Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[Non inultus premor]

Il y a 16 heures, Manuel77 a dit :

Nous devons discuter avec les Français pour savoir si le bouclier nucléaire français ne pourrait pas s'appliquer à toute l'Europe

Il faut définir ce qu'on appelle Europe. Europe géographique ? Pays membres de l'U-E ? Sinon, on en avait déjà discuté il y a quelque temps, mais la doctrine française de dissuasion évoque bien une dimension européenne (reste à savoir ce que ça veut dire concrètement) :

« S'agissant de l'Europe, c'est un fait, les forces nucléaires françaises, par leur seule existence, sont un élément clef de sa sécurité. Un agresseur qui songerait à mettre en cause l'Europe doit en être conscient. Tirons-en, ensemble, toutes les conséquences logiques : je propose d'engager avec ceux de nos partenaires européens qui le souhaiteraient, un dialogue ouvert sur le rôle de la dissuasion et sa contribution à notre sécurité commune ». Nicolas Sarkozy

 

« La définition de nos intérêts vitaux ne saurait être limitée à la seule échelle nationale, parce que la France ne conçoit pas sa stratégie de défense de manière isolée, même dans le domaine nucléaire ». « Qui pourrait donc croire qu’une agression, qui mettrait en cause la survie de l’Europe, n’aurait aucune conséquence ? ». François Hollande

 

« Nos forces nucléaires jouent un rôle dissuasif propre, notamment en Europe. Elles renforcent la sécurité de l'Europe par leur existence même et à cet égard ont une dimension authentiquement européenne ». « Soyons clairs : les intérêts vitaux de la France ont désormais une dimension européenne ». Emmanuel Macron

 

Ceci dit, il est vrai que la récente interview de Macron au cours de laquelle il a semblé confondre intérêts fondamentaux et intérêts vitaux, sème le doute. 

 

[prof.566]

A mon humble avis, Scholtz doit être parfaitement au courant, ainsi que les autres dirigeants européens et mondiaux, des "lignes rouges". Laisser une certaine ambiguité n'est pas obligatoirement mauvais.

[Boule75]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Tu as une vision d'épicier du probleme ...

Toujours parfaitement aimable ! Un vrai bonheur.
Mais hélas totalement à côté : c'est exactement cet aspect-là que je ne discutais pas, comme la formulation l'indiquait clairement.

[herciv]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Notre dissuasion c'est un fusil à un coup ... et on le garde pour soit. Dans aucun cas on l'utilisera pour l’intérêt exclusif d'un tiers.

Ca ne sera plus le cas avec l'ASN4G dont la puissance sera règlable. On pourra faire du graduel comme l'invoque l'article de @Manuel77. 

Le second point que cet article n'aborde pas c'est la prolifération. Je ne suis finalement pas sûr que les US veulent tant que çà faire pêté ce traité même pour l'Australie. Parce que dans ce cas les Allemands ainsi que de très nombreux pays s'armeront et éventuellement la France augmentera son arsenal.

[Patrick]

Il y a 13 heures, Manuel77 a dit :

Mais on peut aussi être déclaré complètement fou de ce côté-ci de la ligne Maginot : Si l'on propose que l'Allemagne se dote, comme son voisin, de son propre parapluie nucléaire. La bombe allemande, parce qu'on ne dépendrait plus de la volonté de sacrifice des puissances nucléaires amies, éliminerait le problème de crédibilité de la dissuasion élargie. Pourtant, lors de la réunification, même les alliés étaient heureux que l'Allemagne confirme dans le traité "deux plus quatre" le renoncement à l'armement nucléaire qu'elle avait déjà déclaré en adhérant au traité de non-prolifération. Ce traité, contrairement au traité de non-prolifération, ne comporte pas de clause de retrait. Il n'en a toutefois pas besoin, car il n'existe aucune force politique en Allemagne qui souhaite se suicider de cette manière. Le renoncement à ses propres armes nucléaires, qui a été contesté en Allemagne jusque dans les années 1970, est considéré quelques générations après Franz Josef Strauß comme une décision éternelle imposée par le passé allemand et la raison politique. Comment pourrait-on continuer à s'opposer à la propagation - dangereuse - des armes nucléaires dans le monde si on se les procurait soi-même ?

Centrales nucléaires à l'arrêt : les monuments de la peur allemande
Si l'Allemagne ne pouvait effectivement plus compter sur l'effet dissuasif des armes nucléaires américaines, elle n'aurait pas de bonnes options. Mais fermer les yeux sur ce point est le pire des choix. La "réassurance stratégique" dont il a été question à Berlin après l'entretien entre Scholz et Macron ne doit pas rester un vain mot. Ce qui est sûr, c'est que Poutine ne se laissera pas dissuader par des éoliennes et des centrales nucléaires à l'arrêt. Ces dernières sont des monuments de la peur allemande de l'atome, même avant son utilisation pacifique. Mais la peur agit sur Poutine comme une invitation. Avec sa guerre et ses menaces, le dictateur russe a ouvert une nouvelle phase terrifiante de l'ère nucléaire. L'Allemagne ne peut pas en sortir, le chancelier pourrait écrire toutes les lettres de directives qu'il voudrait.

Moi ça ne me gênerait pas que l'Allemagne décide de se doter d'une force nucléaire.

