SNCASO VAUTOUR, un avion raté ou un avion mal aimé ?

[ARPA]

Tout est dans le titre. Que valait vraiment le Vautour et pourquoi a-t-il été retiré du service dès 1977.

Le Vautour a été mis en service en 58 donc à peine plus tôt (4 ans) que les F8 et Etendard IVM  qui sont restés en service en France jusqu'en 2000.

Si on regarde les avions étrangers de la même époque (F102, F104, A3, A4, Canberra, G.91 ...) ils ont presque tous connu une carrière nettement plus longue. Et si on se limite aux bombardiers, on a une durée de vie vraiment plus longue.

Le Super Mystère B2 a lui aussi eu une carrière comparable (même date de mise en service et de retrait) mais il s'agissait d'un avion "pseudo" supersonique qui est devenu "obsolète" dès la mise en service des mirages et il a donc finit sa carrière comme avion d'entraînement avant de se faire remplacer par des Alpha jet. Pour le Vautour, il a fallu attendre la mise en service du mirage IV ou plutôt des Jaguar pour avoir un avion aux performances (air-sol) comparables, une carrière plus longue ne m'aurait pas surpris. 

Le Vautour aurait assez facilement pu être modernisé, les réacteurs peuvent être changé, il y a assez de volume disponible pour changer le système d'armes et même pour rajouter une perche de ravitaillement si besoin.

 

A votre avis, pourquoi le Vautour a eu une carrière aussi "courte" ? C'est que l'armée de l'air a choisit d'opter pour le tout supersonique, contrairement à la marine française ? que Dassault en tant que seul constructeur aéronautique pour la défense a pu empêcher sa modernisation, qui aurait eu lieu au détriment de production de chez Dassault ? ou qu'il s'agissait "juste" d'un avion raté, gros/cher pour des performances "médiocre" ?

[DEFA550]

Conception vieillotte, systèmes, équipements, organes et accessoires obsolètes, il faisait pâle figure face au reste de la panoplie, Jaguar et Mirage F1 compris. Son retrait au moment où le Mirage 2000 est déjà dans les tuyaux n'a rien d'étonnant.

L'Etandard IVM n'a tenu que 14 ans de plus, avec la particularité (partagée avec le F8) d'être difficilement remplaçable, mais aussi de bénéficier d'une conception plus "moderne" que le Vautour.

[Kiriyama]

Je ne le connaissais pas. Il fait penser à certains vieux avions soviétiques.

[Ciders]

Il aurait fallu dépenser beaucoup de ressources et d'efforts pour moderniser le Vautour, au détriment de la conception de modèles plus efficients. L'appareil en lui-même était trop limité : il n'était pas supersonique et son rayon d'action était trop insuffisant. Surtout, il ne disposait pas de radar (apparu seulement sur la version IIN) et ne pouvait servir que par temps clair et de jour, ce qui le rendait à peu près inutile sur le continent européen.

Et il a très rapidement été surclassé. L'Iliouchine Il-28 soviétique était moins performant mais plus facilement adaptable, le Buccaneer britannique était plus efficace et polyvalent et ne parlons pas des Canberra et de leurs équivalents américains.

il y a 5 minutes, Kiriyama a dit :

Je ne le connaissais pas. Il fait penser à certains vieux avions soviétiques.

En effet. Il est de la même génération et se rapproche un peu du Yakovlev Yak-25.

[ARPA]

il y a 53 minutes, DEFA550 a dit :

L'Etandard IVM n'a tenu que 14 ans de plus, avec la particularité (partagée avec le F8) d'être difficilement remplaçable, mais aussi de bénéficier d'une conception plus "moderne" que le Vautour.

"Que" 14 ans sur une carrière de moins de de 20 ans, ça fait une carrière 70% plus longue... Mais c'est vrai que la marine a eu beaucoup de mal pour remplacer ses avions (c'est surtout valable pour le F8 vu qu'il y avait quand même le Super Etendard pour remplacer l'Etendard)

il y a 55 minutes, Ciders a dit :

Il aurait fallu dépenser beaucoup de ressources et d'efforts pour moderniser le Vautour, au détriment de la conception de modèles plus efficients. L'appareil en lui-même était trop limité : il n'était pas supersonique et son rayon d'action était trop insuffisant. Surtout, il ne disposait pas de radar (apparu seulement sur la version IIN) et ne pouvait servir que par temps clair et de jour, ce qui le rendait à peu près inutile sur le continent européen.

Pour l'autonomie, il pouvait emporter presque 11 000 L (en interne, en soute et sous bidons) pour une masse à vide de seulement 10 tonnes. Il avait le  potentiel pour avoir une autonomie assez importante, bien plus que celle des autres chasseurs français. Mais c'est vrai que dès la fin des années 60, il aurait fallu payer un nouveau système d'arme.

