Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[Chimera]

Citation

Il est clair pour nous que nous sommes sous le parapluie nucléaire américain, auquel nous contribuons en Allemagne à travers le partage nucléaire. Je ne crois pas que quelque chose de fondamental ait changé ou devrait changer.

Bon bah au moins les choses sont claires, fermez le ban.

Cette incapacité à voir les évolutions géostratégiques qui se jouent et les nouvelles menaces est assez ahurissante mais bon.

Modifié le 21 février 2020 par Chimera

[Boule75]

Il y a 18 heures, Skw a dit :

Réponse publique hier à Paris, à l'occasion d'une réunion commune au cours de laquelle ont été signés des accords pour le FCAS, d'Annegret Kramp-Karrenbauer au discours tenu par Emmanuel Macron il y a deux semaines plus tôt  :

https://augengeradeaus.net/2020/02/ja-zum-strategischen-nuklear-dialog-mit-frankreich-jedenfalls-grundsaetzlich/

Les commentaires sont intéressants : très ouverts à l'offre de dialogue.

[Skw]

Il y a 14 heures, Chimera a dit :

Bon bah au moins les choses sont claires, fermez le ban. Cette incapacité à voir les évolutions géostratégiques qui se jouent et les nouvelles menaces est assez ahurissante mais bon.

On peut dire et penser différemment. Personnellement, je suis persuadé qu'ils sont tout à fait conscients du fait que le parapluie américain n'est pas une garantie ad vitam aeternam. Seulement, ils n'ont aucun intérêt à l'exposer publiquement.

[Boule75]

Voir également le ressenti personnel de l'auteur du blog à l'issue de la conférence de Munich :

• pessimisme par sentiment d'impuissance et par analyse du discours de Pompeo ("Mais en fin de compte, quand il dit que l'Ouest gagne, l'Ouest gagne, il veut dire les États-Unis. Et bien évidemment pas le concept qui est valable depuis des décennies, qui inclut les Etats-Unis ainsi que ses alliés européens.")
• bon accueil mais scepticisme ouvert sur les suites qui seront données aux déclarations françaises, jugées comme les plus marquantes.

  Citation

  Ces lignes de confrontation, tant vis-à-vis de la Russie (et de la Chine) d'une part, qu'au sein de l'alliance transatlantique d'autre part, ont ensuite également été tracées par le biais de débats lors des "side events", les nombreuses manifestations thématiques parallèles de cette conférence sur la sécurité. Certainement aussi parce que les orateurs européens ont tenté de résister à l'étiquette de Westlessness en mettant l'accent sur les intérêts et la souveraineté européens, comme le président français Macron - dont le discours a été considéré par beaucoup comme le point culminant de la réunion :

  Nous avons besoin d'une stratégie européenne qui nous fasse revivre en tant que puissance politique stratégique. Je vois une Europe beaucoup plus souveraine, unie et démocratique. Dans dix ans, je vois une Europe qui aura construit les leviers de sa souveraineté technologique, de sécurité et de défense, sur les questions de migration, sur l'alimentation, le climat et l'environnement, et dans ses relations avec son grand voisinage.
  (Traduit avec l'aide de www.DeepL.com/Translator)

  Toutefois, il s'agit pour l'instant d'une déclaration d'intention, et non pas nécessairement d'un exposé des faits. Et la ministre allemande de la défense Annegret Kramp-Karrenbauer a également eu plus de chances de penser à l'avenir dans son discours, rappelant le "consensus de Munich" de 2014, dans lequel le président fédéral Joachim Gauck, le ministre des affaires étrangères de l'époque Frank-Walter Steinmeier et la ministre de la défense Ursula von der Leyen ont annoncé une action plus rapide, plus précise et plus substantielle de la politique de sécurité allemande :

  Je pense qu'il est nécessaire que le Consensus de Munich des mots devienne un Consensus d'action de Munich.

  Après six ans, une déclaration sur l'annonce faite à l'époque a également été faite. Il s'agira ensuite de savoir à quoi ressemblera cette action.