Cependant, même en évacuant l'énorme écueil de l'acceptation par la population allemande:

• Il faudra en assumer toutes les conséquences: faire retraiter ailleurs les déchets générés lors de la production de la matière fissile nécessaire, c'est non. Continuer à jouer la carte du pacifisme, c'est non aussi. Les verts de ce point de vue ont déjà perdu toute crédibilité en étant POUR l'atome militaire, mais CONTRE l'atome civil.
• Il faudra faire seuls, donc soit faire admettre la conduite d'essais nucléaires grandeur nature quelque part dans le monde (en Allemagne? difficile) suffisants pour valider le fonctionnement des armes, soit élaborer des modèles physiques réalistes et des moyens de mesure et de tests sans essais nucléaires, ce que les français et américains ont fait au cours des 30 dernières années dans des programmes au long cours, mais en ayant recours à une collaboration directe entre nos deux pays, ainsi qu'avec, plus modestement, les britanniques en troisième participant. Sauf qu'à ce jour ce sont les SEULS pays du monde à avoir réussi un vrai programme de simulation complet incluant les tests non destructifs des armes. Ce qui a donné notamment les programmes-frères Laser mégajoule et Lawrence Livermore National Ignition Facility (NIF). Faire entrer les allemands dans ce club VIP sera très très compliqué.
• Il faudra des vecteurs. Lesquels pourraient être assez aisément développés si l'Allemagne s'en donne les moyens, mais surtout, il faudra des plates-formes souveraines pour ces vecteurs. Méthode israélienne avec des sous-marins (d'ailleurs allemands) conventionnels porteurs de missiles de croisière modifiés pour emporter des têtes nucléaires? Attention à la faible portée de tels navires... Porteur au sol type camion ou blindé avec lanceur-érecteur? C'est bien, mais limitant au territoire national, et pas forcément discret à l'heure des réseaux sociaux. Silos? Trop vulnérables et nécessitant un énorme barnum de protections actives locales pour protéger le missile durant son ascension. Avion de combat? (ça serait encore un bon sujet de débat à propos du NGF d'ailleurs...) Pourquoi pas, mais sa taille sera dimensionnante, il devra être fortement survivable, et il faudra aussi des ravitailleurs relativement souverains, du moins avec l'assurance de le rester jusqu'à l'ouverture du feu. Les américains n'accepteront pas une arme nucléaire non américaine sous F-35, et cet avion ne sera jamais un bombardier nucléaire stratégique à longue portée, même si un JASSM-XR était armé d'une ogive nucléaire.
• Et puis enfin il faudra également définir quelle défense ces armes seraient susceptibles d'offrir face à quel type d'agresseur potentiel, et quelle portée pour les armes concernées ainsi que leurs vecteurs devrait être atteinte. S'il ne s'agit que de menacer la zone Européenne, beaucoup de pays en Europe le prendront mal. Or l'Allemagne n'a pas d'ennemi stratégique en Europe qui soit en train de la menacer en ce moment. Conséquence, il faut viser loin, et "tous azimuths". Ce qui signifie en un claquement de doigt apparaître comme une menace potentielle auprès d'à peu près tout le monde. Ce n'est pas une posture simple à assumer.

[herciv]

Il y a 15 heures, Manuel77 a dit :

Les rares personnes qui veulent y réfléchir en Allemagne tournent leurs regards vers la "Force du frappe" de la France et les sous-marins nucléaires de la Grande-Bretagne. L'arsenal nucléaire français, même combiné aux "nukes" britanniques, ne serait toutefois qu'un substitut insuffisant à la puissance nucléaire américaine. Les deux Etats européens appliquent la doctrine de la "dissuasion minimale" qui, par la menace de représailles massives, doit dissuader tout adversaire imaginable de lancer une première frappe nucléaire contre leurs pays. Quelques centaines d'ogives suffisent aux Français et aux Britanniques pour menacer les grandes villes russes.

Ben en fait ton article a oublié la futur capacité graduel du ASN4G. 

Je suis partagé sur cet article parce que justement cet oublie compromet une partie de l'analyse. Cependant il est fait par un rédacteur en chef membre de la la classe pensante montre que le débât a pris un tournant en Allemagne, que les schémas habituel sont bousculé et en particulier l'Atlantisme est questionné. Maintenant penser un programme Allemand d'arme nucléaire ne semble pas simple dutout. Et comme le rappel @Patrick quid des essais ? quid des traités? quid du vecteur ? La France à mis 70 ans pour en arriver à savoir faire l'ASN4G règlable. Cette variable temps doit aussi être prise en compte dans tout calcul.

Modifié le 30 octobre 2022 par herciv

[Patrick]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Ben en fait ton article a oublié la futur capacité graduel du ASN4G. 

Pourquoi future? C'était déjà le cas des TN71/75, probablement des TN80/81, même si on ne sait pas pour les TNO et TNA.

En plus, c'est une capacité présente depuis le départ sur les autres B61, des premières aux dernières versions. La 61-12 ne fera pas exception avec un "yield" minimal vraiment vraiment très bas, de l'ordre de 0.1kt à 0.3 (100 à 300 tonnes d'équivalent TNT seulement!) en sus d'une puissance maximale passée à "seulement" 50kt alors qu'il y a eu des B61 à + de 450kt.

[ARPA]

il y a 58 minutes, herciv a dit :

Ca ne sera plus le cas avec l'ASN4G dont la puissance sera règlable. On pourra faire du graduel comme l'invoque l'article de @Manuel77. 

L'ASMPA dispose déjà d'une puissance réglable... Mais ça ne change rien à notre politique nucléaire. On ne joue pas avec des armes tactiques. Éventuellement on fera un premier tir (M51 ou ASMPA, comme on veut, il n'y a plus d'armes pre-stratégique, que des des armes stratégiques) avec peu de dégâts qui doit être considéré comme un ultime avertissement avant de détruire le pays adverse.

il y a une heure, Patrick a dit :

Moi ça ne me gênerait pas que l'Allemagne décide de se doter d'une force nucléaire.