[Ciders]

En admettant qu'il ait pu disposer d'un rayon d'action suffisant sans pour autant toucher à la charge militaire qu'il aurait pu transporter, je ne suis pas du tout persuadé qu'il aurait pu se défendre face à des chasseurs ou même qu'il aurait pu franchir le rideau défensif soviétique. L'investissement nécessaire pour le modifier en ce sens aurait été trop élevé pour un résultat qui n'aurait pas été très satisfaisant. D'autant plus qu'à l'époque, un avion vieux de dix ans dans un pays de l'OTAN, c'est une quasi-antiquité.

[clem200]

A t'il transporté l'arme nucléaire ? J'avais lu ça sur un forum mais pour moi c'est le Mirage IV qui a eu l'honneur de le faire en 1er.

[Bechar06]

Question pertinente, mais il s'agit d' "histoire"  : Je me demande alors si une liste des documents de référence ne serait une bonne étape pour détecter les "manques" ...du genre lacunes de la cellule, ou "arrivé trop tard" 

Ainsi, exemple, je redécouvre:  le Vautour IIB GE Chipiron, qui fut  une version discrète, sinon secrète, dans http://www.escadrilles.org/histoire-et-histoires/les-vautour-chipiron/  et je m'aperçois que j'ai laissé tomber la lecture trop tôt d'un ouvrage "La Guerre électronique sur Mirage IV" Lavauzelle 2006 , qui comporte un chapitre: "Les contre-mesures du Vautour au Mirage IV" ... va falloir que je m'y attelle

Et contrairement à ce que laisse entendre Wikipedia: il n'y a pas qu'en Polynésie qu'  "ils servaient à récupérer les particules présentes dans l'air": il me semble que certains eurent ce rôle dès les essais de Reggane /  Sahara  ( http://anfas.fr/escadron/cifas/historique_cifas-3.html   ) : "Dès 1960, les Vautour participent aux essais nucléaires de REGGANE : Opération « GERBOISE »."

Y a donc du travail de synthèse en perspective ! 

[ARPA]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

A t'il transporté l'arme nucléaire ? J'avais lu ça sur un forum mais pour moi c'est le Mirage IV qui a eu l'honneur de le faire en 1er.

Je crois qu'il a servi de "prototype" pour faciliter le développer des bombes nucléaires avant la mise en service (en nombre suffisant ?) du Mirage IV.

Mais je ne suis pas sur qu'on puisse parler de véritable "arme nucléaire".

[2020]

il a tiré une bombe nuk pour essais au moins.

les israéliens en ont fait un bon usage il me semble.

le dernier a volé assez tard pour faire des essais de radar; )

[Benoitleg]

Il a aussi utilisé un des premiers radars aéroportés français :

DRAC-25A/DRAC-32A (radar)

https://fr.wikipedia.org/wiki/DRAC-25A/DRAC-32A_(radar)

Et les Israéliens l'ont bien aimé pour les frappes à longue distance.

 

Modifié le 28 novembre 2016 par Benoitleg

[teck71]

il a surtout servis de tremplin pour reconstruire l'industrie aéronautique militaire d'après guerre tout comme les mystères.

nous repartions de zéro, et les évolutions suites aux découvertes des recherches allemandes ont rendus les avions mis sitot en services déjà obsolètes.

mais les israéliens s'en sont servis comme bombardiers pendant la guerre des six jours, et en ont été tres content, c'est d'ailleur en israèl qu'il est rester en service le plus longtemps, avec l'inde peut etre

[weasel]

A ma connaissance l'Inde ne l'a jamais utilisé !

[pascal]

Les Israéliens ont fait avec leurs Vautour des missions que jamais l'ADLA n'aurait envisagé; nécessité fait loi. Au sein des FAS ils servaient à l'entraînement RVT en vol, à l'entraînement des navigateurs ...

Je me souviens des Vautour de la 92e EB sur le tarmac de Mérignac ils y côtoyaient les Noratlas ... On les voyait de la route (aujourd'hui fermée mais dont on distingue bien le début au seuil de la 29) qui longeait les parking de la zone S-E qui aujourd'hui accueille les hangar TNT et DHL

[Fenrir]

De mémoire, les Israéliens ont fait un raid avec des vautours sur l'Egypte, au limite du rayon d'action. Pour économiser le kéro, ils ont fait la majorité du trajet sur un moteur.

[FATac]

Il y a 6 heures, Fenrir a dit :

De mémoire, les Israéliens ont fait un raid avec des vautours sur l'Egypte, au limite du rayon d'action. Pour économiser le kéro, ils ont fait la majorité du trajet sur un moteur.

Je confirme.

