je maitrise très bien c'est un kayak^^)
 

Donc dans notre cas la, le problème est que malgré cette masse le navire à continué? Ce qui implique d'avoir voulu continuer vu qu'il faut "forcer" les machines vu qu'il y avait la longueur suffisante (donc la masse) pour arrêter le bateau?

Comme Polybe, j'essaie de comprendre

 

 

[Polybe]

il y a 34 minutes, Wallaby a dit :

Oui c'est ça.

J'essaie de comprendre mais je ne comprends pas.

Est-ce qu'ils n'ont toujours pas digéré la bataille de Poltava (1709) et cherchent une revanche ?

Est-ce que durant tout ce temps où ils étaient "neutres" sur le papier, ils étaient en fait des marionettes néoconservatrices de Washington ?

Dans cette ligne de pensée, il y a un personnage intrigant qui est Carl Bildt, tellement outrancier dans son otanisme qu'il a même écrit un papier dans Politico pour tresser des couronnes à Erdogan :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Bildt

Nils Daniel Carl Bildt, né le 15 juillet 1949 à Halmstad dans la province de Halland, est un homme d'État suédois. Chef des Modérés, le principal parti de droite en Suède, de 1986 à 1999, ministre d'État suédois de 1991 à 1994, puis ministre des Affaires étrangères entre 2006 et 2014 dans le gouvernement de Fredrik Reinfeldt. Connu pour ses positions atlantistes, il lui a été reproché ses liens personnels avec des entreprises américaines d'armement.

Carl Bildt est connu pour ses positions atlantistes notamment pour son lobbying en faveur de la guerre d'Irak12. En 2003, il annonce publiquement son soutien à l'invasion de l'Irak dans le New York Times13. Il prévoit alors que seront nécessaires après la chute du régime de Saddam Hussein « 4 à 6 ans » de reconstruction. Évoquant les « armes de destruction massive », il appelle à la suppression du régime irakien, condition nécessaire selon lui pour parvenir à la paix. Il annonce que « les prochaines semaines devraient être le début de la fin de décennies de guerre pour les peuples de l'Irak et de la région »14. Il lui est reproché ses liens avec l'industrie américaine de l'armement du fait de sa position en tant que membre du conseil d'administration de gestionnaire d'actifs Legg Mason, avec d'importants intérêts dans l'industrie de guerre américaine15.

Bildt est, avec le ministre des Affaires étrangères polonais Radosław Sikorski, l'un des principaux architectes du Partenariat oriental de l'UE(18).

(18) https://www.economist.com/europe/2013/11/23/playing-east-against-west

Jouer l'Est contre l'Ouest

Le succès du partenariat oriental dépend de l'Ukraine

EN JUIN 1709, Pierre le Grand a livré une bataille décisive contre le roi de Suède, Charles XII, à Poltava, dans ce qui est aujourd'hui l'Ukraine. Les Ukrainiens se sont battus dans les deux camps. Ivan Mazepa, un hetman cosaque ukrainien, s'était rangé du côté de la Suède pour obtenir l'indépendance de l'Ukraine. Mais la bataille s'est soldée par la défaite de la Suède : La Russie déferle vers l'ouest, domine tous les pays baltes et fait de la Pologne un satellite.

Radek Sikorski et Carl Bildt, les ministres des affaires étrangères de la Pologne et de la Suède, ont mis leur réputation en jeu. L'Ukraine revêt une importance particulière pour la Pologne, pour des raisons historiques, mais aussi en tant qu'emblème du rôle dominant de la Pologne en Europe de l'Est. Pour M. Bildt, la signature de l'accord avec l'Ukraine est un test de la force d'attraction de l'Europe et de sa capacité à mener sa propre politique étrangère. La Suède et la Pologne ont tenté de persuader Angela Merkel, la chancelière allemande, de l'importance existentielle d'un accord avec l'Ukraine pour l'Europe. Les États-Unis sont également intervenus, promettant de soutenir l'Ukraine si elle signe l'accord.

