Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[herciv]

il y a 1 minute, christophe 38 a dit :

le probleme du bouton, c'est qu'il est aussi à nous :

autrement dit, les Allemands sont attaqués à l'est ; ils appuient sur le bouton...

et, qui croira que celui qui reçoit le champignon ne nous enverra pas aussi un joli champignon ? peut etre sur le Larzac (coup de semonce) ou sur Toulon ou l'ile Longue (à vue operationnelle) ?

 

enfin, leur donner la possibilité d'acces au bouton ???? et eux, ils viendront quand les chinois s'interesseront à la Polynésie ou à la Nouvelle Cal ? ou ils nous laisseront nous démerder ???

Ce sont des questions qui sont au coeur de la politique d'intégration européenne. Avant d'en arriver là qu'est-ce que chacun a à mettre sur la table. Par exempleLes allemands ne sont pas tout à fait à poil. Ils ont toujours la population la plus importante de l'UE et un grand territoire au cœur des échanges européens. Les danois ont le Groelland, les Italiens ont une position en méditerranée très pratique et peuvent servir de réduit.

[mudrets]

il y a 35 minutes, Clairon a dit :

On ne donne pas 50 % du bouton, le bouton on est toujours les derniers a envisager d'appuyer dessus, mais on élargit le nombre de scénarios d'utilisation du dit bouton.

Qui te dit que ce n'est pas déjà le cas ?

[mudrets]

il y a une heure, Boule75 a dit :

globalement hystérisé par les "souverainistes" auto-proclamés

Ouh là là là 

P'tain, ça y est je suis facho !!!

[Boule75]

il y a 57 minutes, mudrets a dit :

Ouh là là là 

P'tain, ça y est je suis facho !!!

Ah... Je ne pensais pas à toi, non.

[mudrets]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Ah... Je ne pensais pas à toi, non.

J'ai eu peur ... que tu appuies sur le bouton !

[ARPA]

https://www.opex360.com/2025/02/25/dissuasion-la-france-va-t-elle-deployer-des-rafale-armes-de-missiles-nucleaires-en-allemagne/

Pas encore de commentaires ? Je pense qu’on en est encore très loin de baser en permanence un escadron de Rafale B des FAS et des ASMP à l’étranger. Je doute même que ce soit vraiment étudié

Par contre, il ne faudrait qu’un accord politique pour qu’un des prochains Poker se fasse avec une participation allemande.

[Neuron]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

Donc bidonné à bloc, trés basse vitesse et charge totale lourde, conso à donf', le rayon d'action ( en vol supposé AR et pas aller simple ) reste limité. Sans bidons, emport lourd en munition, tu décolles et puis tu demande illico un ravito ( ha bon y'a pas ? Beuh........je peux ré atterrir tout de suite ? ). Même souci pour le F35, il reste furtif au décollage dans son pays, mais un peu plus loin ?

D'ou, et tu confirmes en partie, l'intérêt d'un ASMP A qui devient trés relatif. Pour aller taper une forêt de bouleaux dans la campagne Ru ça passe. Kaliningrad aussi, mais on suppose le timbre poste perdu si on parle de nuk'. Pour aller à St Pet ou Moscou ou la baie de Kola, ça ne passe plus du tout ( mais alors plus du tout ). 

Bon, il nous resterai en cible potentielle Sébastopol depuis une base en Ukr, mais il se dit que de toute façon, le stratégique a déjà reculé pour plus profond.

Il reste la possibilité des missions aller simple et sans retour, ça faisait parti de la doctrine nuk' en aréo à une époque ( en 2025 je sais pas ), ça rallonge la distance d'action. Mais faut viser juste, et l'attrition du vecteur est ce qu'elle est........

 

C'est LA ou on devrait se rendre compte que le chasseur lourd, de l'emport et long rayon d'action,  y'a zéro solution en Europe. 

Plutôt que se battre en interne sur les chasseurs légers ( Raf', typhoon, Grippen ) SI l'Europe défense existait, c'est LA qu'elle devrait faire un programme commun. D'autant que la flotte totale sera réduite à qq appareils par pays.( on pourrait demander de fabriquer sous licence à partir de chez Sukhoi, remarquez........  )

Quelques réflexions rapides par rapport à ces hypothèses:

Les Rafale ne seraient pas forcément chargés à bloc et même décollant de Pologne (imaginons un prépositionnement de Rafale des FAS chez nos amis polonais, chose que le TNP n’empêche pas - j’invite d’ailleurs tout le monde à lire ce document aisément trouvable sur internet et qui ne fait que 6 pages), ne passeraient pas obligatoirement au dessus de la campagne polonaise (qui est alliée et OTAN, et qui accepterait dans ce cas de figure le prépositionnement des Rafale en Pologne).

Il y’aurait forcément des MRTT de dispo pour cette frappe des FAS, si il n’y en a pas c’est qu’ils auraient été neutralisés au préalable par l’ennemi.

Enfin même dans le cas extrêmement improbable où une frappe des FAS serait impossible, pour rappel depuis Chirac, les SNLE sont supposés emporter au moins un M51 à mono tête permettant non seulement de frapper au delà des portées annoncées et de faire un tir simple comme serait un tir ASMP, et ce sur n’importe quel point géographique du globe terrestre. 

[herciv]

il y a 23 minutes, Neuron a dit :

Enfin même dans le cas extrêmement improbable où une frappe des FAS serait impossible, pour rappel depuis Chirac, les SNLE sont supposés emporter au moins un M51 à mono tête permettant non seulement de frapper au delà des portées annoncées et de faire un tir simple comme serait un tir ASMP, et ce sur n’importe quel point géographique du globe terrestre. 

Et avec une puissance ajustable. Un M51 permettant de facto de faire un tir préstratégique.

[Neuron]

il y a 5 minutes, MonPetiChoux a dit :

Je vous demande à quel moment vous envisagez de faire un frappe préventive sur la Russie? 

Si cela devait se fritter au sol, mais que la Russie n'utilise pas de nucléaire, vous allez quand même raser une ville russe pour lui dire "fait gaffe, j'en ai plein"? 

Et puis qu'elle vide vous viserez? Stalingrad? Moscou?

Qui a parlé de frappe préventive ?

[herciv]

il y a 13 minutes, MonPetiChoux a dit :

Je vous demande à quel moment vous envisagez de faire un frappe préventive sur la Russie? 

Si cela devait se fritter au sol, mais que la Russie n'utilise pas de nucléaire, vous allez quand même raser une ville russe pour lui dire "fait gaffe, j'en ai plein"? 

Et puis qu'elle vide vous viserez? Stalingrad? Moscou?

Le principe de la dissuasion c'est l'incertitude. Avec le préstratégique tu te donnes un cran supplémentaire avant le grand saut.

D'autre part avec des puissance réglables tu peux aussi estimer que tu peux balancer de la grosse puissance dans un ASMP mais çà on ne peut que le supputer. Bref un peu plus d'incertitude chez le voisin qui peut s'en prendre une grosse ou une petite mais il ne le saura qu'à la fin.

Modifié le 26 février par herciv

[Phlogis]

Avec le changement de paradigme qui menace l'Europe, peut-être qu'un retour de la force Hadès est à considérer: pas besoin de refaire des silos, mobiles, on peut les baser en Allemagne et on retrouve une vraie triade de la dissuasion (AdT, AdAE, MN). Les véhicules sont toujours stockés au chaud quelque part, normalement.

[Ronfly]

il y a 2 minutes, Phlogis a dit :

Avec le changement de paradigme qui menace l'Europe, peut-être qu'un retour de la force Hadès est à considérer: pas besoin de refaire des silos, mobiles, on peut les baser en Allemagne et on retrouve une vraie triade de la dissuasion (AdT, AdAE, MN). Les véhicules sont toujours stockés au chaud quelque part, normalement.

Si je me souviens bien, c'était un missile de 450 km de portée environ. Il remplaçait le Pluton sur châssis AMX30.

[herciv]

Pas sûr qu'avoir une triade renforce notre posture.

[Patrick]

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

Dans les temps qui courent, je trouve étrange de se réfugier derrière la certitude des traités.

Rien à voir. Je ne me "réfugie pas". J'explique ce que seraient les conséquences de le briser. Pour nous et pour les autres états légalistes.

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

Juste par principe. L'actualité nous montre que ça se détricote vite quand même.

Pas de reprise des essais nucléaires russes, et le positionnement d'armes nucléaires en Biélorussie a été fait dans le cadre d'un traité ente ces deux pays. La réaction Européenne aurait dû être immédiate, elle ne l'a pas été. Macron a proposé à cette époque-là un changement de doctrine donnant à la dissuasion Française une dimension Européenne, et LES EUROPÉENS ONT REFUSÉ.

Pire encore, la Biélorussie n'a même pas officiellement quitté le TNP.

L'ONU ne l'en a même pas exclue d'office. Elle a juste pris acte et protesté.

Mais NOUS, comme nous sommes légalistes, nous y serions contraints. Sauf à vouloir devenir un état voyou comme la russie et la biélorussie.

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

Sinon...ça n'est pas l'européiste Macron qui l'avait proposé ça initialement ? Il est chef de l'Etat d'un régiment présidentiel, chef des armées...je pense qu'il y a réfléchit avant de balancer ça comme ça non ?

Macron n'a jamais proposé ça justement.

Il a proposé de "donner une dimension Européenne à la dissuasion Française".

Ce qui se traduisait par faire participer les Européens à la mise en oeuvre de cette dissuasion en fournissant des escortes de chasseurs, des ravitaillements en vol, des plots radars via des AWACS, etc.

EN AUCUN CAS il ne s'agissait de filer des armes "sous double clé" ou je ne sais quoi d'autre à nos voisins.

En aucun cas nous ne pourrions positionner des avions armés d'ASMP-A à l'étranger.

Sauf que ça a été compris comme ça, et il a rectifié.

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

Enfin, de quoi parle-t'on ? Si c'est aider un programme discrètement, on l'a déjà fait.

Oui vis-à-vis d'Israel dans les années 60.

Mais nous ne sommes plus dans les années 60, et "un peu plus" responsables qu'avant. Et Macron refuse désormais de livrer même des pièces détachées d'équipements DÉFENSIFS à Israel... Autant dire que beaucoup de choses ont semble-t-il changé, n'est-ce pas?

Enfin tu m'excuses mais DONNER ce genre de capacités, ou même les VENDRE, à des gens qui se comportent de temps à autres comme des ennemis stratégiques de la France via des opérations hybrides centrées sur l'économie et la politique tous domaines du spectre, ça s'appelle de la traîtrise, et rien d'autre.

Ainsi, par principe, la raison pour laquelle l'Europe pourrait être protégée par les armes nucléaires Française, c'est si on considérait que l'Europe faisait partie des intérêts vitaux de la France, et uniquement pour cela. EN AUCUN CAS il ne s'agit de donner à ces pays un moyen de protéger LEURS intérêts vitaux à eux. Ils en sont les seuls et uniques responsables et garants.
...Ou alors ça reviendrait à ce qu'ils nous confient TOUTE leur politique étrangère.

Le Quai d'Orsay deviendrait alors le ministère des affaires étrangères de l'Europe!

...J'ai vraiment besoin d'expliquer en quoi ça ne risque pas de fonctionner?

Donc NON nous n'avons pas donner à je ne sais pas qui les moyens de concevoir une arme atomique viable sans qu'ils aient à avoir recours à des essais nucléaires. C'est-à-dire leur donner accès au Laser Mégajoule aux algorithmes conçus et exécutés dans nos supercalculateurs du CEA, et ensuite aux moyens de radiographie à Valduc.

Ça ferait de nous un état voyou encore pire que que la corée du nord!

Je rappelle aussi que les chinois sont en train de construire des installations similaires de leur côté pour aboutir à la même capacité que nous.

...On veut vraiment voir les Chinois pouvoir la bouche en cœur et les doigts de pieds en éventail se mettre à distribuer le moyen à d'autres nations de faire des nukes comme ils le voudraient? Avec comme argument "oh bah après-tout les Français le font bien, hein?"

On veut lancer une course à l'équipement de la planète en armes atomiques c'est ça? Mais cette fois en version facile "pour les nuls" clés en mains?

Un peu de sérieux. MERCI.

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

Poser des avions armés en alerte ? Accord secret où on promet que nos tirs de M51 peuvent désormais se conditionner à l'existence vitale de l'Allemagne ? Bref y a un champ des possibles assez vaste...

mais pourquoi uniquement de l'Allemagne?

On parle de L'EUROPE là. Pas d'un pays en particulier.