Moi, si énormément. Il s'agirait d'un exemple de prolifération inacceptable. L'Allemagne faisant partie de 2 alliances et la France étant la seule puissance nucléaire membre de ces 2 alliances, nous aurons la responsabilité de les empêcher militairement d'atteindre cette capacité.

Tirer quelques SCALP sur le territoire allemand pourrait être mal pris.

Si les autres pays exercent des pressions économiques, cela risque de toucher l'euro donc de nous concerner. La solution la moins coûteuse et risqué pour la France serait de détruire nous même les installations nucléaires militaires allemandes.

 

Accessoirement, l'Allemagne est entourée d'alliés. Un usage du nucléaire défensif (donc pas en Ukraine contre la Russie...) ne pourrait se concevoir que si un voisin l'envahit. Je vois mal les russes pratiquer un assaut naval ou aéroporté pour atteindre l'Allemagne sans toucher à un autre pays de l'UE. Ce serait presque moins choquant que ce soit la Pologne qui développe une dissuasion nucléaire ...

[Manuel77]

Extrait du principal quotidien conservateur allemand :https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/atomwaffen-scholz-sollte-macrons-angebot-endlich-annehmen-18687613.html

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Armes nucléaires : Scholz devrait enfin accepter l'offre de Macron

Le président français Emmanuel Macron fait une nouvelle fois une offre au chancelier allemand Olaf Scholz à Munich. Celui-ci devrait enfin l'accepter.

Le ministre russe des Affaires étrangères n'a plus été invité à la conférence sur la sécurité de Munich, il ne serait pas venu non plus, comme l'année dernière. Mais on peut être sûr que Moscou suit chaque mot qui est prononcé lors de cette rencontre. Il s'agit d'une assemblée générale de tous les Etats qui soutiennent l'Ukraine envahie contre les envahisseurs russes.

Ce que le Kremlin entend ne peut pas le réjouir. Même après un an de guerre, Poutine n'a pas réussi à diviser l'alliance occidentale. Jusqu'à présent, elle ne montre pas non plus les signes de fatigue sur lesquels le Kremlin compte. Qu'il s'agisse du chancelier Scholz ou du président français Macron, tous les orateurs ont affirmé que le calcul de Poutine visant à faire durer la guerre plus longtemps que l'Ukraine et l'Occident ne fonctionnerait pas.

Ce qu'il faut pour endiguer la Russie
D'après leurs déclarations, les chefs d'État et de gouvernement des deux côtés de l'Atlantique savent ce qui est nécessaire pour faire reculer Poutine en Ukraine et pour endiguer l'impérialisme de la Russie à l'avenir : une augmentation des dépenses de défense, une relance de la production d'armes, une plus grande coopération dans le développement des armes. Dans le même temps, comme l'a souligné Macron, les Européens devraient également jouer un rôle actif dans la tentative de conclure à nouveau des accords avec Moscou sur le contrôle des armements ; cela semble certes fantastique à l'heure actuelle, mais c'était également possible pendant la Première Guerre froide.

Mais l'Occident doit en même temps se préparer au fait que Poutine préfère continuer à menacer avec ses armes nucléaires, y compris celles qu'Helmut Schmidt avait déjà identifiées il y a un demi-siècle comme le plus grand danger pour l'Europe, les missiles à moyenne portée. Macron a également mis en garde contre eux. Berlin doit enfin accepter son offre répétée et discuter avec Paris de la manière dont la sécurité de l'Allemagne pourrait également être renforcée par l'effet dissuasif des armes nucléaires françaises. Le Helmut Schmidt du 21e siècle ne s'appelle pas encore Olaf Scholz, mais Emmanuel Macron.

 

[Bechar06]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Mais l'Occident doit en même temps se préparer au fait que Poutine préfère continuer à menacer avec ses armes nucléaires, y compris celles qu'Helmut Schmidt avait déjà identifiées il y a un demi-siècle comme le plus grand danger pour l'Europe, les missiles à moyenne portée. Macron a également mis en garde contre eux. Berlin doit enfin accepter son offre répétée et discuter avec Paris de la manière dont la sécurité de l'Allemagne pourrait également être renforcée par l'effet dissuasif des armes nucléaires françaises. Le Helmut Schmidt du 21e siècle ne s'appelle pas encore Olaf Scholz, mais Emmanuel Macron.

Merci @Manuel77 pour cet éclairage 

[Manuel77]

Longue analyse d'un important think tank allemand (English) :https://www.swp-berlin.org/publikation/frances-nuclear-weapons-and-europe

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Les armes nucléaires de la France et l'Europe

Options pour une politique de dissuasion mieux coordonnée

 

[Patrick]

Il y a 10 heures, Manuel77 a dit :

Longue analyse d'un important think tank allemand (English) :https://www.swp-berlin.org/publikation/frances-nuclear-weapons-and-europe

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Les armes nucléaires de la France et l'Europe

Options pour une politique de dissuasion mieux coordonnée

Et c'est reparti... 

Alors outre le fait que l'article ne mentionne même pas le Non Proliferation Treaty ou alors du bout des lèvres, et ne réalise pas qu'une telle opération ouvrirait la boite de Pandore avec à la suite des distributions de bombes atomiques comme des petits pains partout dans le monde par des états rogue genre pakistan et corée du nord, les arguments rapportés sont tellement délirants que je suis désormais convaincu que les gens derrière ces idées de captation des armes nucléaires françaises sont simplement fous à lier, ou bien des adolescents qui ont volé le compte wordpress de leur papa.