  En fin de compte, quiconque a l'impression que je rentre chez moi après cette conférence de Munich sur la sécurité plus pessimiste que je ne l'étais lorsque j'y suis allé a raison.

  Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

  
   

(bon : tt le monde utilise Deepl).

(je parcours les commentaires pour voir)

[LBP]

http://www.opex360.com/2020/02/20/airbus-craint-de-devoir-partager-le-contrat-sur-les-successeurs-des-avions-tornado-allemands-avec-boeing/

 

[ARPA]

Il y a 8 heures, LBP a dit :

http://www.opex360.com/2020/02/20/airbus-craint-de-devoir-partager-le-contrat-sur-les-successeurs-des-avions-tornado-allemands-avec-boeing/

Il y a un passage que je trouve comique :

Nous avons été victimes de chantage de la part des Français », a confié un député chrétien-démocrate, siégeant à la commission de la Défense du Bundestag, auprès de Deutsche Welle, une radio publique allemande. Et d’estimer que le F-35 était le « meilleur choix ». « Nos partenaires de l’Otan qui abrite des bombes nucléaires américaines sur leur territoire, comme l’Italie, la Belgique et les Pays-Bas, ont choisi cet avion. […] Ils ont un bus moderne tandis que nous, nous avons une diligence », a-t-il déploré en évoquant les Tornado de la Luftwaffe.

Donc en effet pour faire la guerre avec un arc, c'est plus efficace d'avoir un bus moderne qu'une diligence... mais ce serait encore plus efficace de faire comme la France et d'avoir un fusil d'assaut dans un bus moderne.

[Boule75]

il y a une heure, ARPA a dit :

Il y a un passage que je trouve comique :

Nous avons été victimes de chantage de la part des Français », a confié un député chrétien-démocrate, siégeant à la commission de la Défense du Bundestag, auprès de Deutsche Welle, une radio publique allemande. Et d’estimer que le F-35 était le « meilleur choix ». « Nos partenaires de l’Otan qui abrite des bombes nucléaires américaines sur leur territoire, comme l’Italie, la Belgique et les Pays-Bas, ont choisi cet avion. […] Ils ont un bus moderne tandis que nous, nous avons une diligence », a-t-il déploré en évoquant les Tornado de la Luftwaffe.

Donc en effet pour faire la guerre avec un arc, c'est plus efficace d'avoir un bus moderne qu'une diligence... mais ce serait encore plus efficace de faire comme la France et d'avoir un fusil d'assaut dans un bus moderne.

Comique mais pas forcément bien traduit.

Deepl traduit "Da haben wir uns von den Franzosen erpressen lassen" par "Là, on se laisse faire par les Français", ce qui est nettement moins accrimonieux.

Ce que ce député anonyme affirme ensuite, c'est qu'en fait il voudrait des avions qui volent plutôt que des assemblages de caviardage industrialisé. J'ai une solution ! Ils achètent des Rafale et comme ça, les voilà avec une dissuasion nucléaire US sous triple clé, bombe US, vecteur FR, pilotes allemands, ce qui devrait satisfaire le SPD.

 

[Skw]

il y a 47 minutes, Boule75 a dit :

Deepl traduit "Da haben wir uns von den Franzosen erpressen lassen" par "Là, on se laisse faire par les Français", ce qui est nettement moins accrimonieux.

Il est toujours difficile de traduire sans trahir, mais en l'occurrence la traduction figurant dans Opex360 me semble plus fidèle que celle produite par deepl... même si le terme de victime n'est pas forcément présent dans la version originale. Peut-être la formulation suivante aurait été préférable : "Nous avons succombé au chantage des Français"

[Patrick]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Il y a un passage que je trouve comique :

Nous avons été victimes de chantage de la part des Français », a confié un député chrétien-démocrate, siégeant à la commission de la Défense du Bundestag, auprès de Deutsche Welle, une radio publique allemande. Et d’estimer que le F-35 était le « meilleur choix ». « Nos partenaires de l’Otan qui abrite des bombes nucléaires américaines sur leur territoire, comme l’Italie, la Belgique et les Pays-Bas, ont choisi cet avion. […] Ils ont un bus moderne tandis que nous, nous avons une diligence », a-t-il déploré en évoquant les Tornado de la Luftwaffe.