Et dans les faits c'est déjà plus ou moins le cas: puisque des retombées sur le territoire Français seraient constitutives d'une attaque nucléaire, alors les territoires étrangers proches des territoires Français bénéficient DEJA du bouclier nucléaire Français.

Et pourtant ça n'empêche pas ces pays de nous faire toutes les crasses possibles!

Pourquoi irait-on leur faire des cadeaux?

...Si on donne assez de notre argent de poche à notre camarade de classe harceleur il arrêtera de nous piquer nos choco-princes à la récréation c'est ça? 

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

Du reste j'imagine que l'idée du PR c'est déjà de relancer le débat (et a posteriori ça marche). Un Poker sur nos deux territoires en même temps, ça aurait déjà du sens.

Oui ça c'est envisageable puisque ça procède d'une réponse à une question logique: "par où fait-on passer les Rafale armés d'ASMP-A en cas de raid nucléaire vers la russie?"

C'est ce que Macron a essayé d'impulser il y a des années...

...Et les autres l'ont superbement ignoré.

Et maintenant ils se souviennent de nous? 

Non non c'est trop facile. Beaucoup trop facile. 

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

Concernant le tabou...le transfert d'armes russes vers la Biélorussie, ça n'est pas justement un précédent ?

Et on est supposés considérer cette décision illégale comme un cadre légal nous permettant de faire de même?

Comme dit plus haut la Biélorussie n'a même pas quitté le TNP alors qu'elle vient de le violer et de rompre ses engagements! Et l'ONU n'a rien fait à l'époque!

Mais si la France le faisait ça passerait crème?

De plus ça n'est pas un TRANSFERT. C'est un POSITIONNEMENT, un DÉPLACEMENT d'armes RUSSES sur lesquelles les Biélorusses n'ont aucun pouvoir.

Les missiles et bombes russes dont il est question sont des Iskander-M et des RN-40 sous des Su-25... Ils peuvent au plus taper la Pologne, là où un Rafale n'aurait pas de problème à faire un aller-retour vers l'est et tirer sur Moscou. D'autant plus avec des ravitaillements en vol possiblement Européens.

On ne parle donc pas de la même chose.

https://www.globalsecurity.org/wmd/world/russia/nuke-bomb.htm

https://www.icanw.org/nuclear_weapons_in_belarus_what_we_know

https://www.twz.com/news-features/belarus-touts-su-25-loaded-with-simulated-nuclear-bombs-but-wont-show-them

C'est donc surtout un moyen pour les russes de montrer qu'ils contrôlent les forces armées Biélorusses et peuvent puiser dans leurs arsenaux conventionnels ainsi qu'installer ce qu'ils veulent là-bas. De plus ça donne à Loukachenko une assurance de "soutien" et ça fait peser sur l'Ukraine une menace depuis le nord susceptible d'immobiliser notamment des forces anti-missiles.

Donc comment tu compterais mimer ou prendre en exemple une telle opération pour justifier d'aller positionner en alerte des Rafale armés d'ASMP-A ailleurs en Europe? Franchement je ne sais pas.

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

https://www.twz.com/air/france-eyeing-deployment-of-nuclear-armed-rafale-fighters-to-germany-report

Là en fait un diplomate allemand dit qu'ils sont prêt à payer pour.

Il met un prix sur la vie des Français? 

Un prix pour la reconstruction de la France? 

CE PRIX DEVRAIT AU MINIMUM ETRE ÉQUIVALENT AU PIB DU PAYS ENTIER! COMMENT L'ALLEMAGNE POURRAIT GARANTIR CELA?

Et en plus je ne résiste pas à citer ce passage de l'article de The War Zone...

 

The Telegraph story cites German diplomats as suggesting that the French proposal to station their nuclear weapons in Germany could prompt the United Kingdom to do the same. Currently, however, the United Kingdom relies exclusively on a submarine-based nuclear deterrent, based around Trident 2 D5 missiles.

COMMENT TU STATIONNES DES MISSILES AMÉRICAINS TRIDENT 2D5 TIRÉS DE SOUS-MARINS DE CLASSE VANGUARD EN ALLEMAGNE???

TU LES LAISSE À BORD DU SOUM' À QUAI DANS LE PORT DE HAMBOURG?

TU METS LES MISSILES EN SILO AU SOL?

CE MEC N'A MÊME PAS LES BASES LES PLUS ÉLÉMENTAIRES LUI PERMETTANT DE DISSERTER DU SUJET.

ET C'EST CE GENRE DE PERSONNES QUI SERAIENT CRÉDIBLES POUR DISCUTER DU POSITIONNEMENT À L'ÉTRANGER D'ARMES ATOMIQUES FRANÇAISES? 

Si c'est le cas alors l'Allemagne n'est plus une nation sérieuse et tient plus de la république bananière que d'autre chose...

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

Alors pour quoi, je me le demande, mais typiquement ça peut vouloir dire qu'on les fait casquer sous nos conditions.

Ils n'accepteront jamais... ils signeront, diront "oui oui" et feront tout pour que ça n'arrive pas.

Cf: le traité d'Aix La Chapelle. Sitôt signé, sitôt déchiré.

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

Pour le développement de la futur triade, du SCAF etc. ?Rien que ça, cela pourrait-être faire accepter NOS spécifications pour un appareil aéronaval capable d'emporter une arme aéroportée hypervéloce.

Mais... Ces specs NE DEVRAIENT MÊME PAS ÊTRE NÉGOCIABLES.

OUI on fait un PORTE-AVIONS pour mettre des AVIONS dessus!

NON on ne va pas acheter des F-35C ou des F/A-XX aux Américains dans 20 ans!

OUI cet avion doit pouvoir emporter l'ASN4G!

C'est ça ou RIEN. Et on le répète en boucle DEPUIS 2018 ET LA SIGNATURE ENTRE AIRBUS ET DASSAULT!

S'ils ne sont pas contents on arrête! On a déjà perdu assez de temps comme ça!!!

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

...et pour que ça soit clair, je suis globalement contre en terme de conviction personnelle... ^^

Et bien qu'est-ce que ça donnerait si tu étais pour... 

[Patrick]

Il y a 7 heures, Neuron a dit :

Quelques réflexions rapides par rapport à ces hypothèses:

Les Rafale ne seraient pas forcément chargés à bloc et même décollant de Pologne (imaginons un prépositionnement de Rafale des FAS chez nos amis polonais, chose que le TNP n’empêche pas - j’invite d’ailleurs tout le monde à lire ce document aisément trouvable sur internet et qui ne fait que 6 pages), ne passeraient pas obligatoirement au dessus de la campagne polonaise (qui est alliée et OTAN, et qui accepterait dans ce cas de figure le prépositionnement des Rafale en Pologne).

Il y’aurait forcément des MRTT de dispo pour cette frappe des FAS, si il n’y en a pas c’est qu’ils auraient été neutralisés au préalable par l’ennemi.

Enfin même dans le cas extrêmement improbable où une frappe des FAS serait impossible, pour rappel depuis Chirac, les SNLE sont supposés emporter au moins un M51 à mono tête permettant non seulement de frapper au delà des portées annoncées et de faire un tir simple comme serait un tir ASMP, et ce sur n’importe quel point géographique du globe terrestre. 

Alors on ne doit pas parler la même langue... 

Tous les arguments que j'avance depuis des années sont respectueux du TNP.

Ce sont ceux qui disent le contraire qui ne le sont pas.

Transfert impossible.
Prépositionnement à l'étranger impossible.
Transfert de compétences pour que d'autres produisent des armes impossible.

Du moins pas sans sortir unilatéralement du TNP avec une explication claire (et sous un délai de 3 mois) comme mentionné à l'article X.

J'ai mis tout ce qui est important en gras et en coloré.

 

https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume 729/volume-729-I-10485-French.pdf

Article premier

Tout État doté d'armes nucléaires qui est Partie au Traité s'engage à ne transférer à qui que ce soit, ni directement ni indirectement, des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs, ou le contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs ; et à n'aider, n'encourager ni inciter d'aucune façon un État non doté d'armes nucléaires, quel qu'il soit, à fabriquer ou acquérir de quelque autre manière des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs, ou le contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs.

Article II

Tout État non doté d'armes nucléaires qui est Partie au Traité s'engage à n'accepter de qui que ce soit, ni directement ni indirectement, le transfert d'armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires ou du contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs; à ne fabriquer ni acquérir de quelque autre manière des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs; et à ne rechercher ni recevoir une aide quelconque pour la fabrication d'armes nucléaires ou d'autres dispositifs nucléaires explosifs.

Article III

1. Tout État non doté d'armes nucléaires qui est Partie au Traité s'engage à accepter les garanties stipulées dans un accord qui sera négocié et conclu avec l'Agence internationale de l'énergie atomique, conformément au Statut de l'Agence internationale de l'énergie atomique et au système de garanties de ladite Agence, à seule fin de vérifier l'exécution des obligations assumées par ledit État aux termes du présent Traité en vue d'empêcher que l'énergie nucléaire ne soit détournée de ses utilisations pacifiques vers des armes nucléaires ou d'autres dispositifs explosifs nucléaires. Les modalités d'application des garanties requises par le présent article porteront sur les matières brutes et les produits fissiles spéciaux, que ces matières ou produits soient produits, traités ou utilisés dans une installation nucléaire principale ou se trouvent en dehors d'une telle installation. Les garanties requises par le présent article s'appliqueront à toutes matières brutes ou tous produits fissiles spéciaux dans toutes les activités nucléaires pacifiques exercées sur le territoire d'un tel État, sous sa juridiction, ou entreprises sous son contrôle en quelque lieu que ce soit.

2. Tout État Partie au Traité s'engage à ne pas fournir : a) de matières brutes ou de produits fissiles spéciaux, ou b) d'équipements ou de matières spécialement conçus ou préparés pour le traitement, l'utilisation ou la production de produits fissiles spéciaux, à un État non doté d'armes nucléaires, quel qu'il soit, à des fins pacifiques, à moins que lesdites matières brutes ou lesdits produits fissiles spéciaux ne soient soumis aux garanties requises par le présent article.

3. Les garanties requises par le présent article seront mises en œuvre de manière à satisfaire aux dispositions de l'article IV du présent Traité et à éviter d'entraver le développement économique ou technologique des Parties au Traité, ou la coopération internationale dans le domaine des activités nucléaires pacifiques, notamment les échanges internationaux de matières et d'équipements nucléaires pour le traitement, l'utilisation ou la production de matières nucléaires à des fins pacifiques, conformément aux dispositions du présent article et au principe de garantie énoncé au Préambule du présent Traité.

4. Les États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité concluront des accords avec l'Agence internationale de l'énergie atomique pour satisfaire aux exigences du présent article, soit à titre individuel, soit conjointement avec d'autres États conformément au Statut de l'Agence internationale de l'énergie atomique. La négociation de ces accords commencera dans les 180 jours qui suivront l'entrée en vigueur initiale du présent Traité. Pour les États qui dé poseront leur instrument de ratification ou d'adhésion après ladite période de 180 jours, la négociation de ces accords commencera au plus tard à la date de dépôt dudit instrument de ratification ou d'adhésion. Lesdits accords devront entrer en vigueur au plus tard 18 mois après la date du commencement des négociations.

Article IV

1. Aucune disposition du présent Traité ne sera interprétée comme portant atteinte au droit inaliénable de toutes les Parties au Traité de développer la recherche, la production et l'utilisation de l'énergie nucléaire à des fins pacifiques, sans discrimination et conformément aux dispositions des articles premier et II du présent Traité.

2. Toutes les Parties au Traité s'engagent à faciliter un échange aussi large que possible d'équipement, de matières et de renseignements scientifiques et technologiques en vue des utilisations de l'énergie nucléaire à des fins pacifiques, et ont le droit d'y participer. Les Parties au Traité en mesure de le faire devront aussi coopérer en contribuant, à titre individuel ou conjointement avec d'autres États ou des organisations internationales, au développement plus poussé des applications de l'énergie nucléaire à des fins pacifiques, en particulier sur les territoires des États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité, compte dûment tenu des besoins des régions du monde qui sont en voie de développement.

Article V

Chaque Partie au Traité s'engage à prendre des mesures appropriées pour assurer que, conformément au présent Traité, sous une surveillance internationale appropriée et par la voie de procédures internationales appropriées, les avantages pouvant découler des applications pacifiques, quelles qu'elles soient, des explosions nucléaires soient accessibles sur une base non discriminatoire aux États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité, et que le coût pour lesdites Parties des dispositifs explosifs utilisés soit aussi réduit que possible et ne comporte pas de frais pour la recherche et la mise au point. Les États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité seront en mesure d'obtenir des avantages de cette nature, conformément à un accord international spécial ou à des accords internationaux spéciaux, par l'entremise d'un organisme international approprié où les États non dotés d'armes nucléaires seront représentés de manière adéquate. Des négociations à ce sujet commenceront le plus tôt possible après l'entrée en vigueur du Traité. Les États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité pourront aussi, s'ils le souhaitent, obtenir ces avantages en vertu d'accords bilatéraux.