The German discussion notwithstanding, France’s proposals have always been much more limited. President Emmanuel Macron, for example, addressed two points in partic­ular in a February 2020 keynote speech on French deterrence policy. He reiterated France’s solidarity with its European allies and stressed that France’s “vital interests” had a “European dimension”. During the Cold War, decision-makers in Paris had already pointed out that France’s security would be affected by any threat to the fundamental security interests of its neigh­bours. In recent years, France has con­cluded several bilateral security agreements with neighbouring states, including with Germany in 2019 as part of the Treaty of Aachen. What was new in Macron’s speech was the proposal to launch a “strategic dialogue” on the role of French nuclear weapons for the collective defence of the continent; for example, European partners might participate in exercises carried out by France’s deterrent forces. Such exchanges could help advance the development of a European strategic culture, Macron argued.

Subsequent clarifications by French offi­cials have further underscored the limited nature of the French proposals. While Paris may well take its allies’ security concerns seriously, it still wants to retain full deci­sion-making power over its nuclear arsenal. According to its official doctrine, French nuclear weapons strengthen European security by making the strategic calculations of adversaries more difficult. Any form of nuclear sharing, however, remains out of the question.

En gros si on donne pas des bombe atomiques aux allemands en les distribuant comme des bonbons lors d'une fête foraine, on ne peut pas être crédibles.
Et en plus ce qui est à nous est visiblement négociable aux yeux de ce think tank. 

Ça commence bien!

The second component has to do with practical cooperation. Paris wants its close allies to participate in French nuclear exer­cises but it does not want them to play a key role; rather, they would carry out complementary tasks and capabilities only. The goal is not for partners to become in­dispens­able for France’s nuclear deterrence but for them to become familiar with its processes.

C'est quoi un "key role"? Tirer une arme? Premièrement il faut acheter des Rafale pour ça monsieur... Comme pour le F-35 et la B61. . Deuxièmement... C'est NON. 

In Berlin and other European capitals, these proposals were met with scepticism. It remained unclear whether Paris wanted to use its nuclear arsenal to advance European strategic autonomy at Washington’s ex­pense or was merely seeking a complementary layer of nuclear reassurance within the alliance.

Ces vilains français n'ont décidément aucune honte! Ils voulaient que l'Europe soit stratégiquement autonome AUX DÉPENS DES USA!  Pauvres USA.

During the Cold War and in the early 1990s, French strategists believed that these goals were mutually reinforcing: as long as the United States was committed to the European security architecture, Paris wanted to capitalize on its own nuclear potential to consolidate its position within a Washington-dominated international order, play a constructive role in NATO and promote security and stability in Europe. But at the same time France was preparing to assume more responsibility in the event of US retrenchment.

Je ne sais pas d'où il sort ça, la doctrine française au contraire c'était "tous azimuths" et les armes nucléaires françaises n'ont pour cette raison JAMAIS fait partie des plans de l'OTAN.

It is for these reasons that, apart from the few times when Washington displayed only moderate interest in European affairs, France’s neighbours have not been particu­larly inclined to accept Paris’s differentiated approach.

En gros quand il y avait trump l'Europe tendait l'oreille. Quand biden est arrivé, tout est rentré dans l'ordre. Cf: le mea culpa d'AKK dans un article de Politico en forme d'autocritique d'aspect néo-bolchévique s'excusant au nom de l'Allemagne de ne pas avoir été assez serviles envers les USA. 

As a result, little came of Macron’s offers to his allies to engage in nuclear co­operation. And amid all the doubts that arose under President Trump about con­tinued US involvement in Europe and fol­lowing Macron’s public criticism of NATO, German officials feared that if Berlin ac­cepted Paris’s ideas, the US presence in Europe and within the alliance would only be further endangered.

La PRÉSENCE américaine MENACÉE par les IDÉES de Paris! 
Descartes contre Superman. 

Limited capabilities ...

Whether France would be able to replace the US nuclear umbrella depends on both political factors and technical capabilities. The main issue is that extended nuclear deterrence – i.e., the threat to use nuclear weapons to defend an ally and thereby run the risk of a nuclear counterattack – is not very credible per se. Ultimately, it is the ad­versaries and allies who decide on the credi­bility of deterrence. Academic scholarship suggests that there are three key factors: the political will and interests of the security provider, its military capabilities and the specific security environment.

Et c'est crédible dans le cas des armes américaines? Je trouve toujours aussi incroyable que personne n'ait semble-t-il compris dans ce genre de think tanks que les armes nucléaires US ne pourraient être utiles qu'en seconde frappe, et certainement pas sur des objectifs décidé au hasard par les pays dans lesquels sont prépositionnées ces armes américaines. Plutôt au contraire sur des objectifs bien définis et choisis à l'avance par les américains. Un F-35 allemand qui après atomisation de toute l'Europe par la russie, aurait pour mission de nucléariser Kaliningrad, mais ferait demi-tour à la place pour aller bombarder Paris dans un coup de folie du pilote, ne larguerait pas une arme fonctionnelle, mais inerte et incapable d'exploser. Il y a assez de sécurités à bord des B61 pour cela. Notamment une centrale inertielle hybridée GPS inaccessible aux techniciens étrangers qui seraient tentés de la modifier.

The US government has always found it difficult to credibly signal its willingness to carry out nuclear threats in the event of limited aggression against an ally and there­fore accept the risk of a limited nuclear attack against its own territory as the price for defending that ally.