La Russie, qui n'avait guère confiance dans la capacité de Bruxelles à faire aboutir l'accord, est devenue de plus en plus nerveuse à mesure que la perspective de voir l'Ukraine signer l'accord semblait devenir plus réelle. Soudain, il s'agissait d'une « ligne rouge » au même titre que l'expansion de l'OTAN. Pour le prouver, la Russie a ordonné à l'Arménie, qui est militairement dépendante d'elle, de refuser l'accord avec l'UE et de « choisir » à la place l'union douanière dirigée par la Russie. Elle a poussé l'Ukraine à faire de même.

Perdre l'Ukraine au profit de l'Europe est depuis longtemps un cauchemar pour la Russie. Bien que l'Ukraine ait déclaré son indépendance il y a 23 ans, la Russie ne l'a jamais totalement intégrée. Kiev, la capitale, a été le berceau de l'État russe. « Nous avons des traditions communes, une mentalité commune, une histoire commune, une culture commune. Nous sommes un seul peuple », a récemment déclaré Vladimir Poutine, le président russe. Le nom même de l'Ukraine, qui signifie « au bord », reflète sa position de frontière occidentale de la Russie.

Comme l'a expliqué Zbigniew Brzezinski, conseiller à la sécurité nationale du président Jimmy Carter, il y a vingt ans, « la Russie peut être soit un empire, soit une démocratie, mais elle ne peut pas être les deux à la fois : « La Russie peut être soit un empire, soit une démocratie, mais elle ne peut pas être les deux... Sans l'Ukraine, la Russie cesse d'être un empire, mais avec l'Ukraine subornée puis subordonnée, la Russie devient automatiquement un empire ». La « perte » de l'Ukraine ramènerait la frontière occidentale de la Russie à ce qu'elle était au XVIIe siècle. Elle tournerait également en dérision le projet d'union eurasienne de M. Poutine et sa mission de rassembleur des terres russes.

Ce qui est clair, c'est que le vainqueur de l'Ukraine héritera également d'un énorme mal de tête. Si l'on se fie à la fourberie de M. Ianoukovitch pendant la période précédant Vilnius, il sera de plus en plus difficile de traiter avec l'Ukraine par la suite. Comme le dit Andrew Wilson, un expert de l'Ukraine, « nous continuerons à être confrontés à d'énormes problèmes de mauvaise foi, de double jeu et de mise en œuvre réticente ». Même si les Suédois et les Polonais triomphent à Vilnius [2], ils seraient bien imprudents de faire la fête.

[2] https://fr.wikipedia.org/wiki/Vilnius

Les 28 et 29 novembre 2013, Vilnius accueillit le sommet du partenariat oriental dans le palais des grands-ducs de Lituanie. Un grand nombre de chefs d’États et de gouvernements européens, ainsi que des fonctionnaires de haut rang y participèrent. Le 29 novembre, la Géorgie et la Moldavie signèrent un accord d’association et de libre échange avec l’Union européenne. L’Ukraine et l’Arménie, qui avaient précédemment pris l’engagement d’un tel accord, décidèrent, sous la pression russe, de reporter leurs signatures, provoquant ainsi le début d’Euromaidan en Ukraine.

Pourquoi les russes (et les ukrainiens) ne le dénoncent-ils jamais ?

[MIC_A]

Il y a 4 heures, Elemorej a dit :

Ahhhh merci! La je comprend nettement mieux! (On est très loin de mon domaine, a la rigueur le seul "bateau" que je maitrise très bien c'est un kayak^^)
 

Donc dans notre cas la, le problème est que malgré cette masse le navire à continué? Ce qui implique d'avoir voulu continuer vu qu'il faut "forcer" les machines vu qu'il y avait la longueur suffisante (donc la masse) pour arrêter le bateau?

Comme Polybe, j'essaie de comprendre

 

 

Ya dérive sans accrocher et dérive forcée avec les machines !
Sur le cas du navire qui y a laissé son ancre , le sillon laissé dans le fond marin s'étendait sur 60 miles rapporté  (des "miles marin" hein = 111km) et pour parcourir cette distance avec une chaine et une ancre trainante et les paramètres temps, chocs et machines qui forcent sans réactions de l'équipage ?