Article VI

Chacune des Parties au Traité s'engage à poursuivre de bonne foi des négociations sur des mesures efficaces relatives à la cessation de la course aux armements nucléaires à une date rapprochée et au désarmement nucléaire, et sur un traité de désarmement général et complet sous un contrôle international strict et efficace.

Article VII

Aucune clause du présent Traité ne porte atteinte au droit d'un groupe quelconque d'États de conclure des traités régionaux de façon à assurer l'absence totale d'armes nucléaires sur leurs territoires respectifs.

Article VIII

1. Toute Partie au Traité peut proposer des amendements au présent Traité. Le texte de tout amendement proposé sera soumis aux gouvernements dépositaires qui le communiqueront à toutes les Parties au Traité. Si un tiers des Parties au Traité ou davantage en font alors la demande, les gouvernements dépositaires convoqueront une conférence à laquelle ils inviteront toutes les Parties au Traité pour étudier cet amendement.

2. Tout amendement au présent Traité devra être approuvé à la majorité des voix de toutes les Parties au Traité, y compris les voix de tous les États dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité et de toutes les autres Parties qui, à la date de la communication de l'amendement, sont membres du Conseil des Gouverneurs de l'Agence internationale de l'énergie atomique. L'amendement entrera en vigueur à l'égard de toute Partie qui déposera son instrument de ratification dudit amendement, dès le dépôt de tels instruments de ratification par la majorité des Parties, y compris les instruments de ratification de tous les États dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité et de toutes les autres Parties qui, à la date de la communication de l'amendement, sont membres du Conseil des Gouverneurs de l'Agence internationale de l'énergie atomique. Par la suite, l'amendement entrera en vigueur à l'égard de toute autre Partie dès le dépôt de son instrument de ratification de l'amendement.

3. Cinq ans après l'entrée en vigueur du présent Traité, une conférence des Parties au Traité aura lieu à Genève (Suisse), afin d'examiner le fonctionnement du présent Traité en vue de s'assurer que les objectifs du Préambule et les dispositions du Traité sont en voie de réalisation. Par la suite, à des intervalles de cinq ans, une majorité des Parties au Traité pourra obtenir, en soumettant une proposition à cet effet aux gouvernements dépositaires, la convocation d'autres conférences ayant le même objet, à savoir examiner le fonctionnement du Traité.

Article IX

1. Le présent Traité est ouvert à la signature de tous les États. Tout État qui n'aura pas signé le présent Traité avant son entrée en vigueur conformément au paragraphe 3 du présent article pourra y adhérer à tout moment.

2. Le présent Traité sera soumis à la ratification des États signataires. Les instruments de ratification et les instruments d'adhésion seront déposés auprès des Gouvernements du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, des États-Unis d'Amérique et de l'Union des Républiques socialistes soviétiques, qui sont par les présentes désignés comme gouvernements dépositaires.

3. Le présent Traité entrera en vigueur après qu'il aura été ratifié par les États dont les gouvernements sont désignés comme dépositaires du Traité, et par quarante autres États signataires du présent Traité, et après le dépôt de leurs instruments de ratification. Aux fins du présent Traité, un État doté d'armes nucléaires est un État qui a fabriqué et a fait exploser une arme nucléaire ou un autre dispositif nucléaire explosif avant le 1 er janvier 1967.

4. Pour les États dont les instruments de ratification ou d'adhésion seront déposés après l'entrée en vigueur du présent Traité, celui-ci entrera en vigueur à la date du dépôt de leurs instruments de ratification ou d'adhésion. 5. Les gouvernements dépositaires informeront sans délai tous les États qui auront signé le présent Traité ou y auront adhéré de la date de chaque signature, de la date de dépôt de chaque instrument de ratification ou d'adhésion, de la date d'entrée en vigueur du présent Traité et de la date de réception de toute demande de convocation d'une conférence ainsi que de toute autre com munication.

6. Le présent Traité sera enregistré par les gouvernements dépositaires conformément à l'article 102 de la Charte des Nations Unies.

Article X

1. Chaque Partie, dans l'exercice de sa souveraineté nationale, aura le droit de se retirer du Traité si elle décide que des événements extraordinaires, en rapport avec l'objet du présent Traité, ont compromis les intérêts suprêmes de son pays. Elle devra notifier ce retrait à toutes les autres Parties au Traité ainsi qu'au Conseil de sécurité de l'Organisation des Nations Unies avec un préavis de trois mois. Ladite notification devra contenir un exposé des événements extraordinaires que l'État en question considère comme ayant compromis ses intérêts suprêmes.

2. Vingt-cinq ans après l'entrée en vigueur du Traité, une conférence sera convoquée en vue de décider si le Traité demeurera en vigueur pour une durée indéfinie, ou sera prorogé pour une ou plusieurs périodes supplémentaires d'une durée déterminée. Cette décision sera prise à la majorité des Parties au Traité.

Article XI

Le présent Traité, dont les textes anglais, russe, espagnol, français et chinois font également foi, sera déposé dans les archives des gouvernements dépositaires. Des copies dûment certifiées conformes du présent Traité seront adressées par les gouvernements dépositaires aux gouvernements des États qui auront signé le Traité, ou qui y auront adhéré.

EN FOI DE QUOI les soussignés, dûment habilités à cet effet, ont signé le présent Traité.

FAIT en trois exemplaires à Londres, Moscou et Washington, le premier juillet mil neuf cent soixante-huit.

 

Seule mention de la France page 289 avec une requête du Japon:

Le Gouvernement japonais espère en particulier que le Gouvernement de la République française et le Gouvernement populaire de Chine, qui possèdent des armes nucléaires mais n'ont pas encore exprimé leur intention d'adhérer au Traité, y deviendront Parties à une date rapprochée et poursuivront des négociations de bonne foi sur le désarmement nucléaire et que, dès avant cela même, ils s'abstiendront de prendre toutes mesures contraires aux objectifs de ce Traité.

Ce qui sera fait.
Mais la France ne signera pas pour autant le traité avant 1992:

Le 2 août 1992, la France est le dernier des cinq EDAN à rejoindre le traité dont elle avait déclaré qu'elle en respecterait les dispositions dès 1968. Tous les autres États non dotés (ENDAN) s'engagent, en devenant partie au TNP, à ne pas acquérir d'armes nucléaires ou autres dispositifs explosifs (article II).

Puis, 4 ans plus tard après la dernière campagne à Mururoa:

L'entrée en vigueur rapide du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires (TICE) Le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires (TICE) a été signé par la France le 24 septembre 1996 et ratifié le 6 avril 1998, avec le Royaume-Uni.

Voilà ce que dit le droit international.

Les fantasmes de "bombe Européenne", de "transfert" de "prépositionnement", n'ont aucune valeur.
Non seulement ils feraient sortir la France du TNP, mais les autres aussi.
poutine le fait, certes, en replaçant ses armes en biélorussie, et de ce fait la russie et la biélorussie violent le TNP.
Ça devrait faire réagir, mais visiblement tout le monde s'en fout au-delà des protestations d'usage.
Et surtout, ça fait de ces deux pays des états voyous.
Inutile de s'attarder sur la question plus avant ni surtout de s'en servir comme exemple pour dire que nous aussi on a le droit.

[Patrick]

Il y a 11 heures, ksimodo a dit :

C'est LA ou on devrait se rendre compte que le chasseur lourd, de l'emport et long rayon d'action,  y'a zéro solution en Europe. 

 

[Patrick]

il y a 41 minutes, ksimodo a dit :

il faudrait le moderniser un peu et l'appeler 5000, du coup.

6000. Version trimoteur, comme le J-36.

[Alexis]

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Alors on ne doit pas parler la même langue... 

Tous les arguments que j'avance depuis des années sont respectueux du TNP.

Ce sont ceux qui disent le contraire qui ne le sont pas.

Je crois que le sujet est sensible pour toi, et on est parfaitement d'accord que c'est un sujet essentiel, donc - pas taper  !

Mais je vais défendre l'analyse que :

1. Etats-Unis, Allemagne, Belgique, Pays-Bas, Italie et Turquie ne sont pas en violation du TNP du fait du placement par les Etats-Unis de certaines de leurs armes nucléaires sur le territoire des cinq autres car il s'agit d'un placement sans transfert de contrôle

2. Russie et Biélorussie ne sont pas en violation du TNP du fait du placement par la Russie de certaines de ses armes nucléaires sur le territoire de la Biélorussie car il s'agit d'un placement sans transfert de contrôle

3. Dans le cas où elles le décideraient, France, Allemagne et Pologne (par exemple) ne seraient pas en violation du TNP du fait du placement par la France de certaines de ses armes nucléaires sur le territoire des deux autres pourvu qu'il s'agisse d'un placement sans transfert de contrôle

L'argument essentiel est que les articles I et II du TNP, que tu rappelles, interdisent le transfert d'armes nucléaires tout comme le transfert de leur contrôle

En revanche aucune des dispositions du TNP n'interdit le placement d'armes nucléaires appartenant à un Etat doté sur le territoire d'un Etat non doté pourvu qu'il n'y ait ni transfert ni transfert de contrôle, naturellement

==>Si j'ai manqué une disposition qui interdirait cela, peux-tu la pointer ?

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume 729/volume-729-I-10485-French.pdf

Article premier

Tout État doté d'armes nucléaires qui est Partie au Traité s'engage à ne transférer à qui que ce soit, ni directement ni indirectement, des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs, ou le contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs ; et à n'aider, n'encourager ni inciter d'aucune façon un État non doté d'armes nucléaires, quel qu'il soit, à fabriquer ou acquérir de quelque autre manière des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs, ou le contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs.

Article II

Tout État non doté d'armes nucléaires qui est Partie au Traité s'engage à n'accepter de qui que ce soit, ni directement ni indirectement, le transfert d'armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires ou du contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs; à ne fabriquer ni acquérir de quelque autre manière des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs; et à ne rechercher ni recevoir une aide quelconque pour la fabrication d'armes nucléaires ou d'autres dispositifs nucléaires explosifs. (...)

2. Tout État Partie au Traité s'engage à ne pas fournir : a) de matières brutes ou de produits fissiles spéciaux, ou b) d'équipements ou de matières spécialement conçus ou préparés pour le traitement, l'utilisation ou la production de produits fissiles spéciaux, à un État non doté d'armes nucléaires, quel qu'il soit, à des fins pacifiques, à moins que lesdites matières brutes ou lesdits produits fissiles spéciaux ne soient soumis aux garanties requises par le présent article.