Non plus. Ils sont partis du principe qu'ils auraient été eux aussi attaqués par des armes nucléaires et qu'autoriser les armes prépositionnées à être tirées ne changerait rien. La B61 est une "doomsday weapon", pas une arme stratégique.

However, the im­portance of Europe in Washington’s global strategy and for the US-dominated world order has underpinned US security promises. Moreover, the US government has actively sought to prevent its security guarantees from being questioned. 

Ah bon malgré le pivot vers l'Asie? 

 

[Patrick]

To this end, it has rejected a strategy of minimum deterrence, diversified its nuclear capabilities instead and engaged in nuclear sharing,

Non.

which offers an institutional framework for con­sultations on nuclear policy.

 Mais bien sûr! Les américains consultent l'Italie l'Allemagne la turquie la Belgique et les Pays-bas pour savoir quoi faire de leur dissuasion! C'est bien connu!

Paris cannot simply circumvent Washington’s dilemmas. French experts argue that France’s geographical proximity and identity as a European nuclear power are fundamentally conducive to the credibility of an extended French deterrent. Never­theless, given the current European stra­tegic architecture, it is difficult for Paris to credibly claim that its interests in the Euro­pean and international order are so impor­tant that it would accept the destruction of its own country in order to defend its allies.

Particulièrement si ce sont les pays européens en question qui font monter la sauce avant de se cacher derrière la France, en effet.

Even if France were to play a bigger role in the European political architecture, there would be still be basic geographical and economic factors standing in the way of credible French deterrence. Moreover, Paris’s policy towards Russia in recent years has raised fundamental doubts,especially among Central and Eastern Europeans, about whether France would put pan-Euro­pean goals before its own national interests.

Un think tank ALLEMAND ose écrire cela.  Il est vrai que la France n'a jamais rien sacrifié à l'Europe, non, bien sûr. Je crois qu'on ne vit pas dans le même monde.

Such doubts cannot be dispelled by Paris pointing to its nuclear capabilities and deterrence doctrine. With some 300 nuclear warheads, France has a much smaller and less diversified arsenal than that of the United States. Most of its warheads are intended for submarine-launched ballistic missiles. A second, airborne component comprises nuclear-capable cruise missiles that can be deployed by a few dozen fighter aircraft. Unlike Washington, Paris also pursues a policy of minimum deterrence, which allows it to be able to inflict “un­acceptable damage” on an enemy state. Thus, France’s nuclear weapons are directed not against a potential adversary’s nuclear forces but against its “political, economic and military nerve centres”. Furthermore, unlike the United States, France has only a few limited nuclear options that would allow for a more “gradual” escalation.

L'escalade graduelle ça ne marche pas!!! C'est la base de toute la philosophie moderne autour des armes atomiques! Ne pas le savoir relève de l'amateurisme complet! Dans TOUS les scénarios étudiés depuis des décennies il est latent que les échanges limités finissent par des échanges majeurs et l'utilisation de toutes les armes à disposition!

So, because its nuclear arsenal is rather small and not very flexible,

En quoi est-il moins flexible que l'arsenal américain???

Paris would have to respond to a Russian conventional attack against, say, the Baltic states by threatening the use of strategic nuclear weapons against Russian cities.

Ridicule. Un ASMPA peut parfaitement faire de l'anti-force, mais l'histoire nous enseigne désormais qu'au niveau conventionnel l'Europe ne craint pas grand-chose de la russie. Donc je ne vois pas en quoi la seule réponse française à une aggression russe devrait être nucléaire!?

And it would thereby have to accept a Russian nuclear retaliatory strike against French territory.

C'est le noeud du problème, mais dans tous les cas il est évident que la russie frapperait en priorité les pays dotés de l'arme atomique si elle avait l'intention de se servir de ses propres armes comme d'un levier pour permettre ses opérations conventionnelles!
C'est d'ailleurs la raison-même qui pousse la russie à empêcher le développement de l'UE et de l'OTAN à l'est! L'Ukraine dans l'UE n'aurait pas été attaquée.

Thus, even in a world in which the United States no longer provided nucle­ar deterrence for Europe, it is unlikely that France’s allies would unconditionally en­trust Paris with their security.

Auquel cas quelles seraient leurs options? Se coucher devant l'agresseur russe les menaçant de frappe nucléaire?

... mean limited options

Nonetheless, if geopolitical developments should at some point lead Europeans to take a serious interest in French reassurance, various options would be conceivable in theory. All these options would generate new costs and new problems, however.

In one scenario, Paris would transfer decision-making power over French nuclear weapons to its allies,

LOL 

which would allow the latter to credibly threaten to use nuclear weapons in the face of aggression.

THREATEN!!!
Donc ils veulent NOS armes pour pouvoir MENACER! 
Règle numéro 1 de la dissuasion: une dissuasion crédible n'a pas besoin de menaces verbales pour l'accompagner!!! Elle est connue comme étant robuste et crédible, et n'a pas à être vantée sous la forme de menaces!

But for this to happen, the French nuclear arsenal would have to be expanded and diversified.

Diversifié en quoi? Ils veulent qu'on relance le plateau d'Albion et les Hadès??? 

Non, pour que ça arrive il faudrait déjà que les pays en question démontrent une stabilité émotionnelle et franchement jusqu'ici vu les arguments pourris utilisés, ça ne donne pas confiance!
Et en plus de ça, ils voudraient PLUS D'ARMES que les 300 têtes françaises (288 en fait)!  Pour être sûrs de bien pouvoir atomiser tout le monde au cas où ça les démange!
Les auteurs de ce think tank sont complètement fous.