Modifié lundi à 16:17 par MIC_A

[rendbo]

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre le rapport avec les arrachages de câbles. L'idée c'est que des navires-poubelles naviguent, donc on des incidents multiples sur leurs ancres, et arrachent des câbles (sans faire exprès) ?

La multiplication des navires poubelles entrainerait mécaniquement une multiplication des problèmes, problèmes qui ne sont remarqués que lorsqu'ils endommagent un câble au passage.

(en absence de connaissance de l'occurrence des problèmes, je pencherai plutôt pour un acte délibéré tout en laissant la porte ouverte au doute tant que la preuve de l'acte n'est pas apporté)

Modifié lundi à 12:27 par rendbo

[Polybe]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

La multiplication des navires poubelles entrainerait mécaniquement une multiplication des problèmes, problèmes qui ne sont remarqués que lorsqu'ils endommagent un câble au passage.

...

Ok, ok...

[Elemorej]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Ya dérive sans accrocher et dérive forcée avec les machines !
Sur le cas du navire qui y a laissé son ancre , le sillon laissé dans le fond marin s'étendait sur 60Miles rapporté  (des "miles marin" hein= 111km) et pour parcourir cette distance avec une chaine et un ancre trainante et les paramètre temps, chocs et machines qui forcent sans réactions de l'équipage ? .

Oui c'est ce que je comprend également, mais je me demandais le pourquoi du comment de la discussion sur la longueur de chaine. (Et j'ai compris maintenant qu'en fait la chaine fait tout autant ancre que l'ancre en gros j'ai bon hein?)
Donc pour résumer, il est hautement improbable que ce soit juste un accident, l'équipage à forcément du s'en rendre compte bcp plus vite que ça, J'ai re-bon?

[christophe 38]

Il y a 1 heure, Elemorej a dit :

Ahhhh merci! La je comprend nettement mieux! (On est très loin de mon domaine, a la rigueur le seul "bateau" que je maitrise très bien c'est un kayak^^)
 

Donc dans notre cas la, le problème est que malgré cette masse le navire à continué? Ce qui implique d'avoir voulu continuer vu qu'il faut "forcer" les machines vu qu'il y avait la longueur suffisante (donc la masse) pour arrêter le bateau?

Comme Polybe, j'essaie de comprendre

 

 

disons que, comme toi, je pars sur des hypotheses : je ne connais pas la longueur de chaine larguée... je ne sais pas depuis combien de temps, cette chaine "frotte" le fond (imaginons que cela ne fasse que 30 minutes qu'elle est au fond, elle a pu ne pas se dévirer entierement, mais racler quand meme le fond et arracher les cables qui peuvent s'y trouver.

J'ignore la nature du fond ; rochers, sable, vase ... je ne sais pas mais le comportement ne sera pas le meme : avec des rochers, ça va "accrocher" tandis qu'avec du sable ou la vase ça ne va faire que des sillons... (et arracher ce qui est dessous)

dernier point : imaginons que le navire etait au mouillage avant d'arriver dans un port et que le commandant ait fait repartir avant que la chaine ne soit claire (dégagée du fond), durant ce laps de temps, elle laboure..

[g4lly]

Il y a 2 heures, Elemorej a dit :

Oui c'est ce que je comprend également, mais je me demandais le pourquoi du comment de la discussion sur la longueur de chaine. (Et j'ai compris maintenant qu'en fait la chaine fait tout autant ancre que l'ancre en gros j'ai bon hein?)
Donc pour résumer, il est hautement improbable que ce soit juste un accident, l'équipage à forcément du s'en rendre compte bcp plus vite que ça, J'ai re-bon?

Oui la partie posée au fond de la chaine a deux role. Faire marché n'ancre de la bonne manière parallèlement au fond, sinon elle n'est pas efficace. La lourde chaine ne décolle pas du fond à chaque traction. Enfin normalement.

En second elle participer à la résistance à l'avancement par friction.