 

Naturellement, le fait que ce serait conforme au droit international ne signifie pas nécessairement que ce serait une bonne idée. Simplement : c'est une décision qui pourrait être prise sans attenter au droit international

Mon opinion personnelle, qui n'engage que moi, est qu'elle serait du point de vue de la France envisageable à deux conditions impératives :

1. Le cadre doit être celui d'une défense des Européens par eux-mêmes. C'est-à-dire que les nations concernées doivent avoir une politique sur la même base que celles de la France, la Finlande, la Grande-Bretagne ou la Suède, qui chacune à sa manière disent "Notre défense repose d'abord sur nous, non sur la protection d'un tiers", et définissent chacune à sa manière une politique spécifique convenant à leurs circonstances particulières pour se protéger par elles-mêmes. Il est évident qu'Allemagne et Pologne en sont toutes deux très loin aujourd'hui - Varsovie fait preuve d'une grande détermination, mais c'est pour être un "gros" élément dans un dispositif de bataille américain, non pour se défendre par elle-même. Si elles restent dans ces dispositions, il n'y a pas pour la France d'intérêt à ajouter au système dit "partage nucléaire" (qui n'est évidemment pas un partage, le mot est orwellien), l'Amérique y suffit amplement. Si ces nations commencent à avoir des doutes sérieux sur leur partenariat avec l'Amérique - ce qui ne serait pas forcément surprenant - très bien, mais à elles d'être cohérentes

2. Dans un cadre de ce genre, les pays européens ont à l'évidence tout intérêt à s'épauler mutuellement, par des développements en commun et aussi par des "échanges de services militaires", les points forts de l'un appuyant les faiblesses relatives des autres et vice-versa, pour la défense commune de l'ensemble. Là est le seul type de compensation possible à ce service que rendrait la France, qui ne doit ni appliquer une politique trumpienne de racket des alliés en échange d'une protection supposée... ni encore moins jouer le rôle d'un mercenaire ! Il s'agirait donc que l'Allemagne et la Pologne (dans cet exemple, on peut en imaginer d'autres) expliquent quelle capacité militaire concrète au juste chacune va développer comme "point fort" leur permettant d'épauler la défense de l'ensemble en général et de la France en particulier, et équilibrant la charge spécifique qu'assumerait la France au bénéfice de l'ensemble en général, et d'elles en particulier

Dans un accord de ce type, il me paraîtrait imaginable de créer 2 escadrons de Rafale supplémentaires, chacun stationné sur une base en Allemagne / en Pologne, chacun doté de son stock d'ASMPA-R nouvellement produits, chacune de ces armes étant évidemment stockée sous le contrôle exclusif et pointilleux d'une unité militaire française stationnée là, le moindre soupçon ou risque de transfert subreptice étant à bannir absolument comme tu le soulignes très justement et comme le TNP l'exige

Le coût financier de tels dispositifs serait équilibré non par de l'argent, mais par les investissements de l'Allemagne / de la Pologne dans telle de leur capacité militaire afin qu'elle serve de point fort au bénéfice de la France aussi

Il y a des choses qui s'achètent. Un partenariat de défense, la loyauté d'un allié, n'en font pas partie. L'échange ne peut être que "en nature"

L'intérêt pour la France serait de matérialiser et donc rendre plus crédible, plus dissuasif, donc plus sûr, le fait que la sécurité du cœur de l'Europe (je ne l'imaginerais pas un instant pour les Baltes, avec tout le respect que je leur dois, et pas pour les Ukrainiens non plus, encore une fois avec tout mon respect) fait partie de ses intérêts vitaux. Ce qui est certes débattable sur le fond, mais de mon point de vue c'est défendable. Et naturellement de recevoir en échange les "services" militaires réciproques à ceux qu'elle fournirait au bénéfice des autres Etats européens "du cœur" - à noter que les pays du Bénélux seraient eux aussi protégés par un tel dispositif, de même qu'Espagne et Portugal sont déjà protégés contre une agression venue de l'est par la dissuasion française gratis pro Deo

 

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Puis, 4 ans plus tard après la dernière campagne à Mururoa:

L'entrée en vigueur rapide du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires (TICE) Le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires (TICE) a été signé par la France le 24 septembre 1996 et ratifié le 6 avril 1998, avec le Royaume-Uni.

Voilà ce que dit le droit international.

C'est un détail, et aucun essai nucléaire n'est à prévoir, mais le TICEN n'est jamais entré en vigueur. Il y faut en effet la ratification notamment de trois petits Etats qui s'y sont refusé... les Etats-Unis, la Russie et la Chine  !

[Patrick]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

1. Etats-Unis, Allemagne, Belgique, Pays-Bas, Italie et Turquie ne sont pas en violation du TNP du fait du placement par les Etats-Unis de certaines de leurs armes nucléaires sur le territoire des cinq autres car il s'agit d'un placement sans transfert de contrôle

Tu sembles oublier le plus important.

En quelle année ont été placées les armes nucléaires Américaines dans ces pays?

Réponse: bien avant que ne soit signé le TNP. Dès les années 50.

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/nuclear-vault/2020-07-21/us-nuclear-presence-western-europe-1954-1962#:~:text=Since the mid-1950s%2C during,Union or the Russian Federation.

Raison pour laquelle, bis repetita, à la fin de la guerre froide, les USA ont retiré leurs B61 de plusieurs pays, notamment la Corée du Sud et la Grèce, et ne pourraient pas légalement en remettre aujourd'hui même si elles le souhaitaient. Idem avec la Pologne.

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

2. Russie et Biélorussie ne sont pas en violation du TNP du fait du placement par la Russie de certaines de ses armes nucléaires sur le territoire de la Biélorussie car il s'agit d'un placement sans transfert de contrôle

C'est rigolo parce que présenter les choses comme ça vient à admettre que les Européens n'ont aucun contrôle sur les B61. Et que par conséquent ils n'ont aucun droit à réclamer un contrôle sur les armes Françaises non plus.

Or c'est ce qu'ils demandent au travers des notions de "partage" ou de "double clé".

Pouvoir empêcher la France de disposer physiquement de ses propres armes à un instant T, constitue de facto un transfert de contrôle. De contrôle de non-utilisation, certes, mais de contrôle quand même. On ne peut pas savoir si par exemple l'Allemagne accepterait que des avions Français décollent armés pour mener une mission vers une cible non prévue aux accords spécifiques qui auraient été signés.

Ceci, du fait de la nature "tous azimuths" de la dissuasion Française, constituerait un transfert de contrôle.

Il serait en effet complètement fou de se retrouver dans une situation type "Pluton-Hadès" où des cibles militaires devant être traitées par des moyens nucléaires Français, se trouveraient en territoire Allemand.

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

3. Dans le cas où elles le décideraient, France, Allemagne et Pologne (par exemple) ne seraient pas en violation du TNP du fait du placement par la France de certaines de ses armes nucléaires sur le territoire des deux autres pourvu qu'il s'agisse d'un placement sans transfert de contrôle

==>Si j'ai manqué une disposition qui interdirait cela, peux-tu la pointer ?

Les Allemands réclament justement ce transfert de contrôle via la notion de "partage nucléaire" encore citée par Merz récemment.

Tiens d'ailleurs, le document 28 dans le lien que j'ai mis plus haut, mentionne ceci. La scène se déroule en 1960.

https://nsarchive.gwu.edu/document/20480-national-security-archive-doc-28-memorandum

For several years, the Defense Department had been seeking changes in the Atomic Energy Act so that the U.S. could transfer complete atomic weapons and nuclear information to key allies, including France. With his assumption that nuclear proliferation in Europe was inevitable, President Eisenhower had expressed interest in nuclear aid to France, but the proposal attracted little support outside the Defense Department. In 1960, various proposals to provide nuclear aid to France were under consideration, in part to slow down the French weapons program, but they never reached fruition. The AEC and the State Department rejected the latest proposal from Secretary of Defense Thomas Gates.

Arguing along the same lines as Robert Bowie, AEC Chairman John McCone observed that helping France in that way would have “profound implications” because it could raise “pressures from the Germans” for similar treatment. Then the “Chinese would press the Russians as would the East Germans.” Under Secretary of State Douglas Dillon further noted that “he had been “struck by General Norstad’s argument that it would be bad policy to reward General DeGaulle by nuclear sharing with him after his continuous non-cooperation with NATO.”

Lis bien la dernière partie en orange.
Ce phénomène redouté par les Américains à l'époque ou bien peu de pays avaient la bombe, est EXACTEMENT celui dont je décris la possible survenance dans le cadre qui nous préoccupe aujourd'hui.

 

AVANT que tu ne mentionnes la crise des Euromissiles débutée en 1977 et l'installation des Pershing II, rappelons que ces derniers remplaçaient les Pershing I qui eux même remplaçaient les PGM-11 Redstone dont l'installation en Allemagne de l'est remontait à... 1958-1964. Soit 4 ans avant le TNP...

https://fr.wikipedia.org/wiki/PGM-11_Redstone

Une fois de plus, il faut prendre en compte le fait que les B61 sont une relique de la guerre froide. Et rien d'autre.

Jamais les Américains ne pourraient placer des Trident 2 D5 en Europe.

 

La russie et la biélorussie ont donc bel et bien brisé un tabou, et le TNP par la même occasion. Elle affichent aussi de manière "grise" la prise de contrôle de la biélorussie par la russie, comme avec les régions de l'est et du sud de l'Ukraine. Puisque les deux pays ne sont supposés en faire qu'un seul.

En aucun cas cela ne donne pourtant à la France le droit d'aller mettre des armes atomiques en Allemagne, Belgique, Italie... à moins que nous ne revendiquions la Sarre? La France des 130 départements? L'empire Napoléonien? comme étant notre base légale pour cela. (auquel cas on pourrait même mettre des têtes nucléaires à Moscou, pratique pour atomiser les russes, même plus besoin de vecteur).

Bref.

Oui les russes jouent de leurs propres turpitudes et de leur trollage intense pour s'arroger des passe-droit. Oui le monde devrait réagir mais ne le fait pas. Ils abusent d'une sorte de vide juridique.

Nous en France on ne fait pas ça.

Modifié le 26 février par Patrick

[Polybe]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Rien à voir. Je ne me "réfugie pas". J'explique ce que seraient les conséquences de le briser. Pour nous et pour les autres états légalistes.

Pas de reprise des essais nucléaires russes, et le positionnement d'armes nucléaires en Biélorussie a été fait dans le cadre d'un traité ente ces deux pays. La réaction Européenne aurait dû être immédiate, elle ne l'a pas été. Macron a proposé à cette époque-là un changement de doctrine donnant à la dissuasion Française une dimension Européenne, et LES EUROPÉENS ONT REFUSÉ.

Pire encore, la Biélorussie n'a même pas officiellement quitté le TNP.

L'ONU ne l'en a même pas exclue d'office. Elle a juste pris acte et protesté.

Mais NOUS, comme nous sommes légalistes, nous y serions contraints. Sauf à vouloir devenir un état voyou comme la russie et la biélorussie.

Macron n'a jamais proposé ça justement.

Il a proposé de "donner une dimension Européenne à la dissuasion Française".

Ce qui se traduisait par faire participer les Européens à la mise en oeuvre de cette dissuasion en fournissant des escortes de chasseurs, des ravitaillements en vol, des plots radars via des AWACS, etc.

EN AUCUN CAS il ne s'agissait de filer des armes "sous double clé" ou je ne sais quoi d'autre à nos voisins.

En aucun cas nous ne pourrions positionner des avions armés d'ASMP-A à l'étranger.

Sauf que ça a été compris comme ça, et il a rectifié.

Oui vis-à-vis d'Israel dans les années 60.

Mais nous ne sommes plus dans les années 60, et "un peu plus" responsables qu'avant. Et Macron refuse désormais de livrer même des pièces détachées d'équipements DÉFENSIFS à Israel... Autant dire que beaucoup de choses ont semble-t-il changé, n'est-ce pas?

Enfin tu m'excuses mais DONNER ce genre de capacités, ou même les VENDRE, à des gens qui se comportent de temps à autres comme des ennemis stratégiques de la France via des opérations hybrides centrées sur l'économie et la politique tous domaines du spectre, ça s'appelle de la traîtrise, et rien d'autre.

Ainsi, par principe, la raison pour laquelle l'Europe pourrait être protégée par les armes nucléaires Française, c'est si on considérait que l'Europe faisait partie des intérêts vitaux de la France, et uniquement pour cela. EN AUCUN CAS il ne s'agit de donner à ces pays un moyen de protéger LEURS intérêts vitaux à eux. Ils en sont les seuls et uniques responsables et garants.
...Ou alors ça reviendrait à ce qu'ils nous confient TOUTE leur politique étrangère.

Le Quai d'Orsay deviendrait alors le ministère des affaires étrangères de l'Europe!

...J'ai vraiment besoin d'expliquer en quoi ça ne risque pas de fonctionner?

Donc NON nous n'avons pas donner à je ne sais pas qui les moyens de concevoir une arme atomique viable sans qu'ils aient à avoir recours à des essais nucléaires. C'est-à-dire leur donner accès au Laser Mégajoule aux algorithmes conçus et exécutés dans nos supercalculateurs du CEA, et ensuite aux moyens de radiographie à Valduc.

Ça ferait de nous un état voyou encore pire que que la corée du nord!

Je rappelle aussi que les chinois sont en train de construire des installations similaires de leur côté pour aboutir à la même capacité que nous.

...On veut vraiment voir les Chinois pouvoir la bouche en cœur et les doigts de pieds en éventail se mettre à distribuer le moyen à d'autres nations de faire des nukes comme ils le voudraient? Avec comme argument "oh bah après-tout les Français le font bien, hein?"

On veut lancer une course à l'équipement de la planète en armes atomiques c'est ça? Mais cette fois en version facile "pour les nuls" clés en mains?

Un peu de sérieux. MERCI.

mais pourquoi uniquement de l'Allemagne?

On parle de L'EUROPE là. Pas d'un pays en particulier.

Et dans les faits c'est déjà plus ou moins le cas: puisque des retombées sur le territoire Français seraient constitutives d'une attaque nucléaire, alors les territoires étrangers proches des territoires Français bénéficient DEJA du bouclier nucléaire Français.

Et pourtant ça n'empêche pas ces pays de nous faire toutes les crasses possibles!

Pourquoi irait-on leur faire des cadeaux?

...Si on donne assez de notre argent de poche à notre camarade de classe harceleur il arrêtera de nous piquer nos choco-princes à la récréation c'est ça? 