Donc en effet pour faire la guerre avec un arc, c'est plus efficace d'avoir un bus moderne qu'une diligence... mais ce serait encore plus efficace de faire comme la France et d'avoir un fusil d'assaut dans un bus moderne.

Alors ça c'est magique! 
On est en train de nous battre contre les politiques allemands afin que survive l'industrie allemande, qui elle veut nous entuber!

[kalligator]

Vive l'Europe

[Alexis]

Un peu d'histoire de la dissuasion nucléaire européenne, ou faut-il dire allemande, avec cet article documenté et fouillé de la revue Persée en 1993

Les accords de 1957 et 1958 : vers une communauté stratégique nucléaire entre la France, l'Allemagne et l'Italie ?

Il s'agit des accords de Colomb-Béchar en 1957 prévoyant une coopération sur les armements y compris nucléaires entre France, Allemagne et Italie. En avril 1958, un accord tripartite était signé prévoyant la construction d'une usine de séparation isotopique à Pierrelatte - étape non vers la bombe A déjà largement sur les rails, mais vers la bombe H et la propulsion nucléaire navale - avec un partage des coûts de 45% chacun pour Paris et Bonn, 10% pour Rome. Seuls deux sur trois de ces accords sont déclassifiés - ou du moins l'étaient en 1993, le troisième l'a t il été depuis ? - mais c'est déjà suffisant pour confirmer que l'affaire était très sérieuse et ne se réduisait pas à quelque "coup de pression" politique pour obtenir davantage d'aide de Washington.

Le protocole du 25 novembre 1957 en particulier ouvrait bien la perspective de fabrication en commun d'armes nucléaires entre France, Allemagne et Italie. La partie allemande y est tout à fait disposée, même si le ministre de la défense Franz-Josef Strauss précise que la chose doit se faire "sans bruit, de façon tout à fait secrète et légale". On se met d'accord y compris sur les moyens pour les Allemands de dissimuler leur participation financière à leur opinion publique.

Sans d'ailleurs que le secret puisse être parfaitement gardé. C'est ainsi que le MAE polonais Rapacki pouvait convoquer l'ambassadeur de France à Varsovie le 9 décembre 1957 pour lui dire son regret que fut envisagé "par certains milieux un junktim - interdépendance - entre l'armement atomique de la France et celui de l'Allemagne".

De ce qu'on a pu deviner - certains documents étant encore sous le sceau du secret, il subsiste des incertitudes - il était envisagé que chaque pays soit propriétaire d'une partie de l'uranium enrichi à Pierrelatte, à hauteur de sa participation financière. Les bombes auraient été fabriquées en commun, mais pas sur le territoire allemand afin de respecter formellement les accords existants. Et les choses auraient été organisées de telle sorte qu'aucun pays ne puisse fabriquer seul des armes, qu'il y faille toujours la collaboration des trois. Selon les uns, les armes auraient formé une force nucléaire intégrée. Selon d'autres, les armes auraient été nationales, mais les bombes allemandes auraient été stockées en France en temps de paix, toujours pour une question de respect formel des accords.

En mai 1958 bien sûr, De Gaulle revient au pouvoir. Et il ne semble avoir rien de plus pressé que de "flinguer" ces accords.

===> A la question "Pourquoi l'Allemagne n'a-t-elle pas d'armes nucléaires ?", la bonne réponse est donc "Parce que De Gaulle l'a refusé" 

 

Pourquoi ? Je reproduis ce passage de C'était De Gaulle (tome III page 145) témoignage d'Alain Peyrefitte qui fut longtemps son ministre. La scène se passe en 1966

AP - Mais aujourd'hui, bien que les Anglais aient une force de dissuasion nucléaire, nous ne nous sentons pas du tout menacés par elle. Alors que vous ne voudriez pas, malgré la réconciliation franco-allemande, que les Allemands aient la leur ?