Il y a aussi ratio profondeur longueur de chaine à respecter pour que le mouillage fasse une pente assez faible avec le fond. Si le mouillage est trop tiré vers le haut la chaine va se soulever du fond, et n'agira pas comme lest suffisant pour l'ancre qui risque de "flotter" sur le fond.

[FAFA]

Câble rompu dans la mer Baltique: ce n'était pas un sabotage

La justice suédoise a écarté l'hypothèse d'un acte malveillant alors qu'un câble sous-marin de fibre optique entre la Lettonie et la Suède a été rompu le 26 janvier.

https://www.20min.ch/fr/story/suede-lettonie-cable-rompu-dans-la-mer-baltique-ce-n-etait-pas-un-sabotage-103273655

[clem200]

Il suffit toujours d'attendre le bon déroulement de l'enquête 

[ksimodo]

Puisque le sujet ancre est fort répété en centre d'intérêt.

1er dessin, pas de vent pas de courant.

Pour dire en fait, la situation ultra favorable, une force de traction proche de zéro.

En noir la chaine.

En rouge le corps de l'ancre

En jaune, la "patte". Plus que le poids ( bien plus )  c'est la surface d'ancre qui est "plantée" dans le sol qui fait son office. La force de "freinage" sera trés dépendante de la nature du sol ( sable, roche, sablo vaseux, graviers, etc....)

Ici c'est mouillé trés très court en multiple de la hauteur d'eau, mais ça peut être suffisant quand il n'y aucun effort en latéral ( pas de vent pas de courant ).

Evidemment, celà ne nous concerne pas ici, puisqu'on parle d'ancre qui trainent avec des bateaux qui propulsent.

 

2eme dessin. Plusieurs longueurs de mouillage ( versus la hauteur d'eau ) avec une situation de mise mise en tension ( vent, courant, ou trainer une ancre sous propulsion ).

Même code couleur.

3 situations successives.

En haut, c'est à la limite du trop court même en situation "calme". La patte ne pénètre pas le sol ( il y a un angle maxi entre le corps et la patte ).

Au milieu, longueur "moyenne" à 3 fois la longueur par exemple. La patte a pénétré le sol, avec une surface plantée non négligeable mais pas maximale.

En bas, trés grande longueur, donc une chaine le plus "plate" possible avec l'horizontale. La patte est à sa pénétration maximale.

 

Une andecdote pour comprendre la pénétration dans le sol, loin devant le poids seul de l'ancre.

Il y a 20 ans ( + ) je mouille pour la nuit, trés trés faible profondeur, météo parfaite en théorie ( la prévision n'était pas celle de 2025 )., sol sablonneux un peu vase dessous. Mouillage court. Milieu de nuit, la VHF du canal 16 annonce un BMS ( bulletin météo spécial ) avec avis de grand frais applicable......immédiatement   Plus tard l'anémomètre a fait des pics à 8 / 9 Beaufort , ça commence à piquer sérieusement. Le contexte, c'est un voilier de 7 mètres et une ancre de 10 kilos, sans guindeaux électrique. J'ai bien rallongé la ligne aprés l'annonce, fin de nuit avec peu de sommeil. Et bien le matin, impossible de dégager l'ancre, niet, nada, rien. Alors je connais pas ma "force" personnelle à la main en arrachée du sol, mais soulever un pilier de 120 kilos depuis une pelouse herbeuse de sport collectif de contact, ça ne me posait aucun problème. Marée basse au matin et 2 mètres d'eau, j'ai mis le tuba, le masque, la ceinture de plomb ( sans la combi ) et une mini pelle, et je suis allé dégager l'ancre à la main. Bon, ça fait des souvenirs. Elle était littéralement enterrée, bien comme il faut. Un petit bordel de 10 kilos........Sur les cargos dont on parle, on est sur des masses ancres de 10 tonnes, et en conditions propices des forces de retenus sur le fond supérieures à 10 fois celà ( ou 20 fois ou plus ).

 

Concernant le trainage d'ancre en Baltique ( mais je vais me répéter parfois ).