Oui ça c'est envisageable puisque ça procède d'une réponse à une question logique: "par où fait-on passer les Rafale armés d'ASMP-A en cas de raid nucléaire vers la russie?"

C'est ce que Macron a essayé d'impulser il y a des années...

...Et les autres l'ont superbement ignoré.

Et maintenant ils se souviennent de nous? 

Non non c'est trop facile. Beaucoup trop facile. 

Et on est supposés considérer cette décision illégale comme un cadre légal nous permettant de faire de même?

Comme dit plus haut la Biélorussie n'a même pas quitté le TNP alors qu'elle vient de le violer et de rompre ses engagements! Et l'ONU n'a rien fait à l'époque!

Mais si la France le faisait ça passerait crème?

De plus ça n'est pas un TRANSFERT. C'est un POSITIONNEMENT, un DÉPLACEMENT d'armes RUSSES sur lesquelles les Biélorusses n'ont aucun pouvoir.

Les missiles et bombes russes dont il est question sont des Iskander-M et des RN-40 sous des Su-25... Ils peuvent au plus taper la Pologne, là où un Rafale n'aurait pas de problème à faire un aller-retour vers l'est et tirer sur Moscou. D'autant plus avec des ravitaillements en vol possiblement Européens.

On ne parle donc pas de la même chose.

https://www.globalsecurity.org/wmd/world/russia/nuke-bomb.htm

https://www.icanw.org/nuclear_weapons_in_belarus_what_we_know

https://www.twz.com/news-features/belarus-touts-su-25-loaded-with-simulated-nuclear-bombs-but-wont-show-them

C'est donc surtout un moyen pour les russes de montrer qu'ils contrôlent les forces armées Biélorusses et peuvent puiser dans leurs arsenaux conventionnels ainsi qu'installer ce qu'ils veulent là-bas. De plus ça donne à Loukachenko une assurance de "soutien" et ça fait peser sur l'Ukraine une menace depuis le nord susceptible d'immobiliser notamment des forces anti-missiles.

Donc comment tu compterais mimer ou prendre en exemple une telle opération pour justifier d'aller positionner en alerte des Rafale armés d'ASMP-A ailleurs en Europe? Franchement je ne sais pas.

Il met un prix sur la vie des Français? 

Un prix pour la reconstruction de la France? 

CE PRIX DEVRAIT AU MINIMUM ETRE ÉQUIVALENT AU PIB DU PAYS ENTIER! COMMENT L'ALLEMAGNE POURRAIT GARANTIR CELA?

Et en plus je ne résiste pas à citer ce passage de l'article de The War Zone...

 

The Telegraph story cites German diplomats as suggesting that the French proposal to station their nuclear weapons in Germany could prompt the United Kingdom to do the same. Currently, however, the United Kingdom relies exclusively on a submarine-based nuclear deterrent, based around Trident 2 D5 missiles.

COMMENT TU STATIONNES DES MISSILES AMÉRICAINS TRIDENT 2D5 TIRÉS DE SOUS-MARINS DE CLASSE VANGUARD EN ALLEMAGNE???

TU LES LAISSE À BORD DU SOUM' À QUAI DANS LE PORT DE HAMBOURG?

TU METS LES MISSILES EN SILO AU SOL?

CE MEC N'A MÊME PAS LES BASES LES PLUS ÉLÉMENTAIRES LUI PERMETTANT DE DISSERTER DU SUJET.

ET C'EST CE GENRE DE PERSONNES QUI SERAIENT CRÉDIBLES POUR DISCUTER DU POSITIONNEMENT À L'ÉTRANGER D'ARMES ATOMIQUES FRANÇAISES? 

Si c'est le cas alors l'Allemagne n'est plus une nation sérieuse et tient plus de la république bananière que d'autre chose...

Ils n'accepteront jamais... ils signeront, diront "oui oui" et feront tout pour que ça n'arrive pas.

Cf: le traité d'Aix La Chapelle. Sitôt signé, sitôt déchiré.

Mais... Ces specs NE DEVRAIENT MÊME PAS ÊTRE NÉGOCIABLES.

OUI on fait un PORTE-AVIONS pour mettre des AVIONS dessus!

NON on ne va pas acheter des F-35C ou des F/A-XX aux Américains dans 20 ans!

OUI cet avion doit pouvoir emporter l'ASN4G!

C'est ça ou RIEN. Et on le répète en boucle DEPUIS 2018 ET LA SIGNATURE ENTRE AIRBUS ET DASSAULT!

S'ils ne sont pas contents on arrête! On a déjà perdu assez de temps comme ça!!!

Et bien qu'est-ce que ça donnerait si tu étais pour... 

Alors...j'avais déjà bien compris tout ça. Mais tu l'écris toi-même dans ton raisonnement : les choses ne sont pas immuables, y a des précédents (plus ou moins sémantiquement) etc. Bref dire que c'est impossible donc ça n'aura pas lieu, c'est exactement faire l'erreur que la France a fait en disant que les russes n'attaqueraient jamais en Ukraine.

[Patrick]

il y a 8 minutes, Polybe a dit :

Alors...j'avais déjà bien compris tout ça. Mais tu l'écris toi-même dans ton raisonnement : les choses ne sont pas immuables, y a des précédents (plus ou moins sémantiquement) etc. Bref dire que c'est impossible donc ça n'aura pas lieu, c'est exactement faire l'erreur que la France a fait en disant que les russes n'attaqueraient jamais en Ukraine.

Dans ce cas on doit s'adapter mais le faire dans les règles.

Donc retrait du TNP et derrière on assume d'avoir ouvert la boite de Pandore.

Qui est prêt à cela?

[CortoMaltese]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Dans ce cas on doit s'adapter mais le faire dans les règles.

Donc retrait du TNP et derrière on assume d'avoir ouvert la boite de Pandore.

Qui est prêt à cela?

Disons que si le TNP est soudain brisé ou en passe de l'être par plusieurs nations, alors dans ces conditions il peut être raisonnable de considérer le partage de notre dissuasion nucléaire sous conditions stricte commes une mesure antiprolifération. On en est pas là, mais selon la pérennité de la politique extérieur de Trump, on pourrait vite voir la Corée ou la Pologne y songer sérieusement, et le cas échant j'avoue largement préférer un escadron nucléaire français prépositionné en Pologne que la Pologne dirigée par le PiS avec la bombe. J'avoue avoir une confiance assez limitée en la politique intérieure polonaise et l'hypothèse d'une Pologne nationaliste avec une grosse armée et la bombe qui commence à faire du Poutine à son échelle ne me semble pas exclut. Leur chantage à la repentance avec l'Allemagne était "marrant" tant que la Pologne n'avait pas vraiment les moyens de faire plus que de s'agiter et que le grand frère américain gérait tout le monde, ça l'est nettement moins dans une Europe laissée à elle même. Ils peuvent s'inventer quelques revendications territoriales historiques qui se tiennent à peu près (Vilnius, Lviv) et il me semble qu'il existe en Pologne un sentiment revenchiste un peu diffus qui pourrait coaguler avec un gouvernement motivé à ça. Plus largement je pense qu'il est dans l'intérêt de la France que d'autres puissances nucléaires n'émergent pas en Europe et une garantie nucléaire crédible peut contribuer à limiter ce risque (c'est en somme exactement la logique qu'ont suivi les USA pendant la guerre froide et l'origine du déploiement de moyens nucléaires, sous doubles clés ou non, en Europe et en Asie). 

Pour prolonger mon raisonnement, je dirais que la raison d'être non avouée de l'OTAN après 1991 était peut-être surtout la préservation de la paix ENTRE européens, surtout entre anciennes nations du Pacte de Varsovie, de concert avec l'intégration au sein de l'UE. Il y avait cette idée que toute volonté de rouvrir par la force les multiples différents territoriaux issus du XXe siècle serait accueilli avec une force décisive sous égide américaine pour la contrer, et qu'à l'inverse l'intégration européenne leur offrait une voie vers la prospérité. Le fameux bâton et la carotte. Si la transition des pays d'Europe de l'Est vers des régimes démocratiques et pacifiques s'est faite aussi simplement et sans réouverture des cicatrices nationales mutuelles, c'est il me semble en grande partie grâce à ce cadre politico-militaire surplombant. Sans US pour jouer les garants et avec des pays qui se réarment, tout ça pourrait se rouvrir de manière très moche. Je rappelle que Orban ne cache pas sa nostalgie pour la grande Hongrie intégrant des territoires roumains et slovaques. Ca va tant que c'est Orban et la Hongrie, ça va moins si c'est une Pologne nucléaire de 40 millions d'habitants et avec la plus grosse force terrestre du continent qui joue à ça. 

Modifié le 26 février par CortoMaltese

[Titus K]

 

Avons-nous besoin de la bombe ?

https://www.zeit.de/2025/09/nuklearwaffen-sicherheitspolitik-thorsten-benner-ralf-stegner

Pour ne pas être soumise au chantage de Poutine et de Trump, l'Allemagne devrait participer
à des armes nucléaires européennes, demande le conseiller politique Thorsten Benner.

Ralf Stegner (SPD) s'y oppose : « Ce serait tout sauf intelligent ».

 

DIE ZEIT : Monsieur Benner, vous avez demandé dans une tribune pour le Handelsblatt que le prochain gouvernement allemand élabore avec la France et la Grande-Bretagne un bouclier de défense nucléaire pour l'Europe. Pourquoi devrait-il le faire ?

    Thorsten Benner : La politique commence par l'observation de la réalité. Et nous observons que la Russie, puissance nucléaire, tente d'imposer ses ambitions impériales aux Etats non nucléaires - y compris l'Ukraine. A cela s'ajoute le fait qu'il existe un risque très réel que les Etats-Unis retirent leurs garanties de sécurité non seulement conventionnelles mais aussi nucléaires pour l'Europe sous Donald Trump. C'est pourquoi nous devons mettre en place à l'échelle européenne le partage nucléaire que nous organisons actuellement avec les Etats-Unis.

 

ZEIT : Monsieur Stegner, avons-nous besoin de la bombe ?

    Ralf Stegner : Nous avons dans le monde environ 13.000 têtes nucléaires dans les arsenaux des puissances nucléaires. C'est pourquoi je dis que la dernière chose dont nous avons besoin, c'est d'un armement nucléaire supplémentaire. Au contraire, nous devons nous efforcer de réduire le nombre d'armes nucléaires. C'est déjà difficile. La capacité à détruire le monde s'est multipliée depuis 1945. C'est pourquoi je pense qu'il s'agit d'une fausse piste. Nous devons nous éloigner des armes nucléaires et ne pas discuter de nouvelles armes, et surtout pas de l'armement nucléaire de l'Allemagne.

    Benner : Je préférerais également que nous vivions dans un monde sans armes nucléaires. Mais c'est complètement irréaliste. Personne n'est prêt à désarmer en ce moment. Si nous ne parvenons pas à organiser une dissuasion nucléaire en Europe indépendamment des Etats-Unis, nous nous rendrons vulnérables au chantage. En ce sens, si nous ne voulons pas nous soumettre au Kremlin et à d'autres puissances nucléaires potentiellement hostiles comme l'Iran, nous n'avons pas d'autre choix que d'investir dans une dissuasion européenne commune.

    Stegner : Vous faites comme si nous étions sans défense. Mais nous ne le sommes pas. Bien au contraire : la région de la mer Baltique et l'OTAN ont été renforcées par l'adhésion de la Finlande et de la Suède. La Russie ne s'y attendait pas. Jusqu'à présent, Poutine n'a pas réussi à atteindre ses objectifs de guerre en Ukraine, malgré des sacrifices considérables au sein de sa propre population. L'idée que, s'il le voulait, il serait demain à Berlin avec ses troupes me semble complètement irréaliste. Nous devons pouvoir nous défendre, mais cela ne signifie pas que nous devons nous lancer dans une course à l'armement. Cela consommerait les ressources nécessaires pour résoudre les véritables problèmes : La faim, les guerres civiles, la destruction de l'environnement et les mouvements de fuite. Le monde ne souffre pas d'un manque d'armes.

    Benner : Je trouve curieux que des voix comme la vôtre, qui ont toujours été très critiques à l'égard des Etats-Unis et de l'OTAN, misent aujourd'hui sur eux avec autant de bonne foi. En outre, il est possible que Poutine soit demain à Vilnius. Il y a déjà une brigade allemande en Lituanie aujourd'hui, et nous serions alors en guerre. Je ne suis pas si sûr que nous soyons si bien équipés pour cela. Mais il s'agit surtout de savoir comment nous organiserons la dissuasion si les États-Unis ne la fournissent plus. Parlez-en aux Sud-Coréens. Ils ont très peur que Trump conclue un accord avec la Corée du Nord en passant par-dessus leur tête. Ils parlent ouvertement du fait qu'ils devraient alors poursuivre une option nucléaire. Il en va de même pour la Turquie, l'Arabie saoudite et d'autres pays.
 