Je confirme aussi que les pilotes de l'Armée de l'Air volaient aussi parfois volontairement sur un seul moteur, avec un avion se comportant alors très bien et sans correction de trajectoire excessive. De plus lorsque, en vue d'une mailloche, ils démarraient le second réacteur, l'avion trouvait d'un coup un second souffle et une maniabilité qui a surpris plus d'un intercepteur monomoteur - qui a eu la désagréable surprise d'être l'arroseur arrosé.

[FATac]

Juste pour revenir sur un défaut mineur mais empoisonnant de l'appareil : sa sensibilité au froid en altitude :

• la prise de pression statique givrait régulièrement, obligeant à des procédures scabreuses pour pouvoir reprendre une mesure d'altitude correcte, notamment pour les percées avant un atterrissage dans une zone de forte nébulosité. Parfois, une simple accélération à 500 kts permettait de dégivrer la sonde, mais consommait des marges de carburant qui limitaient ensuite les options.
• après des séjours en altitude prolongés, lors de la descente, la verrière se couvrait de givre, obligeant à faire une partie du pilotage en vol aux instruments. Et lorsque l'altitude était assez basse, cela dégivrait en provoquant une courte averse dans le cockpit.
• En cas de décollage sous la pluie (fréquent en pays bordelais, notamment), le train monotrace embarquait pas mal de spray et d'eau dans les logements. Celle-ci gelait en altitude et il arrivait alors que les trappes soient soudées par la glace, provoquant un "trois verte, une rouge" persistant à la sortie des éléments et un atterrissage hasardeux (surtout lorsque c'était la trappe du diabolo avant qui bloquait - pour l'arrière, la quille pouvait fournir un appui en fin de course, mais pas toujours efficacement).

[ARPA]

Le 27/11/2016 à 14:13, clem200 a dit :

A t'il transporté l'arme nucléaire ? J'avais lu ça sur un forum mais pour moi c'est le Mirage IV qui a eu l'honneur de le faire en 1er.

D'après ce site : https://www.aviationsmilitaires.net/v2/base/view/Model/1022.html ils disent que le Vautour IIB pouvait emporter des AN11 et AN22.

Sinon, dans mes recherches, j'ai cru  comprendre que le Vautour avait le défaut de devoir choisir entre carburant et bombes. Sa distance franchissable de 5 400 km (c'est le plus gros chiffre que j'ai trouvé) ne serait valable que sans armement et l'emport d'armement imposerait de retirer des bidons (largable ou en soute)

Un des défauts de "conception" du Vautour était de devoir se contenter de réacteur de trop faible puissance (contrairement aux Avion ou Sapphire qu'un des prototype a pu utiliser) Une re-motorisation avec des ATAR 8C (ceux des Etendard IV disponible dès 1960) permet de réduire la consommation de presque 10% tout en augmentant la puissance de presque 20%.

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Juste pour revenir sur un défaut mineur mais empoisonnant de l'appareil : sa sensibilité au froid en altitude :

• la prise de pression statique givrait régulièrement, obligeant à des procédures scabreuses pour pouvoir reprendre une mesure d'altitude correcte, notamment pour les percées avant un atterrissage dans une zone de forte nébulosité. Parfois, une simple accélération à 500 kts permettait de dégivrer la sonde, mais consommait des marges de carburant qui limitaient ensuite les options.
• après des séjours en altitude prolongés, lors de la descente, la verrière se couvrait de givre, obligeant à faire une partie du pilotage en vol aux instruments. Et lorsque l'altitude était assez basse, cela dégivrait en provoquant une courte averse dans le cockpit.
• En cas de décollage sous la pluie (fréquent en pays bordelais, notamment), le train monotrace embarquait pas mal de spray et d'eau dans les logements. Celle-ci gelait en altitude et il arrivait alors que les trappes soient soudées par la glace, provoquant un "trois verte, une rouge" persistant à la sortie des éléments et un atterrissage hasardeux (surtout lorsque c'était la trappe du diabolo avant qui bloquait - pour l'arrière, la quille pouvait fournir un appui en fin de course, mais pas toujours efficacement).

C'était vraiment un avion fait pour les "OPEX" au Moyen Orient ou en Afrique. Et là, sa "faible" survivabilité face à des mig modernes ne serait pas dommageable et son autonomie élevée et son deuxième réacteur serait un véritable atout.