1) Un cable internet, c'est une fibre coeur de résistance "nulle", et une enveloppe additionnelle de protection ( quand inférieur à 1500 m je crois ). J'avoue ne pas connaitre la résistance au cisaillement d'une force exercée par une ancre sur un cable renforcé, mais mon instinct me dit qu'avec 100 tonnes (équivalent ) de traction il ne reste rien du cable, il serait proprement ( ou pas ) absolument cisaillé en intégralité. Sauf erreur de ma part, il existe des photos de cables cisaillés 100 % par action de chalut par exemple, et ça été causé par des forces de traction bien moindres ( navires autrement plus petits et moindres puissances ).

2) sauf erreur de ma part, il y a communication de "rupture" au sens large et assez systémique, MAIS le dernier cas par exemple, il me semble que c'était une diminution de débit et de ping, pas une rupture complète. Donc une force plus "légère", et un cable disons "plié" plus que rompu. Ceci étant, les boitiers entrée et sortie sont en alerte, puisqu'il faut apporter des corrections plus nombreuses que la normales pour corriger les paquets. 

3) pour comparaison, l'abeille Flandre et l'Abeille Bourbon, c'est 150 à 200 tonnes au point de traction ( avec respectivement 13 000 et 21 000 cheveaux "vapeur" ). C'est égal ou supérieur ou un cargo de plus de 200 mètres, qui a des forces de freinage bien supérieures par les superficies de carène immergée, et une masse d'un autre monde.

4) trainer une ancre de manière relative ( le "crochet" ne croche pas, il raclouille à peine la surface ), sur une trés longue distance ( plusieurs dizaines de nautical miles,) c'est un exercice qui demanderait une adaptation permanente aux vents et courant, P de propulsion, et longueur de mouillage selon le fond à l'instant T. Je ne dis pas que celà est impossible, mais ce serait un "sport" de trés haut niveau, et de toute façon une force permanente exercée au barbotin de plusieurs dizaines de tonnes ( et bien plus ). Depuis des ancrés situées à l'avant et trainant vers l'arrière, ça se traduit immédiatement par 2 choses: défoncer la coque et le reste de manière visible. ET une vitesse d'avancement considérablement amoindrie, pour ne pas dire assez proche de zéro. Il est hors de propos de trainer une ancre ni vu ni connu en avançant à 9 kn sur un bateau qui en fait 15 au maxi, sans parler de la capacité à garder un cap. 

5) un acte de sabotage volontaire, en allant crocher sur une zone précise, ça peut s'entendre de manière trés ponctuelle ( au sens géographique ). Mais là, on ne parle plus du tout de trainer une ancre négligemment sur des miles et des miles.

6) peut être un jour, on se posera la question du flux de nav' en baltique, avec des milliers de cables à trés faible profondeur. Avec certains rails de nav' qui se situe exactement au dessus de certains cables sur toute leur longueur ( C Lion par exemple ).

7) les sanctions ont été évoquées plus haut. C'est sans doute inchiffrable, mais celà contribue probablement à une hausse notoire de ces fameux bateaux poubelles / flotte fantôme dans cette contrée. Donc aussi des équipages "pas au top". Un exemple parmi une grande quantité sans doute, l'engrais azoté russe n'est pas sanction, et l'UE en pompe toujours autant. Et ça vient par Cargo en passant par la Baltique, en se pinçant le nez sur le bateau et sur l'origine. Personne n'en veut mais tout le monde en achète ( et tous les jours les consommateurs français en "mange" dans le pain quotidien ). On pourrait bien se rabbattre vers les azotés de Norvège, seulement voilà: ils ont décidé de pas forcer sur les engrais issus du gaz nat', ils augmente la proportion d'engrais "vert" sous hydrogène aprés STEP et hydrolyse ( donc outre le prix élevé, y'en a pas bcp et pas assez ). Ce n'est jamais qu'un point d'hypocrisie supplémentaire, et pourtant tous les participants de ce forum en "bouffent" ( même clem, meême ciders, même teeny ).