Thorsten Benner, 51 ans, politologue, est directeur du Global Public Policy Institute (GPPi) à Berlin.

Ralf Stegner, 65 ans, au Bundestag depuis 2021, est un spécialiste de la politique étrangère et un homme de gauche profilé au sein du SPD.
 

    Stegner : Je ne suis certainement pas un partisan de Donald Trump, mais je ne suis pas aussi pessimiste que vous. Les Américains ont des intérêts. Il ne peut pas être dans l'intérêt des Etats-Unis que la Russie conquière l'Europe. Nous sommes bien trop importants pour cela, y compris sur le plan économique. Et c'est pourtant l'inverse : nous perdrons de l'importance en tant que puissance économique si nous consacrons toujours plus de ressources à l'armement plutôt qu'aux infrastructures, aux technologies d'avenir et à la modernisation de notre pays. Je pense que les Allemands ont une relation névrotique avec les États-Unis : nous avons constamment peur qu'ils s'éloignent de l'Europe et s'orientent vers l'Asie, et qu'alors le parapluie nucléaire disparaisse également. Ce débat n'est pas nouveau, il existe depuis de nombreuses années. Jusqu'à présent, le parapluie est toujours là.

    Benner : J'espère que vous avez raison dans votre hypothèse, mais je ne serais pas aussi optimiste. Friedrich Merz l'a très bien décrit : Nous ne pouvons pas être sûrs de la stabilité de l'OTAN. Trump ne cesse de souligner qu'il y a un océan entre l'Europe et les États-Unis. Il ne dit pas cela sans raison. Il croit que les Etats-Unis ne dépendent pas de l'Europe. Nous avons affaire à une administration américaine qui ne semble pas se soucier du sort de l'Europe.

    Stegner : Trump dit beaucoup de choses quand la journée est longue. Mais il n'est pas l'Amérique. Il y a les Etats fédéraux, une société civile vigilante, des tribunaux. La démocratie américaine a toujours été plus robuste que la nôtre. Elle survivra aussi aux années Trump, même si c'est un remède de cheval.

    Benner : Nous avons tout de même besoin d'un plan B. Je ne dis pas que le retrait des Américains se fera dans tous les cas. Mais il serait grossièrement irresponsable de ne pas s'y préparer. Il y a deux puissances nucléaires en Europe, la France et la Grande-Bretagne. Il faudrait essayer d'organiser la participation nucléaire au niveau européen. Pas seulement avec l'Allemagne, mais aussi avec la Pologne, l'Italie et peut-être aussi l'Espagne. Le président polonais Duda a exprimé son intérêt à cet égard.

 

ZEIT : Le politologue Herfried Münkler s'est prononcé pour une « valise commune avec un bouton rouge » qui « se déplace entre les grands pays de l'UE ». Est-ce là votre modèle ?

Benner : Je pense que c'est une illusion. Cela ne viendra pas.
 

« Le premier qui tire est le deuxième qui meurt ».

ZEIT : Qui devrait alors ordonner l'intervention en cas d'urgence ? Ursula von der Leyen ?
 

    Benner : La décision finale revient aux puissances nucléaires, c'est-à-dire à la Grande-Bretagne et à la France. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans le cas des Etats-Unis. Mais l'Allemagne serait impliquée dans le processus de décision dans le cadre de la participation nucléaire. Il y aurait un groupe de planification nucléaire, les autres États membres pourraient être représentés par le président du Conseil ou le représentant de l'UE pour les affaires étrangères. Ce serait une solution réaliste. Et bien sûr, nous devrions participer aux coûts de la dissuasion. L'alternative serait une bombe allemande, et je pense que nous sommes d'accord pour dire que ce serait la pire option pour le moment, pour des raisons politiques et pratiques.

    Stegner : Je pense qu'une guerre nucléaire ne serait déclenchée que par des fous. Celui qui tire le premier est le deuxième à mourir. C'est en effet la logique de la terreur. Et quel que soit le jugement que l'on porte sur Poutine, je ne pense pas qu'il soit fou. De plus, il n'y a pas que la Russie. La Chine n'a aucun intérêt à une escalade nucléaire. Nous devrions entamer un dialogue avec les Chinois au lieu d'armer l'Europe avec des armes nucléaires. Mon souci est plutôt que la diplomatie soit de plus en plus assimilée à la soumission et à l'apaisement. Nous devrions à nouveau parler davantage de sécurité commune et de coopération économique, au lieu de laisser les conflits s'aggraver dans le monde. Ma génération est la première à avoir été élevée en Allemagne dans la prospérité et la paix. Si nous nous orientons uniquement vers la logique militaire, elle sera aussi la dernière. Nous ne devons pas laisser faire cela !

    Benner : Nous sommes d'accord lorsqu'il s'agit d'initiatives de désarmement. L'Allemagne en a fait la promotion ces dernières années. Mais les propositions sont tombées dans l'oreille d'un sourd parmi les grandes puissances. Tout le monde y est pour quelque chose : les Etats-Unis sous Trump lors de son premier mandat, le gouvernement russe qui a violé de nombreux traités, et la Chine qui mise sur un armement nucléaire massif. L'objectif de la Russie est de soumettre le continent européen à sa volonté d'hégémonie. Est-ce une escalade que d'essayer de compenser la disparition de la garantie de sécurité américaine ? Je ne pense pas. C'est plutôt un coup d'arrêt à la demande de soumission que Moscou formule à l'égard du reste de l'Europe. Et vis-à-vis des Américains, on montrerait ainsi que l'on a compris la gravité de la situation

 

ZEIT : Monsieur Stegner, Friedrich Merz s'est également prononcé pour une solution européenne en matière de dissuasion nucléaire. Il y aura probablement bientôt des négociations de coalition. Pensez-vous que la CDU/CSU et le SPD puissent s'entendre sur cette question ?

    Stegner : Je n'ai pas la moindre imagination pour imaginer que les sociaux-démocrates puissent s'engager dans un tel plan. Cela nous ramène tout de même à Franz Josef Strauss et aux années 1950. C'est pourtant clair : nous devons renforcer nos alliances et notre capacité de défense. C'est ce que nous avons fait avec le fonds spécial pour la Bundeswehr. Nous renforçons notre présence sur le flanc est de l'OTAN en Lituanie. Nous devons également coopérer le plus étroitement possible avec la France et la Grande-Bretagne. Mais il faut aussi considérer la situation en Europe avec réalisme. En Italie, c'est une post-fasciste qui gouverne avec Giorgia Meloni, nous avons Marine Le Pen en France et Viktor Orbán en Hongrie. Le nationalisme et le populisme de droite partout, voilà les véritables problèmes.

    Benner : Bien sûr, on peut argumenter : Peut-être que dans quelques années, Marine Le Pen sera au pouvoir en France et Nigel Farage en Grande-Bretagne, et que ce sera la fin de la dissuasion commune. Mais dans ce cas, il ne resterait déjà plus que la bombe allemande. Certes, nous devrions garder en réserve, au cas où, les capacités scientifiques et technologiques de base pour poursuivre un projet de bombe nucléaire allemande, ce que l'on appelle la latence nucléaire. Mais aujourd'hui, nous devrions poursuivre une option européenne, même si elle est liée à des incertitudes. En outre, je ne pense pas qu'il soit exclu de trouver un accord avec une France dirigée par Le Pen, afin de maintenir un arrangement de défense commun.

    Stegner : Que des arrangements avec des extrémistes de droite puissent être dans notre intérêt dépasse mon imagination. Je préfère m'en remettre à la stabilité de la démocratie américaine. J'ai été plus effrayé par ce qui s'est passé il y a quatre semaines au Bundestag allemand. Sous la houlette d'un homme politique conservateur qui s'apprête à devenir chancelier et qui a fait cause commune avec l'AfD.

    Benner : Vous voulez sérieusement mettre sur le même plan une erreur tactique de Friedrich Merz au Bundestag et le plus grand bouleversement de l'alliance occidentale de l'après-guerre ?

    Stegner : Ce n'est pas seulement une erreur tactique de coopérer avec des extrémistes de droite. Il s'agit également de la question de la stabilité d'une démocratie. Les Américains ne sont pas tombés dans le fascisme après la crise économique mondiale, il n'y a pas de tradition d'État autoritaire là-bas. C'est différent dans certains pays européens. Et cela m'inquiète.

    Benner : Je suis d'accord : le plus grand danger pour notre démocratie vient de l'intérieur. Mais une disparition de la garantie de sécurité américaine et une implosion de l'alliance transatlantique ne peuvent pas nous laisser indifférents.

    Stegner : Mais nous ne devrions pas non plus faire d'hyperventilation politique.

Modifié le 26 février par Titus K

[CANDIDE]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Alors on ne doit pas parler la même langue... 

Tous les arguments que j'avance depuis des années sont respectueux du TNP.

Ce sont ceux qui disent le contraire qui ne le sont pas.

Transfert impossible.
Prépositionnement à l'étranger impossible.
Transfert de compétences pour que d'autres produisent des armes impossible.

Du moins pas sans sortir unilatéralement du TNP avec une explication claire (et sous un délai de 3 mois) comme mentionné à l'article X.

J'ai mis tout ce qui est important en gras et en coloré.

 

https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume 729/volume-729-I-10485-French.pdf

Article premier

Tout État doté d'armes nucléaires qui est Partie au Traité s'engage à ne transférer à qui que ce soit, ni directement ni indirectement, des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs, ou le contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs ; et à n'aider, n'encourager ni inciter d'aucune façon un État non doté d'armes nucléaires, quel qu'il soit, à fabriquer ou acquérir de quelque autre manière des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs, ou le contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs.

Article II

Tout État non doté d'armes nucléaires qui est Partie au Traité s'engage à n'accepter de qui que ce soit, ni directement ni indirectement, le transfert d'armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires ou du contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs; à ne fabriquer ni acquérir de quelque autre manière des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs; et à ne rechercher ni recevoir une aide quelconque pour la fabrication d'armes nucléaires ou d'autres dispositifs nucléaires explosifs.

Article III

1. Tout État non doté d'armes nucléaires qui est Partie au Traité s'engage à accepter les garanties stipulées dans un accord qui sera négocié et conclu avec l'Agence internationale de l'énergie atomique, conformément au Statut de l'Agence internationale de l'énergie atomique et au système de garanties de ladite Agence, à seule fin de vérifier l'exécution des obligations assumées par ledit État aux termes du présent Traité en vue d'empêcher que l'énergie nucléaire ne soit détournée de ses utilisations pacifiques vers des armes nucléaires ou d'autres dispositifs explosifs nucléaires. Les modalités d'application des garanties requises par le présent article porteront sur les matières brutes et les produits fissiles spéciaux, que ces matières ou produits soient produits, traités ou utilisés dans une installation nucléaire principale ou se trouvent en dehors d'une telle installation. Les garanties requises par le présent article s'appliqueront à toutes matières brutes ou tous produits fissiles spéciaux dans toutes les activités nucléaires pacifiques exercées sur le territoire d'un tel État, sous sa juridiction, ou entreprises sous son contrôle en quelque lieu que ce soit.

2. Tout État Partie au Traité s'engage à ne pas fournir : a) de matières brutes ou de produits fissiles spéciaux, ou b) d'équipements ou de matières spécialement conçus ou préparés pour le traitement, l'utilisation ou la production de produits fissiles spéciaux, à un État non doté d'armes nucléaires, quel qu'il soit, à des fins pacifiques, à moins que lesdites matières brutes ou lesdits produits fissiles spéciaux ne soient soumis aux garanties requises par le présent article.

3. Les garanties requises par le présent article seront mises en œuvre de manière à satisfaire aux dispositions de l'article IV du présent Traité et à éviter d'entraver le développement économique ou technologique des Parties au Traité, ou la coopération internationale dans le domaine des activités nucléaires pacifiques, notamment les échanges internationaux de matières et d'équipements nucléaires pour le traitement, l'utilisation ou la production de matières nucléaires à des fins pacifiques, conformément aux dispositions du présent article et au principe de garantie énoncé au Préambule du présent Traité.