CdG - Pour la France, il n'est pas acceptable que l'Allemagne ait la bombe atomique. D'ailleurs, il n'est pas non plus dans l'intérêt de la France qu'elle redevienne un Etat centralisé comme le Reich, ni qu'elle retrouve ses anciennes frontières, ni qu'elle soit réunifiée. Ça nous arrange qu'elle soit coupée en deux, qu'elle soit fédérée en onze Länder, qu'elle soit cantonnée dans les frontières de 1945, qu'elle n'ait qu'une armée conventionnelle. La réunification, nous ne pourrions pas l'empêcher, si un jour les Russes cessaient d'y faire obstacle ; et nous n'en aurions pas le droit, puisque c'est dans la nature des choses qu'elle se fasse, à la fin des fins. Mais tant que l'Union soviétique tiendra debout, elle ne voudra pas en entendre parler. En revanche, un armement atomique, nous ne le leur permettrons jamais ! Nous leur rentrerions dans le chou ! Admettre qu'ils se réarment nucléairement, ce serait beaucoup plus grave encore qu'en 36 d'admettre qu'ils occupent la rive gauche du Rhin ! Pour ce peuple guerrier, ce serait une formidable tentation !

Un demi-siècle plus tard, que peut-on en dire ?

- L'Allemagne n'est pas redevenue un Etat centralisé comme le Reich. Elle n'a pas retrouvé ses anciennes frontières : elle a fini par accepter officiellement la ligne Oder-Neisse lors de la réunification, à l'insistance semble-t-il de Mitterrand qui en a fait une condition à son accord. Elle a bien une armée conventionnelle seulement. Et elle est réunifiée de fait, puisque la Russie a cessé d'y faire obstacle. Bref, c'est bien ce que souhaitait et prévoyait De Gaulle qui a eu lieu

- Des armes nucléaires allemandes, est-ce que ce serait "une formidable tentation" pour "ce peuple guerrier" ? Difficile de l'affirmer, les Allemands contemporains ne donnent pas franchement l'impression d'être des foudres de guerre. Leur psychologie semble avoir profondément changé, de même que par exemple cet Etat guerrier ultra-agressif que fut la Suède - voir par exemple entre autres la guerre de Trente Ans - a pu profondément changer de psychologie à un certain moment et n'est plus jamais redevenu agressif depuis. Reste que la lucidité stratégique et les intuitions profondes de De Gaulle ont rarement été prises en défaut. Bien évidemment, il n'était pas prophète et peut s'être trompé, mais on ne peut pas se contenter de rejeter son avertissement d'un revers de la main

- Nul en France n'envisage des armes nucléaires allemandes. Ni de revenir sous une forme ou sous une autre à la "fabrication en commun d'armes nucléaires", même "sans bruit, de façon tout à fait secrète et légale". Notamment et crucialement, pas Emmanuel Macron. Et c'est très bien comme ça. Ce dont il est question de discuter, c'est des moyens de faire que la dissuasion française joue un rôle plus étendu et plus reconnu dans la sécurisation européenne, notamment en prévision du jour - pas forcément lointain - où les Etats-Unis ne joueront plus guère de rôle voire pas du tout

[Patrick]

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

- Des armes nucléaires allemandes, est-ce que ce serait "une formidable tentation" pour "ce peuple guerrier" ? Difficile de l'affirmer, les Allemands contemporains ne donnent pas franchement l'impression d'être des foudres de guerre.

Et leurs élites non plus, mais il y a des tentations. Non pas de peser sur la marche du monde, mais d'imposer à d'autres leurs desideratas en matière de politique lorgnant souvent sur l'idéologisme. L'écologie par exemple, avec le choix délirant de la fin du nucléaire, une promesse intenable, l'explosion des importations de gaz et d'utilisation du charbon ainsi que des émissions de GES, et les 300 milliards d'euros dépensés en éoliennes inutiles.