[Patrick]

It would also require an institutional frame­work for joint command and control. More­over, such a development would be tanta­mount to targeted proliferation. From to­day’s perspective, this would not only be incompatible with international law but would presumably also have significant consequences for security policy. First and foremost, however, there is the question of whether Paris would have any political interest in sharing decision-making power to such an extent and thereby losing its prominent role as a nuclear power.

J'aime les gens qui répondent à leurs propres questions.
- "Dites, si on demande aux français de se couper les bras les jambes de s'arracher les yeux et ensuite de se jeter d'une falaise, en échange de... rien. Enfin si, de notre amitié éternelle. À votre avis ils vont accepter?"
-"Oui je pense qu'on peut essayer je ne vois pas ce qui leur poserait problème c'est une offre en or!"

As long as France does not relinquish control over its nuclear arsenal, the coun­try’s security promises can be underpinned only by the establishment of an institu­tional framework that would give its allies some say over or, at least, an insight into French nuclear policy.

Il n'y a RIEN de tel chez les américains et pourtant PERSONNE ne remet la crédibilité de leur dissuasion en question ni celle de leur détermination à défendre l'OTAN!
De plus, "donner aux européens une idée de la politique de dissuasion nucléaire française", c'était déjà ce que permettait d'accomplir le fait de les impliquer dans l'accomplissement d'un raid nucléaire en tant que facilitateurs.

One possibility would be an arrangement that resembles the current US nuclear-sharing system.

Encore une fois, il n'y a pas de partage des armes atomiques américaines. Il y a un prépositionnement et une délégation de l'emport et du tir. Ça n'a rien à voir.

But even that mechanism would lack credibility if France did not abandon minimum deter­rence and significantly expand its nuclear capabilities.

Il y a entre 100 et 150 B61 prépositionnées en Europe.
La France possède 2 fois plus de têtes nucléaires.
En quoi les européens auraient-ils besoin de davantage de têtes?
Pour tuer plus de gens?

And what is more, even if France were to take such steps, credibility would still be primarily determined by the country’s political interests.

Any form of French nuclear sharing would require large investments by France and its allies. Above all, the options for limited escalation would have to be up­graded. While there is no doubt that France’s current arsenal offers the basis for such an expansion – given, for example, the air­borne component mentioned above – to­day’s stockpile of nuclear warheads for air-launched cruise missiles is likely to be too small for extended deterrence. Enhancing France’s credibility to respond to limited aggression would likely require the produc­tion of nuclear warheads with lower yield.

Et une fois de plus l'auteur pris en flagrant délit de cuistrerie! Les armes françaises, comme les armes américaines, sont DÉJÀ à puissance graduée depuis des décennies. Le CEA DAM ne communique pas sur ces paliers de puissance, particulièrement pas sur celui des TNO et TNA, mais les 6 derniers tests de Mururoa dont les puissances comparées se sont étagées de 8 à 120kt, le prouvent! Tout comme la longue liste d'essais précédents!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_essais_nucléaires_français#Dernière_campagne_d'essais_souterrains_en_Polynésie_(1995-1996)

Au même titre les B61 ont toutes eu des "variable yields", la B61-12 se payant même le luxe d'une puissance minimale de 0.1kt et de 50kt max.

Je note cependant avec amusement une quasi-contradiction: les armes nucléaires françaises ne sont pas assez nombreuses, mais elles sont trop puissantes! 

For their part, the NATO states participating in this sharing mechanism would have to provide storage facilities.

Pourquoi vouloir stocker des armes nucléaires chez eux alors que la France est géographiquement proche??? Si ce n'est bien sûr pour en déposséder la France physiquement et définitivement!

This would presumably mean a smaller outlay for the five states that are already involved in nuclear sharing and have the necessary facilities; but new host countries would first have to construct such depots.

Distribuer des armes atomiques à tout pays ne bénéficiant pas déjà de ce partage par la grâce des américains est une violation encore plus directe du TNP.
Il faut déjà faire admettre que les armes US sont "de l'OTAN" ce que personne de sensé ne peut accepter. C'est comme si la Chine disait que ses armes sont celles "du communisme international" et qu'elle est donc libre de les offrir à tout pays répondant à ses critères idéologiques.

In addition, participating states would have to provide carrier aircraft. Using American F-35 fighters for French weapons would not be an option because of possible political dif­ferences and the lack of technical certification. Thus, new European fighter aircraft would have to be constructed for this task. The Future Combat Air System could be an option. It is currently being developed by France, Germany and Spain and is not ex­pected to enter into service until 2040 at the earliest.

...En effet, un avion censé équiper la France, DEVRA nécessairement être en mesure d'emporter les armes nucléaires françaises comme c'est le cas aujourd'hui. Ce n'est pas une possibilité, mais une certitude. 

Finally, questions remain about both the institutional framework, and the command and control of such a sharing mechanism. Full institutional integration into NATO would be unlikely as long as the United States were part of the alliance. Therefore, a new institutional structure would be needed.

Ah! Maintenant il faudrait en plus une nouvelle OTAN au sein de l'UE! 

Moreover, the decision-making and consul­tation process between France and the par­ticipating states would have to be clarified.

Je propose de clarifier d'abord l'esprit des auteurs de ce papier...

All in all, it would be both time-consum­ing and expensive to establish a credible French extended deterrent for Europe.

...Tout ça pour ça? 

[Patrick]

The European NATO states have so far benefited not only from the nuclear but also from the conventional capabilities of the United States without having to make any signifi­cant contributions themselves.