[Teenytoon]

il y a 12 minutes, ksimodo a dit :

Puisque le sujet ancre est fort répété en centre d'intérêt.

1er dessin, pas de vent pas de courant.

Pour dire en fait, la situation ultra favorable, une force de traction proche de zéro.

En noir la chaine.

En rouge le corps de l'ancre

En jaune, la "patte". Plus que le poids ( bien plus )  c'est la surface d'ancre qui est "plantée" dans le sol qui fait son office. La force de "freinage" sera trés dépendante de la nature du sol ( sable, roche, sablo vaseux, graviers, etc....)

Ici c'est mouillé trés très court en multiple de la hauteur d'eau, mais ça peut être suffisant quand il n'y aucun effort en latéral ( pas de vent pas de courant ).

Evidemment, celà ne nous concerne pas ici, puisqu'on parle d'ancre qui trainent avec des bateaux qui propulsent.

 

2eme dessin. Plusieurs longueurs de mouillage ( versus la hauteur d'eau ) avec une situation de mise mise en tension ( vent, courant, ou trainer une ancre sous propulsion ).

Même code couleur.

3 situations successives.

En haut, c'est à la limite du trop court même en situation "calme". La patte ne pénètre pas le sol ( il y a un angle maxi entre le corps et la patte ).

Au milieu, longueur "moyenne" à 3 fois la longueur par exemple. La patte a pénétré le sol, avec une surface plantée non négligeable mais pas maximale.

En bas, trés grande longueur, donc une chaine le plus "plate" possible avec l'horizontale. La patte est à sa pénétration maximale.

 

Une andecdote pour comprendre la pénétration dans le sol, loin devant le poids seul de l'ancre.

Il y a 20 ans ( + ) je mouille pour la nuit, trés trés faible profondeur, météo parfaite en théorie ( la prévision n'était pas celle de 2025 )., sol sablonneux un peu vase dessous. Mouillage court. Milieu de nuit, la VHF du canal 16 annonce un BMS ( bulletin météo spécial ) avec avis de grand frais applicable......immédiatement   Plus tard l'anémomètre a fait des pics à 8 / 9 Beaufort , ça commence à piquer sérieusement. Le contexte, c'est un voilier de 7 mètres et une ancre de 10 kilos, sans guindeaux électrique. J'ai bien rallongé la ligne aprés l'annonce, fin de nuit avec peu de sommeil. Et bien le matin, impossible de dégager l'ancre, niet, nada, rien. Alors je connais pas ma "force" personnelle à la main en arrachée du sol, mais soulever un pilier de 120 kilos depuis une pelouse herbeuse de sport collectif de contact, ça ne me posait aucun problème. Marée basse au matin et 2 mètres d'eau, j'ai mis le tuba, le masque, la ceinture de plomb ( sans la combi ) et une mini pelle, et je suis allé dégager l'ancre à la main. Bon, ça fait des souvenirs. Elle était littéralement enterrée, bien comme il faut. Un petit bordel de 10 kilos........Sur les cargos dont on parle, on est sur des masses ancres de 10 tonnes, et en conditions propices des forces de retenus sur le fond supérieures à 10 fois celà ( ou 20 fois ou plus ).

 

Concernant le trainage d'ancre en Baltique ( mais je vais me répéter parfois ).

1) Un cable internet, c'est une fibre coeur de résistance "nulle", et une enveloppe additionnelle de protection ( quand inférieur à 1500 m je crois ). J'avoue ne pas connaitre la résistance au cisaillement d'une force exercée par une ancre sur un cable renforcé, mais mon instinct me dit qu'avec 100 tonnes (équivalent ) de traction il ne reste rien du cable, il serait proprement ( ou pas ) absolument cisaillé en intégralité. Sauf erreur de ma part, il existe des photos de cables cisaillés 100 % par action de chalut par exemple, et ça été causé par des forces de traction bien moindres ( navires autrement plus petits et moindres puissances ).