Ça c'est la marque d'une forme de suprémacisme idéologique, qui n'est plus soutenu par un peuple mais par une élite financière et industrielle.
Je ne vois qu'une différence de mode d'expression entre ça et le bismarkisme d'antan. Avec l'avantage que le soutien populaire n'est même plus nécessaire.

 

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

Leur psychologie semble avoir profondément changé, de même que par exemple cet Etat guerrier ultra-agressif que fut la Suède - voir par exemple entre autres la guerre de Trente Ans - a pu profondément changer de psychologie à un certain moment et n'est plus jamais redevenu agressif depuis. Reste que la lucidité stratégique et les intuitions profondes de De Gaulle ont rarement été prises en défaut. Bien évidemment, il n'était pas prophète et peut s'être trompé, mais on ne peut pas se contenter de rejeter son avertissement d'un revers de la main

De Gaulle n'avait simplement pas envisagé que la volonté de puissance émanant d'Allemagne puisse se traduire d'une manière différente que par la simple puissance militaire et l'acquisition de territoires.

 

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

- Nul en France n'envisage des armes nucléaires allemandes. Ni de revenir sous une forme ou sous une autre à la "fabrication en commun d'armes nucléaires", même "sans bruit, de façon tout à fait secrète et légale". Notamment et crucialement, pas Emmanuel Macron. Et c'est très bien comme ça.

Pourtant c'est comme ça que les conservateurs allemands voient les B61. Comme des armes allemandes et non pas américaines. J'ai même parfois l'impression à la lecture des billets d'opinion délirants dernièrement venus d'Allemagne, que leurs élites n'ont pas compris que les Tornados ne sont que porteurs d'armes nucléaires US qui ne pourraient être employées que par choix US, et que l'Allemagne n'est pas locataire de ces armes ni apte à s'en servir quand bon lui semble après une simple notice d'information à l'oncle Sam.

 

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

Ce dont il est question de discuter, c'est des moyens de faire que la dissuasion française joue un rôle plus étendu et plus reconnu dans la sécurisation européenne, notamment en prévision du jour - pas forcément lointain - où les Etats-Unis ne joueront plus guère de rôle voire pas du tout

Et c'est parfaitement ridicule car ça nous ferait servir la soupe à des gens qui:

1: ne nous respectent pas et nous voient plus comme des gêneurs que comme une force motrice en Europe, malgré le fait que sans la France il n'y a AUCUN grand projet européen de souveraineté qui aurait pu voir le jour, à commencer par Airbus et l'ESA.
2: seront jusqu'à la mort tenus en laisse par les USA et s'accrocheront à cette laisse jusqu'en enfer parce qu'ils vivent encore en 1946 alors que le monde a bien changé entretemps.
3: n'ont aucunement l'intention de jouer un rôle décisif dans la construction d'un projet politique, culturel, et de société européen unifié ou même simplement cohérent, et ne voient l'Europe que comme un grand marché et une extension des USA.
4: seront tentés d'agiter NOS armes comme épouvantail face aux pays avec lesquels ils sont en conflit. En premier lieu la Russie, mais pas uniquement, ce qui nous mettra en première ligne des postures toutes plus extrémistes les unes que les autres que ces pays ont pu adopter dans un passé parfois très récent.

En d'autres termes il est plus intéressant d'attendre et voir que d'anticiper une potentielle démission des USA dans la sécurité européenne. On ne gagne rien à se mettre en avant. En revanche, le jour où on verra concrètement les effets d'un désengagement US, avoir quelque chose à proposer très rapidement sera un atout précieux. Sauf que si à cette date la seule chose qu'on ait fait c'est chouiner pour faire financer des projets communs retoqués par les autres européens préférant acheter américain... Et bien nous n'aurons rien.

Ce n'est pas en additionnant les faiblesses qu'on crée des structures fortes. Il est donc urgent de répondre à nos besoins militaires, à renforcer nos capacités pour nous-même, afin d'éventuellement être en mesure de les mettre à profit de la sécurité collective européenne le moment venu, que de chercher à faire européen à tout crin de façon uniquement idéologique, dans l'espoir de créer des liens inaltérables qui, on le voit pourtant, notamment autour de l'Eurofighter, sont bel et bien en train de se déliter.