C'est bien de reconnaître qu'ils sont des passagers clandestins de la dissuasion! Pas de laboratoires de production d'armes, d'usines d'enrichissements, de compétences en physique à maintenir, de déchets à retraiter et stocker... Des vrais "freeloaders".  Et les auteurs imaginent pourtant qu'il existe un "partage" des armes nucléaires américaines!

However, France, which is economically weaker than Germany, would not tolerate Berlin’s free-riding with respect to conventional capabil­ities.

Que l'Allemagne fasse cavalier seul dans le conventionnel dans nombre de domaines est pourtant déjà acté et vérifiable.

French reassurance?

The European and international order would have to change fundamentally for French extended deterrence to replace the current US-centred arrangement. In such a scenario, two conditions would have to be met: (1) the United States would have to withdraw completely from Europe’s politi­co-economic architecture and as a guarantor of its security; and (2) the security threat in Europe would have to remain at the same level as today or even increase. And, as a consequence of these two conditions being met, the attitude of NATO states to­wards France’s role as a regional and nucle­ar power in Europe would have to change.

Ah bon? Changer en quoi? Quelle est l'attitude actuelle de l'OTAN envers la France?  C'est intéressant comme remarque.
Hypothèse toute personnelle: elle est traitée comme un ami de secours qu'on invite pas aux soirées mais qui reste bien pratique quand il faut trouver une épaule sur laquelle pleurer. 

However, it is very unlikely that these conditions will be met in the foreseeable future.

First, a US withdrawal from Europe is extremely improbable.

Le pivot vers l'Asie et le fait de dire aux européens de se débrouiller pour assurer leur sécurité va pourtant partiellement dans ce sens.

To be sure, the transatlantic partners face numerous chal­lenges as a result of China’s rise, the grow­ing strength of isolationist and populist forces in the United States and various economic, technological and regulatory tensions. But Washington’s response to the Ukraine war has made clear that the United States will maintain its commitment to European security for the time being. And in the medium to long term, neither the Europeans nor the Americans seem to have many alternatives.

La France ne compte pas sur les USA pour la défendre de la russie.

In order to be able to carry on pursuing its global political, mili­tary and economic interests, Washington will continue to depend on cooperation with key European states.

Pardon??? L'Amérique dépend de certains états européens? Lesquels?

For their part, most European states would rather have the United States ensure the continent’s security and contain Russia’s ambitions.

Even a US government determined to reduce the cost of its European commitments would likely abandon extended nuclear deterrence only if it wanted to fully disengage from all its global commitments. Washington has long urged Europeans to invest more in their defence. But its main gripe is the lack of European conventional forces. With regard to nuclear deterrence, the United States still has considerable com­parative advantages. While it will have to further modernize and expand its nuclear capabilities in the face of a resurgent Russia and a China expanding its nuclear arsenal, Washington already has a large and diver­sified nuclear arsenal of its own – one that is much better suited for extended deter­rence than anything France

...Est-ce que les auteurs savent seulement que les outils de modernisation de l'arsenal américain qui tournent autour de la simulation, ont été développés en partenariat avec la France? 

or Europe could offer in the short or even medium term.

Qu'est-ce que l'Europe a à voir avec la dissuation nucléaire?!? La Grande Bretagne ne fait plus partie de l'UE et aucun pays européen ne possède ses propres armes nucléaires à part la France. Donc pourquoi écrire "anything than France or Europe"?

A future US president who questioned Washington’s security guarantees even more than Donald Trump would likely generate increased interest in complementary security mechanisms among many Euro­peans. However, based on the Europeans’ reactions to Trump’s policies, it is unlikely that they would be prompted by such a stance to make a serious effort to push alternative options, such as a French nuclear umbrella.

Second, it is impossible to predict how the security situation in Europe will evolve and how Eurasian relations might change in the event of a complete US withdrawal from the European order. On the one hand, Russia’s revisionist ambitions could force European nations to compromise on con­flicting political, economic and security objectives in order to establish a credible deterrent against Moscow. On the other hand, it is just as plausible that France, Italy or Germany might be inclined to adopt a more cooperative approach towards Russia as a result of US retrenchment.

Third, it is equally difficult to assess whether security challenges would lead to a strengthening of the French role or to an overarching European nuclear capability. While it is likely that the above-mentioned challenges would render questions about different strategic cultures and attitudes towards security policy redundant, the politico-economic goals and interests of France and other European nations are without doubt difficult to reconcile.

????? En quoi? Sauf bien sûr si on ajoute dans cette équation la donnée suivante: certains pays européens veulent affaiblir la France et vont jusqu'à proposer de lui piquer ses armes atomiques.  Là oui en effet cette phrase prend tout son sens.

A dras­tically worsened security situation could induce France to assume more responsibility for its allies and to ensure that European security remains guaranteed – among other things, by nuclear deterrence.

La France pèse depuis des décennies de tout son poids pour tenter par tous les moyens de développer l'indépendance européenne.
Visiblement ça n'a servi à RIEN.

But that would probably mean that France would seek an enhanced political role in Europe in return.

Et c'est évidemment inacceptable alors que quand ce sont les américains là y'a pas de problème.  non mais vous imaginez? Ces cochons de français OSERAIENT demander un rôle POLITIQUE accru en Europe en échange du transfert de leurs armes nucléaires? Encore une preuve de leur arrogance légendaire! 

[Patrick]

So far, the more trans­atlantic-oriented states in Central and East­ern Europe have been opposed to a more dominant role for France and are sceptical about French solidarity.

Mais la France ne réclame aucun rôle dominant... Vieux fantasme d'européens ne comprenant pas le donnant-donnant ou le concept d'égalité.