4. Les États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité concluront des accords avec l'Agence internationale de l'énergie atomique pour satisfaire aux exigences du présent article, soit à titre individuel, soit conjointement avec d'autres États conformément au Statut de l'Agence internationale de l'énergie atomique. La négociation de ces accords commencera dans les 180 jours qui suivront l'entrée en vigueur initiale du présent Traité. Pour les États qui dé poseront leur instrument de ratification ou d'adhésion après ladite période de 180 jours, la négociation de ces accords commencera au plus tard à la date de dépôt dudit instrument de ratification ou d'adhésion. Lesdits accords devront entrer en vigueur au plus tard 18 mois après la date du commencement des négociations.

Article IV

1. Aucune disposition du présent Traité ne sera interprétée comme portant atteinte au droit inaliénable de toutes les Parties au Traité de développer la recherche, la production et l'utilisation de l'énergie nucléaire à des fins pacifiques, sans discrimination et conformément aux dispositions des articles premier et II du présent Traité.

2. Toutes les Parties au Traité s'engagent à faciliter un échange aussi large que possible d'équipement, de matières et de renseignements scientifiques et technologiques en vue des utilisations de l'énergie nucléaire à des fins pacifiques, et ont le droit d'y participer. Les Parties au Traité en mesure de le faire devront aussi coopérer en contribuant, à titre individuel ou conjointement avec d'autres États ou des organisations internationales, au développement plus poussé des applications de l'énergie nucléaire à des fins pacifiques, en particulier sur les territoires des États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité, compte dûment tenu des besoins des régions du monde qui sont en voie de développement.

Article V

Chaque Partie au Traité s'engage à prendre des mesures appropriées pour assurer que, conformément au présent Traité, sous une surveillance internationale appropriée et par la voie de procédures internationales appropriées, les avantages pouvant découler des applications pacifiques, quelles qu'elles soient, des explosions nucléaires soient accessibles sur une base non discriminatoire aux États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité, et que le coût pour lesdites Parties des dispositifs explosifs utilisés soit aussi réduit que possible et ne comporte pas de frais pour la recherche et la mise au point. Les États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité seront en mesure d'obtenir des avantages de cette nature, conformément à un accord international spécial ou à des accords internationaux spéciaux, par l'entremise d'un organisme international approprié où les États non dotés d'armes nucléaires seront représentés de manière adéquate. Des négociations à ce sujet commenceront le plus tôt possible après l'entrée en vigueur du Traité. Les États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité pourront aussi, s'ils le souhaitent, obtenir ces avantages en vertu d'accords bilatéraux.

Article VI

Chacune des Parties au Traité s'engage à poursuivre de bonne foi des négociations sur des mesures efficaces relatives à la cessation de la course aux armements nucléaires à une date rapprochée et au désarmement nucléaire, et sur un traité de désarmement général et complet sous un contrôle international strict et efficace.

Article VII

Aucune clause du présent Traité ne porte atteinte au droit d'un groupe quelconque d'États de conclure des traités régionaux de façon à assurer l'absence totale d'armes nucléaires sur leurs territoires respectifs.

Article VIII

1. Toute Partie au Traité peut proposer des amendements au présent Traité. Le texte de tout amendement proposé sera soumis aux gouvernements dépositaires qui le communiqueront à toutes les Parties au Traité. Si un tiers des Parties au Traité ou davantage en font alors la demande, les gouvernements dépositaires convoqueront une conférence à laquelle ils inviteront toutes les Parties au Traité pour étudier cet amendement.

2. Tout amendement au présent Traité devra être approuvé à la majorité des voix de toutes les Parties au Traité, y compris les voix de tous les États dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité et de toutes les autres Parties qui, à la date de la communication de l'amendement, sont membres du Conseil des Gouverneurs de l'Agence internationale de l'énergie atomique. L'amendement entrera en vigueur à l'égard de toute Partie qui déposera son instrument de ratification dudit amendement, dès le dépôt de tels instruments de ratification par la majorité des Parties, y compris les instruments de ratification de tous les États dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité et de toutes les autres Parties qui, à la date de la communication de l'amendement, sont membres du Conseil des Gouverneurs de l'Agence internationale de l'énergie atomique. Par la suite, l'amendement entrera en vigueur à l'égard de toute autre Partie dès le dépôt de son instrument de ratification de l'amendement.

3. Cinq ans après l'entrée en vigueur du présent Traité, une conférence des Parties au Traité aura lieu à Genève (Suisse), afin d'examiner le fonctionnement du présent Traité en vue de s'assurer que les objectifs du Préambule et les dispositions du Traité sont en voie de réalisation. Par la suite, à des intervalles de cinq ans, une majorité des Parties au Traité pourra obtenir, en soumettant une proposition à cet effet aux gouvernements dépositaires, la convocation d'autres conférences ayant le même objet, à savoir examiner le fonctionnement du Traité.

Article IX

1. Le présent Traité est ouvert à la signature de tous les États. Tout État qui n'aura pas signé le présent Traité avant son entrée en vigueur conformément au paragraphe 3 du présent article pourra y adhérer à tout moment.

2. Le présent Traité sera soumis à la ratification des États signataires. Les instruments de ratification et les instruments d'adhésion seront déposés auprès des Gouvernements du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, des États-Unis d'Amérique et de l'Union des Républiques socialistes soviétiques, qui sont par les présentes désignés comme gouvernements dépositaires.

3. Le présent Traité entrera en vigueur après qu'il aura été ratifié par les États dont les gouvernements sont désignés comme dépositaires du Traité, et par quarante autres États signataires du présent Traité, et après le dépôt de leurs instruments de ratification. Aux fins du présent Traité, un État doté d'armes nucléaires est un État qui a fabriqué et a fait exploser une arme nucléaire ou un autre dispositif nucléaire explosif avant le 1 er janvier 1967.

4. Pour les États dont les instruments de ratification ou d'adhésion seront déposés après l'entrée en vigueur du présent Traité, celui-ci entrera en vigueur à la date du dépôt de leurs instruments de ratification ou d'adhésion. 5. Les gouvernements dépositaires informeront sans délai tous les États qui auront signé le présent Traité ou y auront adhéré de la date de chaque signature, de la date de dépôt de chaque instrument de ratification ou d'adhésion, de la date d'entrée en vigueur du présent Traité et de la date de réception de toute demande de convocation d'une conférence ainsi que de toute autre com munication.

6. Le présent Traité sera enregistré par les gouvernements dépositaires conformément à l'article 102 de la Charte des Nations Unies.

Article X

1. Chaque Partie, dans l'exercice de sa souveraineté nationale, aura le droit de se retirer du Traité si elle décide que des événements extraordinaires, en rapport avec l'objet du présent Traité, ont compromis les intérêts suprêmes de son pays. Elle devra notifier ce retrait à toutes les autres Parties au Traité ainsi qu'au Conseil de sécurité de l'Organisation des Nations Unies avec un préavis de trois mois. Ladite notification devra contenir un exposé des événements extraordinaires que l'État en question considère comme ayant compromis ses intérêts suprêmes.

2. Vingt-cinq ans après l'entrée en vigueur du Traité, une conférence sera convoquée en vue de décider si le Traité demeurera en vigueur pour une durée indéfinie, ou sera prorogé pour une ou plusieurs périodes supplémentaires d'une durée déterminée. Cette décision sera prise à la majorité des Parties au Traité.

Article XI

Le présent Traité, dont les textes anglais, russe, espagnol, français et chinois font également foi, sera déposé dans les archives des gouvernements dépositaires. Des copies dûment certifiées conformes du présent Traité seront adressées par les gouvernements dépositaires aux gouvernements des États qui auront signé le Traité, ou qui y auront adhéré.

EN FOI DE QUOI les soussignés, dûment habilités à cet effet, ont signé le présent Traité.

FAIT en trois exemplaires à Londres, Moscou et Washington, le premier juillet mil neuf cent soixante-huit.

 

Seule mention de la France page 289 avec une requête du Japon:

Le Gouvernement japonais espère en particulier que le Gouvernement de la République française et le Gouvernement populaire de Chine, qui possèdent des armes nucléaires mais n'ont pas encore exprimé leur intention d'adhérer au Traité, y deviendront Parties à une date rapprochée et poursuivront des négociations de bonne foi sur le désarmement nucléaire et que, dès avant cela même, ils s'abstiendront de prendre toutes mesures contraires aux objectifs de ce Traité.

Ce qui sera fait.
Mais la France ne signera pas pour autant le traité avant 1992:

Le 2 août 1992, la France est le dernier des cinq EDAN à rejoindre le traité dont elle avait déclaré qu'elle en respecterait les dispositions dès 1968. Tous les autres États non dotés (ENDAN) s'engagent, en devenant partie au TNP, à ne pas acquérir d'armes nucléaires ou autres dispositifs explosifs (article II).

Puis, 4 ans plus tard après la dernière campagne à Mururoa:

L'entrée en vigueur rapide du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires (TICE) Le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires (TICE) a été signé par la France le 24 septembre 1996 et ratifié le 6 avril 1998, avec le Royaume-Uni.

Voilà ce que dit le droit international.

Les fantasmes de "bombe Européenne", de "transfert" de "prépositionnement", n'ont aucune valeur.
Non seulement ils feraient sortir la France du TNP, mais les autres aussi.
poutine le fait, certes, en replaçant ses armes en biélorussie, et de ce fait la russie et la biélorussie violent le TNP.
Ça devrait faire réagir, mais visiblement tout le monde s'en fout au-delà des protestations d'usage.
Et surtout, ça fait de ces deux pays des états voyous.
Inutile de s'attarder sur la question plus avant ni surtout de s'en servir comme exemple pour dire que nous aussi on a le droit.

Je n'aborde pas le fond, mais l'article I est clair, surtout en Anglais : Each nuclear-weapon State Party to the Treaty undertakes not to transfer to any recipient whatsoever nuclear weapons or other nuclear explosive devices or control over such weapons or explosive devices directly, or indirectly; and not in any way to assist, encourage, or induce any non-nuclear-weapon State to manufacture or otherwise acquire nuclear weapons or other nuclear explosive devices, or control over such weapons or explosive devices.

"not to transfer to any recipient" : recipient veut bien dire receveur ou bénéficiaire ou donataire. Ce n'est donc pas un territoire géographique mais une entité (Etat, organisation, groupe, etc..).

Du coup, cela n'interdirait pas à la France de déployer des Rafales/Asmp, sur un autre territoire, dès lors qu'elle en a le contrôle absolu. Quel est son intérêt à le faire est une autre question. 

Modifié le 26 février par CANDIDE

[Patrick]

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

Avons-nous besoin de la bombe ?

https://www.zeit.de/2025/09/nuklearwaffen-sicherheitspolitik-thorsten-benner-ralf-stegner

Pour ne pas être soumise au chantage de Poutine et de Trump, l'Allemagne devrait participer
à des armes nucléaires européennes, demande le conseiller politique Thorsten Benner.

Ralf Stegner (SPD) s'y oppose : « Ce serait tout sauf intelligent ».

 

DIE ZEIT : Monsieur Benner, vous avez demandé dans une tribune pour le Handelsblatt que le prochain gouvernement allemand élabore avec la France et la Grande-Bretagne un bouclier de défense nucléaire pour l'Europe. Pourquoi devrait-il le faire ?

    Thorsten Benner : La politique commence par l'observation de la réalité. Et nous observons que la Russie, puissance nucléaire, tente d'imposer ses ambitions impériales aux Etats non nucléaires - y compris l'Ukraine. A cela s'ajoute le fait qu'il existe un risque très réel que les Etats-Unis retirent leurs garanties de sécurité non seulement conventionnelles mais aussi nucléaires pour l'Europe sous Donald Trump.

Alors qu'ils annulent leurs achats de F-35.

En toute logique.

Ils étaient réputés devoir ne servir qu'à ça.

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

C'est pourquoi nous devons mettre en place à l'échelle européenne le partage nucléaire que nous organisons actuellement avec les Etats-Unis.

C'est pas un partage... Surtout si les USA peuvent les retirer comme le mec le mentionne une phrase avant celle-ci.

 

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

ZEIT : Monsieur Stegner, avons-nous besoin de la bombe ?

    Ralf Stegner : Nous avons dans le monde environ 13.000 têtes nucléaires dans les arsenaux des puissances nucléaires. C'est pourquoi je dis que la dernière chose dont nous avons besoin, c'est d'un armement nucléaire supplémentaire. Au contraire, nous devons nous efforcer de réduire le nombre d'armes nucléaires. C'est déjà difficile. La capacité à détruire le monde s'est multipliée depuis 1945. C'est pourquoi je pense qu'il s'agit d'une fausse piste. Nous devons nous éloigner des armes nucléaires et ne pas discuter de nouvelles armes, et surtout pas de l'armement nucléaire de l'Allemagne.

Bien sûr, c'est totalement en ce moment qu'il faut désarmer, voyons c'est évident! 