Le message à faire passer en substance étant: "la France est un luxe et pas une commodité".
Mais c'est une posture qui réclame un minimum de fierté, évidemment.

[Bechar06]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

accords de Colomb-Béchar en 1957

Et Oui !   Avant De Gaulle          MERCI pour cette excellente référence et son commentaire 

"En mai 1958 bien sûr, De Gaulle revient au pouvoir. Et il ne semble avoir rien de plus pressé que de "flinguer" ces accords.

===> A la question "Pourquoi l'Allemagne n'a-t-elle pas d'armes nucléaires ?", la bonne réponse est donc "Parce que De Gaulle l'a refusé"  "

Trace d'autres éléments liés à l'accord de janvier 1957 :    

https://fr.wikipedia.org/wiki/AMX-30

"L'année suivante, le projet subit un premier revers. Les accords de Paris, conclus en 1955 relatif au réarmement de l'Allemagne, prévoient qu'elle peut bénéficier de l'arme nucléaire à condition qu'elle soit développée dans un pays étranger. La France et l’Allemagne de l’Ouest, signent donc le protocole de Colomb-Béchar le 17 janvier 1957, auquel se joint l'Italie par l'accord du 25 novembre 1957, pour étudier en commun le développement d'une arme nucléaire. Mais, le 17 juin 1958, de Gaulle décide de refuser à l'Allemagne de l'Ouest et à l'Italie l'accès à la bombe atomique, officiellement pour ne pas froisser les États-Unis et la Grande-Bretagne, officieusement pour garantir l'indépendance nucléaire française. En représailles, l'Allemagne se désintéresse du projet de char commun"

L'Europe des Français, 1943-1959 ... de Gérard Bossuat - 1996 - ‎"Strauss vint à Paris dans l'été 1958 pour les Mirages III et pour parler de nucléaire avec le cabinet de Gaulle. Il plaida pour l'Europe. Il repartit déçu. de Gaulle..."

Quelques mois + tard, le Ministre de la Défense STRAUSS renonça à l'achat de Mirage III pour l'Allemagne, déçu qu'il fut pas le refus de De Gaulle sur la coopération nucléaire

 

Modifié le 26 février 2020 par Bechar06

[ARPA]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Pourtant c'est comme ça que les conservateurs allemands voient les B61. Comme des armes allemandes et non pas américaines. J'ai même parfois l'impression à la lecture des billets d'opinion délirants dernièrement venus d'Allemagne, que leurs élites n'ont pas compris que les Tornados ne sont que porteurs d'armes nucléaires US qui ne pourraient être employées que par choix US, et que l'Allemagne n'est pas locataire de ces armes ni apte à s'en servir quand bon lui semble après une simple notice d'information à l'oncle Sam.

En pratique, est-ce qu'ils ont vraiment tort ?

Techniquement, est-ce qu'il serait vraiment impossible à l'armée allemande de récupérer un objet parfaitement identifié et connu (ils font des exercices depuis plus de 50 ans avec) situé sur une base aérienne allemande ?

Même si les B61 sont gardées par quelques militaires américains, c'est plus symbolique qu'une réelle protection.

Évidemment, ils n'ont pas de garantie (ce qui est catastrophique pour la dissuasion, mais ils n'ont pas de capacité de seconde frappe de toute façon) mais c'est un début de capacité.

Et officieusement, il y a peut-être des accords secrets (et illégaux) qui permettent aux Allemands de vraiment disposer de ces bombes... enfin presque autant que les anglais des leurs.

[kalligator]

Le problème est de pouvoir larguer une bombe à gravité quasiment à la verticale d'un objectif défendu...j'y crois pas une seconde

[Patrick]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

En pratique, est-ce qu'ils ont vraiment tort ?