2) sauf erreur de ma part, il y a communication de "rupture" au sens large et assez systémique, MAIS le dernier cas par exemple, il me semble que c'était une diminution de débit et de ping, pas une rupture complète. Donc une force plus "légère", et un cable disons "plié" plus que rompu. Ceci étant, les boitiers entrée et sortie sont en alerte, puisqu'il faut apporter des corrections plus nombreuses que la normales pour corriger les paquets. 

3) pour comparaison, l'abeille Flandre et l'Abeille Bourbon, c'est 150 à 200 tonnes au point de traction ( avec respectivement 13 000 et 21 000 cheveaux "vapeur" ). C'est égal ou supérieur ou un cargo de plus de 200 mètres, qui a des forces de freinage bien supérieures par les superficies de carène immergée, et une masse d'un autre monde.

4) trainer une ancre de manière relative ( le "crochet" ne croche pas, il raclouille à peine la surface ), sur une trés longue distance ( plusieurs dizaines de nautical miles,) c'est un exercice qui demanderait une adaptation permanente aux vents et courant, P de propulsion, et longueur de mouillage selon le fond à l'instant T. Je ne dis pas que celà est impossible, mais ce serait un "sport" de trés haut niveau, et de toute façon une force permanente exercée au barbotin de plusieurs dizaines de tonnes ( et bien plus ). Depuis des ancrés situées à l'avant et trainant vers l'arrière, ça se traduit immédiatement par 2 choses: défoncer la coque et le reste de manière visible. ET une vitesse d'avancement considérablement amoindrie, pour ne pas dire assez proche de zéro. Il est hors de propos de trainer une ancre ni vu ni connu en avançant à 9 kn sur un bateau qui en fait 15 au maxi, sans parler de la capacité à garder un cap. 

5) un acte de sabotage volontaire, en allant crocher sur une zone précise, ça peut s'entendre de manière trés ponctuelle ( au sens géographique ). Mais là, on ne parle plus du tout de trainer une ancre négligemment sur des miles et des miles.

6) peut être un jour, on se posera la question du flux de nav' en baltique, avec des milliers de cables à trés faible profondeur. Avec certains rails de nav' qui se situe exactement au dessus de certains cables sur toute leur longueur ( C Lion par exemple ).

7) les sanctions ont été évoquées plus haut. C'est sans doute inchiffrable, mais celà contribue probablement à une hausse notoire de ces fameux bateaux poubelles / flotte fantôme dans cette contrée. Donc aussi des équipages "pas au top". Un exemple parmi une grande quantité sans doute, l'engrais azoté russe n'est pas sanction, et l'UE en pompe toujours autant. Et ça vient par Cargo en passant par la Baltique, en se pinçant le nez sur le bateau et sur l'origine. Personne n'en veut mais tout le monde en achète ( et tous les jours les consommateurs français en "mange" dans le pain quotidien ). On pourrait bien se rabbattre vers les azotés de Norvège, seulement voilà: ils ont décidé de pas forcer sur les engrais issus du gaz nat', ils augmente la proportion d'engrais "vert" sous hydrogène aprés STEP et hydrolyse ( donc outre le prix élevé, y'en a pas bcp et pas assez ). Ce n'est jamais qu'un point d'hypocrisie supplémentaire, et pourtant tous les participants de ce forum en "bouffent" ( même clem, meême ciders, même teeny ).

C'est censé démontrer quoi ? 

(Je ne mange pas de pain et l'engrais de mes tomates du jardin est en production direct du cul de ma jument)

[ksimodo]

à l’instant, Teenytoon a dit :

C'est censé démontrer quoi ? 

Ce que tu veux y trouver, et ce que tu ne veux PAS y trouver, en dehors d'un focus sur 1% du message en oubliant les 99% autres. 

[Teenytoon]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Ce que tu veux y trouver, et ce que tu ne veux PAS y trouver, en dehors d'un focus sur 1% du message en oubliant les 99% autres. 

C'était de l'humour pour l'entre parenthèse. 

Et sérieusement je ne sais pas si tu souhaites démontrer que l'accroche des câbles est accidentelle ou que justement ça ne peut pas l'être.