[Benoitleg]

Par un passionné du sujet,

"The Vautour Page"

http://www.oocities.org/zvika47.geo/index.htm

[ARPA]

Il y a 9 heures, Benoitleg a dit :

Par un passionné du sujet,

"The Vautour Page"

http://www.oocities.org/zvika47.geo/index.htm

J'aime bien son résumé sur ses "désavantages" :

* sous-motorisé et avec un système d'armes dépassés (donc imposant une "grosse" modernisation)

* difficile à piloter (défaut impossible à corriger, il faut donc le réserver à des pilotes expérimentés qui feront beaucoup d'heures de vols)

* difficile à entretenir. Cela peut vouloir dire difficile à déployer en OPEX et cela coûtera cher d'assurer un grand nombre d'heure de vols à ses pilotes.

* un "gros" avion (à SER et SIR élevé en langage moderne) donc très vulnérable aux missiles anti-aérien, donc "inutilisable" en métropole.

On arrive donc à un avion qui coutera cher à moderniser/conserver, impossible à déployer en OPEX, impossible à utiliser en métropole, impossible à utiliser en OPEX et il sera impossible de lui trouver des pilotes (les "bons" pilotes vont préférer les mirage supersonique) Du coup, je comprend mieux pourquoi il a été retiré du service assez "rapidement" même s'il s'agissait du seul "bombardier" moyen (conventionnel) à notre disposition.

[2020]

il y a 55 minutes, ARPA a dit :

J'aime bien son résumé sur ses "désavantages" :

* sous-motorisé et avec un système d'armes dépassés (donc imposant une "grosse" modernisation)

* difficile à piloter (défaut impossible à corriger, il faut donc le réserver à des pilotes expérimentés qui feront beaucoup d'heures de vols)

* difficile à entretenir. Cela peut vouloir dire difficile à déployer en OPEX et cela coûtera cher d'assurer un grand nombre d'heure de vols à ses pilotes.

* un "gros" avion (à SER et SIR élevé en langage moderne) donc très vulnérable aux missiles anti-aérien, donc "inutilisable" en métropole.

On arrive donc à un avion qui coutera cher à moderniser/conserver, impossible à déployer en OPEX, impossible à utiliser en métropole, impossible à utiliser en OPEX et il sera impossible de lui trouver des pilotes (les "bons" pilotes vont préférer les mirage supersonique) Du coup, je comprend mieux pourquoi il a été retiré du service assez "rapidement" même s'il s'agissait du seul "bombardier" moyen (conventionnel) à notre disposition.

j ai cru que tu allais finir en faisant une analogie avec un programme international d avion de combat avancé .... ;)

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

J'aime bien son résumé sur ses "désavantages" :

* sous-motorisé et avec un système d'armes dépassés (donc imposant une "grosse" modernisation)

* difficile à piloter (défaut impossible à corriger, il faut donc le réserver à des pilotes expérimentés qui feront beaucoup d'heures de vols)

* difficile à entretenir. Cela peut vouloir dire difficile à déployer en OPEX et cela coûtera cher d'assurer un grand nombre d'heure de vols à ses pilotes.

* un "gros" avion (à SER et SIR élevé en langage moderne) donc très vulnérable aux missiles anti-aérien, donc "inutilisable" en métropole.

On arrive donc à un avion qui coutera cher à moderniser/conserver, impossible à déployer en OPEX, impossible à utiliser en métropole, impossible à utiliser en OPEX et il sera impossible de lui trouver des pilotes (les "bons" pilotes vont préférer les mirage supersonique) Du coup, je comprend mieux pourquoi il a été retiré du service assez "rapidement" même s'il s'agissait du seul "bombardier" moyen (conventionnel) à notre disposition.

Il y a aussi une question de tempo, d'évolution technologique fulgurante et de stock. Les prototypes sortent en 1953-1954, avec une commande initiale de 300 ex. La production débute en 1956 au moment où sort le prototype du Mirage III, et le projet du Mirage VI dérivé du Mirage III (classe Mach 2) est dans les tuyaux en 1957. La commande est vite réduite à 140 ex, pour faire place à des avions plus performants, ce qui limite d'autant la durée de service de l'avion, faute de stock.

La principale version du Vautour est celle de chasse tout temps (70 ex.), ce qui est aussi le créneau du Mirage III C, malgré son radar un peu défaillant .

Modifié le 29 novembre 2016 par Benoitleg

[ARPA]

C'est vrai que si le Vautour aurait pu avoir une carrière assez longue, c'était uniquement comme "bombardier". Sa carrière de "chasseur" devait finir dès la mise en service en nombre suffisant de chasseurs supersonique qui l'ont rendu obsolète.

Concernant le tempo, on se retrouve aussi post 62 après la décolonisation donc on a beaucoup moins besoin d'avions à long rayon d'action. Un "chasseur" avec 5 500 km de distance franchissable en convoyage ne sert plus à grand chose. Ensuite très vite on se retrouve après 66 à une période "post OTAN" ou on n'a plus besoin d'un avion à "long" rayon d'action pour combattre en Allemagne de l'Est après avoir décollé de la France.