Techniquement, est-ce qu'il serait vraiment impossible à l'armée allemande de récupérer un objet parfaitement identifié et connu (ils font des exercices depuis plus de 50 ans avec) situé sur une base aérienne allemande ?

Même si les B61 sont gardées par quelques militaires américains, c'est plus symbolique qu'une réelle protection.

Donc une arme nucléaire américaine échappant au contrôle des USA? Je ne donne pas cher de la peau de celui qui s'y risquerait.

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Évidemment, ils n'ont pas de garantie (ce qui est catastrophique pour la dissuasion, mais ils n'ont pas de capacité de seconde frappe de toute façon) mais c'est un début de capacité.

C'est surtout une relique de la guerre froide octroyée telle un hochet à des gens qui peuvent ainsi se sentir plus importants qu'ils ne sont. Qu'on ne me raconte pas qu'une puissance sérieuse compte sur des bombes nucléaires à chute libre pour faire trembler un pays doté de moyens antiaériens modernes. 
La B61 sous Tornado, c'est comme si on avait gardé l'AN22 du Mirage IV et qu'on l'avait mise sous Mirage 2000N.
Même à bord d'un F-35 la B61 est inutile contre Moscou. Quant à son utilité militaire contre des concentrations de troupes ou que sais-je, c'est là encore assez théorique. Contre des cibles moins bien défendues pourquoi pas. Mais les identifier sereinement et monter des dossiers d'objectifs réalistes et précis, en ambiance de guerre nucléaire, je demande à voir.

Quoique le combo F-35B + B61-12 puisse sans doute donner du fil à retordre à un adversaire déterminé à détruire les capacités militaires d'une nation équipée. Encore faudrait-il que le F-35B en question puisse réellement opérer depuis un terrain sommaire et être remis en état rapidement avec une maintenance réduite. Or ce n'est pas le cas. 

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Et officieusement, il y a peut-être des accords secrets (et illégaux) qui permettent aux Allemands de vraiment disposer de ces bombes... enfin presque autant que les anglais des leurs.

Ben ils ont pas besoin d'accords, il y a double clé. Est-ce que la double clé serait transmise en cas de force majeure? On peut le supposer sans trop de craintes, en effet. Vu que dans tous les cas dans de telles circonstances le droit international serait un peu le cadet des soucis de tout le monde.

Mais imaginons que demain des terroristes fassent exploser une bombe sale en Allemagne et que la rue allemande réclame qu'une B61 soit balancée sur le pays d'origine des terroristes, et que les USA disent "non". Il se passerait quoi? Bah je parie un pain au chocolat et un paquet de gauloises que les allemands se contenteraint d'une crise de larmes en position latérale de sécurité devant le refus des USA de les laisser balancer une de leurs armes atomiques sur le pays responsable.

[Picdelamirand-oil]

La France et la Russie veulent discuter ensemble d’un moratoire sur le déploiement de missiles en Europe

[kalligator]

Patrick : comment envisages-tu qu'un F35 puisse s'approcher suffisament d'une cible défendue pour réussir à larguer sa B61 ? perso je vois  pas du tout

[Lame]

Le 20/02/2020 à 20:32, Alexis a dit :

J'ai au téléphone le jeune Kim, qui est impressionné. Vraiment. Il adresse ses plus sincères respects, et c'est pas souvent.

J'ai eu l'impression que ça l'arrangeait, aussi. Maintenant, il est le gentil garçon dans le bac à sable. C'est ce nouvel « État fédéral » européen qui est l'État voyou majuscule !

Et la France, si elle l'a aidé.

Etat voyou? Selon la loi de qui, votée par qui, dans l'intérêt de qui? S'il n'y a aucun intérêt à posséder l'arme nucléaire, alors que les Etats qui l'ont n'ont qu'à le démontrer en supprimant leur propre force de dissuasion. Dans le cas contraire, je pense que la France n'est pas un Etat voyou parce qu'elle a sa propre force de dissuasion. C'est un Etat qui agit dans son intérêt au même titre que la Chine, la Russie et les USA pour ne citer qu'eux, des Etats qui n'ont pas de sceau de sainteté non plus.