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

    Benner : Je préférerais également que nous vivions dans un monde sans armes nucléaires. Mais c'est complètement irréaliste. Personne n'est prêt à désarmer en ce moment. Si nous ne parvenons pas à organiser une dissuasion nucléaire en Europe indépendamment des Etats-Unis, nous nous rendrons vulnérables au chantage. En ce sens, si nous ne voulons pas nous soumettre au Kremlin et à d'autres puissances nucléaires potentiellement hostiles comme l'Iran, nous n'avons pas d'autre choix que d'investir dans une dissuasion européenne commune.

L'Allemagne doit donc faire ses propres armes elle-même.

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

    Stegner : Vous faites comme si nous étions sans défense. Mais nous ne le sommes pas. Bien au contraire : la région de la mer Baltique et l'OTAN ont été renforcées par l'adhésion de la Finlande et de la Suède. La Russie ne s'y attendait pas. Jusqu'à présent, Poutine n'a pas réussi à atteindre ses objectifs de guerre en Ukraine, malgré des sacrifices considérables au sein de sa propre population. L'idée que, s'il le voulait, il serait demain à Berlin avec ses troupes me semble complètement irréaliste. Nous devons pouvoir nous défendre, mais cela ne signifie pas que nous devons nous lancer dans une course à l'armement. Cela consommerait les ressources nécessaires pour résoudre les véritables problèmes : La faim, les guerres civiles, la destruction de l'environnement et les mouvements de fuite. Le monde ne souffre pas d'un manque d'armes.

Et les petits papillons!
Hého!
SAUVONS LES KLEINE SCHMETTERLINGE!

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

    Benner : Je trouve curieux que des voix comme la vôtre, qui ont toujours été très critiques à l'égard des Etats-Unis et de l'OTAN, misent aujourd'hui sur eux avec autant de bonne foi. En outre, il est possible que Poutine soit demain à Vilnius. Il y a déjà une brigade allemande en Lituanie aujourd'hui, et nous serions alors en guerre. Je ne suis pas si sûr que nous soyons si bien équipés pour cela. Mais il s'agit surtout de savoir comment nous organiserons la dissuasion si les États-Unis ne la fournissent plus. Parlez-en aux Sud-Coréens. Ils ont très peur que Trump conclue un accord avec la Corée du Nord en passant par-dessus leur tête. Ils parlent ouvertement du fait qu'ils devraient alors poursuivre une option nucléaire. Il en va de même pour la Turquie, l'Arabie saoudite et d'autres pays.

Et bien vous feriez vos propres armes. Par contre ça coûte cher. Merci bonjour.

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

 Armes nucléaires : Ralf Stegner, 65 ans, au Bundestag depuis 2021, est un spécialiste de la politique étrangère et un homme de gauche très en vue au sein du SPD.

Thorsten Benner, 51 ans, politologue, est directeur du Global Public Policy Institute (GPPi) à Berlin.

Ralf Stegner, 65 ans, au Bundestag depuis 2021, est un spécialiste de la politique étrangère et un homme de gauche profilé au sein du SPD.

  Stegner : Je ne suis certainement pas un partisan de Donald Trump, mais je ne suis pas aussi pessimiste que vous. Les Américains ont des intérêts. Il ne peut pas être dans l'intérêt des Etats-Unis que la Russie conquière l'Europe. Nous sommes bien trop importants pour cela, y compris sur le plan économique. Et c'est pourtant l'inverse : nous perdrons de l'importance en tant que puissance économique si nous consacrons toujours plus de ressources à l'armement plutôt qu'aux infrastructures, aux technologies d'avenir et à la modernisation de notre pays. Je pense que les Allemands ont une relation névrotique avec les États-Unis : nous avons constamment peur qu'ils s'éloignent de l'Europe et s'orientent vers l'Asie, et qu'alors le parapluie nucléaire disparaisse également. Ce débat n'est pas nouveau, il existe depuis de nombreuses années. Jusqu'à présent, le parapluie est toujours là.

Blague du mec qui tombe en chute libre: "jusqu'ici tout va bien".

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

C'est pourquoi nous devons mettre en place à l'échelle européenne le partage nucléaire que nous organisons actuellement avec les Etats-Unis.

Ah on est un "plan B"???  Flatteur!

"organiser la participation nucléaire"??? Ils vont participer avec des armes nucléaires qu'ils n'ont pas??? 

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

ZEIT : Le politologue Herfried Münkler s'est prononcé pour une « valise commune avec un bouton rouge » qui « se déplace entre les grands pays de l'UE ». Est-ce là votre modèle ?

Benner : Je pense que c'est une illusion. Cela ne viendra pas.
 

« Le premier qui tire est le deuxième qui meurt ».

Oh bah si, on va laisser n'importe qui faire n'importe quoi avec des armes Françaises! 

Mais en quel honneur ces gens imaginent-ils pouvoir nous dépouiller? Sérieusement? 

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

ZEIT : Qui devrait alors ordonner l'intervention en cas d'urgence ? Ursula von der Leyen ?

Elle est Présidente de la République Française Ursula? 

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

    Benner : La décision finale revient aux puissances nucléaires, c'est-à-dire à la Grande-Bretagne et à la France. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans le cas des Etats-Unis.

Aaaah, il a compris! 

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

Mais l'Allemagne serait impliquée dans le processus de décision dans le cadre de la participation nucléaire.

NON NON COUPEZ! Il a rien compris! 

L'Allemagne n'a pas à décider de quoi que ce soit avec les armes nucléaires d'autrui. L'Allemagne bénéficie d'une garantie et c'est déjà très généreux. Si l'Allemagne (et d'ailleurs on ne parle pas de l'Allemagne mais de l'EUROPE, bis repetita) veut avoir sa propre garantie, qu'elle fasse ses propres armes atomiques!

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

Il y aurait un groupe de planification nucléaire, les autres États membres pourraient être représentés par le président du Conseil ou le représentant de l'UE pour les affaires étrangères. Ce serait une solution réaliste. Et bien sûr, nous devrions participer aux coûts de la dissuasion. L'alternative serait une bombe allemande, et je pense que nous sommes d'accord pour dire que ce serait la pire option pour le moment, pour des raisons politiques et pratiques.

Mais au nom de quoi l'Allemagne serait-elle représentée et aurait un "droit" et les autres pays ne le seraient pas et seraient tous représentés par "le président du conseil" ou "le représentant de l'UE aux affaires étrangères"? 

Ils n'ont pas de gouvernements ces pays? Ce sont des vassaux? 

J'hallucine!

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

    Stegner : Je pense qu'une guerre nucléaire ne serait déclenchée que par des fous. Celui qui tire le premier est le deuxième à mourir. C'est en effet la logique de la terreur. Et quel que soit le jugement que l'on porte sur Poutine, je ne pense pas qu'il soit fou. De plus, il n'y a pas que la Russie. La Chine n'a aucun intérêt à une escalade nucléaire. Nous devrions entamer un dialogue avec les Chinois au lieu d'armer l'Europe avec des armes nucléaires. Mon souci est plutôt que la diplomatie soit de plus en plus assimilée à la soumission et à l'apaisement. Nous devrions à nouveau parler davantage de sécurité commune et de coopération économique, au lieu de laisser les conflits s'aggraver dans le monde. Ma génération est la première à avoir été élevée en Allemagne dans la prospérité et la paix. Si nous nous orientons uniquement vers la logique militaire, elle sera aussi la dernière. Nous ne devons pas laisser faire cela !

Les cinq étapes du deuil: déni, colère, marchandage, dépression, acceptation.

Nous voyons ici une illustration de l'étape 3.

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

    Benner : Nous sommes d'accord lorsqu'il s'agit d'initiatives de désarmement. L'Allemagne en a fait la promotion ces dernières années. Mais les propositions sont tombées dans l'oreille d'un sourd parmi les grandes puissances. Tout le monde y est pour quelque chose : les Etats-Unis sous Trump lors de son premier mandat, le gouvernement russe qui a violé de nombreux traités, et la Chine qui mise sur un armement nucléaire massif. L'objectif de la Russie est de soumettre le continent européen à sa volonté d'hégémonie. Est-ce une escalade que d'essayer de compenser la disparition de la garantie de sécurité américaine ? Je ne pense pas. C'est plutôt un coup d'arrêt à la demande de soumission que Moscou formule à l'égard du reste de l'Europe. Et vis-à-vis des Américains, on montrerait ainsi que l'on a compris la gravité de la situation

Ben non vous n'avez rien compris puisque vous essayez de dépouiller la France de ses armes atomiques à votre profit au lieu de vous équiper en propre vous-même!

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

ZEIT : Monsieur Stegner, Friedrich Merz s'est également prononcé pour une solution européenne en matière de dissuasion nucléaire. Il y aura probablement bientôt des négociations de coalition. Pensez-vous que la CDU/CSU et le SPD puissent s'entendre sur cette question ?

    Stegner : Je n'ai pas la moindre imagination pour imaginer que les sociaux-démocrates puissent s'engager dans un tel plan. Cela nous ramène tout de même à Franz Josef Strauss et aux années 1950. C'est pourtant clair : nous devons renforcer nos alliances et notre capacité de défense. C'est ce que nous avons fait avec le fonds spécial pour la Bundeswehr. Nous renforçons notre présence sur le flanc est de l'OTAN en Lituanie. Nous devons également coopérer le plus étroitement possible avec la France et la Grande-Bretagne. Mais il faut aussi considérer la situation en Europe avec réalisme. En Italie, c'est une post-fasciste qui gouverne avec Giorgia Meloni, nous avons Marine Le Pen en France et Viktor Orbán en Hongrie. Le nationalisme et le populisme de droite partout, voilà les véritables problèmes.

...Ah bon Marine Le Pen est présidente de la République Française??? 

Je n'étais pas au courant. 

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

    Benner : Bien sûr, on peut argumenter : Peut-être que dans quelques années, Marine Le Pen sera au pouvoir en France et Nigel Farage en Grande-Bretagne, et que ce sera la fin de la dissuasion commune. Mais dans ce cas, il ne resterait déjà plus que la bombe allemande.

Voilàààà.

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

Certes, nous devrions garder en réserve, au cas où, les capacités scientifiques et technologiques de base pour poursuivre un projet de bombe nucléaire allemande, ce que l'on appelle la latence nucléaire.

Voilàààà.

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

Mais aujourd'hui, nous devrions poursuivre une option européenne, même si elle est liée à des incertitudes. En outre, je ne pense pas qu'il soit exclu de trouver un accord avec une France dirigée par Le Pen, afin de maintenir un arrangement de défense commun.

Bon courage mais pourquoi pas hein. Par contre ne vous attendez pas aux mêmes cadeaux que ceux que vous a fait Macron et sur lesquels vous avez allègrement craché.

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

    Stegner : Que des arrangements avec des extrémistes de droite puissent être dans notre intérêt dépasse mon imagination. Je préfère m'en remettre à la stabilité de la démocratie américaine. J'ai été plus effrayé par ce qui s'est passé il y a quatre semaines au Bundestag allemand. Sous la houlette d'un homme politique conservateur qui s'apprête à devenir chancelier et qui a fait cause commune avec l'AfD.

Mieux vaut trump aux USA que Le Pen en France?

Il fallait l'oser celle-là... 

Et Merz a fait cause commune avec l'AfD? Première nouvelle. Mais de quoi il parle?

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

    Benner : Vous voulez sérieusement mettre sur le même plan une erreur tactique de Friedrich Merz au Bundestag et le plus grand bouleversement de l'alliance occidentale de l'après-guerre ?

Ding ding, belle répartie de Benner qui revient dans la course!

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

    Stegner : Ce n'est pas seulement une erreur tactique de coopérer avec des extrémistes de droite. Il s'agit également de la question de la stabilité d'une démocratie. Les Américains ne sont pas tombés dans le fascisme après la crise économique mondiale, il n'y a pas de tradition d'État autoritaire là-bas. C'est différent dans certains pays européens. Et cela m'inquiète.

...Je crois que le monsieur aurait bien besoin d'un petit cours d'histoire. 

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

    Benner : Je suis d'accord : le plus grand danger pour notre démocratie vient de l'intérieur. Mais une disparition de la garantie de sécurité américaine et une implosion de l'alliance transatlantique ne peuvent pas nous laisser indifférents.

    Stegner : Mais nous ne devrions pas non plus faire d'hyperventilation politique.

BREF.

C'est pitoyable.

Ils ne voient pas que leurs demandes sont irrecevables, qu'il est hors de question de faire mumuse avec des armes nucléaires Françaises, qu'ils n'ont aucun levier, et que leur seule option est de quitter le TNP et de faire leurs propres armes atomiques.

On en est là.