Donc, l'Etat fédéral de toute fédération à laquelle serait incorporé la France n'est pas un Etat voyou dès lors qu'il se dote d'une force de dissuasion. Ce serait étrange qu'un Etat fédéral européen ait moins le droit que l'Etat français d'agir dans son intérêt. Dans le même ordre d'idée, si la France fédérée conserve ses forces de défense conventionnelle et sa force de dissuasion, pourquoi est-ce que les autres Etats fédérés ne pourraient pas se doter des mêmes moyens? Pour moi, une fédération européenne d'Etats-Nations doit être fondée sur l'égalité des Etats et le renforcement de tous les Etats qui y sont incorporés. C'est l'intérêt général

Bien sûr, je comprend que tous n'adhèrent pas aux mêmes objectifs que moi. Certains eurofédéralistes sont plutôt hamiltoniens: ils voient la fédération comme un régime de transition de 27 Etats à un Etat unique. Pour une partie de ceux-là, un Etat unique non pas fédéral mais décentralisé en région. Les Russes et leurs partisans eurasistes sont évidemment hostiles à toute fédération européenne qui rendraient les Etats membres plus fort et sanctuarisait leurs territoires face à toute menace. A priori, le fait que je n'ai pas la même couleur politique que ces gens-là ne signifie pas de facto que mon projet est stupide: j'en ai exposé la logique.  On peut au moins reconnaître que je ne suis pas partisan d'une fédération qui consisterait juste à tirer la couverture vers mon pays.

[LBP]

https://www.bfmtv.com/politique/un-depute-allemand-proche-de-merkel-demande-a-la-france-de-partager-ses-armes-nucleaires-1851632.html

il y a des gifles qui se perdent

 

Modifié le 14 avril 2020 par LBP

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, LBP a dit :

https://www.bfmtv.com/politique/un-depute-allemand-proche-de-merkel-demande-a-la-france-de-partager-ses-armes-nucleaires-1851632.html

il y a des gifles qui se perdent

 

Moi je dis chiche : partage des armes nucléaires françaises contre une rente perpétuelle indexé sur l’inflation de 100 milliards d'euros par an. 

[LBP]

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Moi je dis chiche : partage des armes nucléaires françaises contre une rente perpétuelle indexé sur l’inflation de 100 milliards d'euros par an. 

c'est pas gagné

[ARPA]

Mais pas de problèmes... on veut bien vendre des SNLE et des Rafale à l'Allemagne. Ensuite on pourra se poser question des M51 et des ASMP/A qu'on devrait accepter de leur vendre.

Et ensuite seulement, on pourra réfléchir à la question des TNO ou des TNA...

[Bechar06]

https://www.meta-defense.fr/2020/09/02/rafale-fdi-belhrra-les-dossiers-accelerent-entre-paris-et-athenes/

Comme le souligne @Kerloas  sur le fil   "qui sera le quatrième client export du Rafale"  à propos de lm'achat possible de Rafale par la Grèce : ""Le dernier paragraphe est en réalité le plus intéressant "

En effet ce dernier § vaut le détour   ... Il y est question de "nouveauté européenne" à travers ce qui se concocte  entre France et Grèce

- d'autres pays des bordures ( ou marches ) de l'Europe ( et qui craignent leurs voisins à juste titre ) pourraient être des observateurs intéressés ( ex Europe de l'Est )

- l'opinion européenne pourrait y voir une approche concrète de la souveraineté ou au moins la France au secours concrètement , alors que l'Europe se traîne

- ce qui ré-ouvrirait concrètement le débat sur  l'offre d'extension européenne de la dissuasion française

- et aussi le débat sur l'Europe de la Défense

[kalligator]

Il y a deux problème  ce partage :

 d'abord combien ils paient pour avoir accès au nuc.

ensuite qui décidera le tir, parce si c'est comme l'UE ou l'OTAN on sera tous mort avant d'avoir atteint l'unanimité sur une décision de tir