However, if the United States were no longer to guarantee European security and stability – and thus the very basis of demo''cracy and prosperity –

Rien que ça devrait suffire à ne pas prendre ces gens au sérieux. NOUS SOMMES EN 2023 ET L'EUROPE A ENCORE BESOIN DE PAPA USA POUR LUI NOUER SES LACETS.

the Central and Eastern European states might see a European system dominated by France and Germany as an acceptable alter­native.

"DOMINATED"??? qu'est-ce que c'est que ce vocabulaire? La France ne veut dominer personne. Elle veut juste que tout le monde aille dans une direction, de préférence une qui ne nous mène pas dans le mur!

In exchange, they would have to accept a subordinate role,

"SUBORDINATE" maintenant. La France ne recherche pas des subordonnés mais des alliés.

but they would be able to carry on outsourcing responsi­bility for their security.

Les pays d'Europe de l'est sont bien moins des consommateurs de sécurité qui délocalisent leur responsabilité à ce sujet que ne l'est l'Allemagne justement.

Nevertheless, there is good reason to believe this will not hap­pen: not only does France lack economic and military capabilities comparable to those of the United States,

Et comparé à l'Allemagne qui est pudiquement laissée hors de cette discussion?

but it would also demand a higher price for its security ser­vices.

PARDON?
Messieurs nous voilà devenus des mercenaires nucléaires!  Bob Denard avec un ASMPA sur l'épaule façon Rambo, quelle classe!

There­fore, it is more likely that in such a scenario, Europe would decide on a joint nuclear op­tion; and the United King­dom’s nuclear weapons and strategic inter­ests would play a significant role, too.

Allez les anglais qui sortent de nulle part maintenant alors qu'ils sont même plus dans l'UE.  

But in this new era of European integration, the development of a European nuclear option would be not the first step but the last.

Oui ce serait pas mal de commencer par le commencement en effet.

Strengthened cooperation in nuclear policy

It is highly unlikely that French nuclear weapons will play a decisive role in Euro­pean security in the foreseeable future.

Oui c'est bien connu: la France n'est pas un pays européen. 

[Patrick]

The Russian war against Ukraine has shown that the United States remains the leading actor within the European security archi­tecture. Therefore, as long as there is no drastic change in the situation either in Europe or in the United States, few Euro­peans are likely to question Washington’s role as the guarantor of the continent’s security. And this, in turn, means that Euro­peans will almost certainly refrain from taking steps that could politically endanger the extended US nuclear deter­rent. Never­theless, given today’s changing strategic environment and the implications for Euro­pean defence policies, it may be possible to take limited steps. Two considerations are particularly relevant here.

On the one hand, Moscow’s nuclear rhetoric in its war against Ukraine has led to growing interest among many European states to upgrade nuclear deterrence.

Many??? Il n'y a que DEUX puissances nucléaires en Europe: la France et la Grande Bretagne.
En quoi d'autres pays pourraient améliorer... ce qu'ils ne possèdent pas en propre?

As a result, they may become increasingly moti­vated to align themselves more closely with France.

Dans quel but? La France n'a besoin de personne pour améliorer sa dissuasion!

The fact that for the first time, Paris has shown willingness to participate in more robust troop deployments on NATO’s south-eastern flank,

PARDON???????????? "FIRST TIME"??? 

thereby tacitly moving closer to the US “tripwire strategy”, is likely to have a positive effect on the attitude of the Central and East European states.

On the other hand, given the Europeans’ growing interest in deterrence, it may suit Paris to emphasize the role its nuclear weapons play in Europe. Presumably, intra-European dynamics will also influence the French position on nuclear issues. With the European Sky Shield Initiative, Germany has set itself the goal of improving Euro­pean air defence.

Non, l'Allemagne a pour but d'évincer la France (et l'Italie) de ce sujet en niant l'existence de l'offre basée autour de la gamme de missiles ASTER. Raison pour laquelle la France n'a pas été invitée à la petite fête d'ailleurs.

However, this drive to­wards deter­rence by denial contradicts France’s tradi­tional prioritizing of deterrence by punish­ment, whereby the French rely primarily on their nuclear potential.

...Parce qu'il est bien connu que la France n'a aucune défense anti-missile indépendante et aucun de ces missiles ASTER dont je parle plus haut, et que la possession de missiles anti-missiles protège de façon magique d'une frappe nucléaire. 

Moreover, Paris fears that this German ini­tiative could have negative consequences for European coop­eration and defence industries and would only increase depen­dence on the United States.

Et pas qu'envers les USA, envers Israël aussi (on ne sait pas trop ce qu'ils foutent là d'ailleurs).

For this reason, French observers be­lieve that Paris could try to put the brakes on Berlin’s plans by renewing its offers for a strategic dialogue and possibly expanding the scope of such talks.

Ah... Quand la France renouvelle des offres de dialogue stratégique, ça équivaut à "freiner les plans de Berlin"? 

Macron’s restatement of his 2020 nuclear proposals at the Munich Security Conference in February 2023 may be a pointer in this direction.

Options and recommendations

Based on the above assessment, various options are conceivable. For them to suc­ceed, the common goals would have to be (1) improved coordination of Europe’s deter­rence policies, (2) an enhanced French role as a European nuclear power and the in­creased visibility of its nuclear options and (3) Paris’s allies having more confidence in French solidarity.

From today’s perspective, the most realis­tic and likely option is France playing a more important role in achieving a common Euro­pean understanding of the requirements of nuclear deterrence. Putin’s nucle­ar threats have revealed that there is a lack of in-depth knowledge in Europe about nuclear strate­gy. Thus, many Europeans may welcome enhanced French efforts in this area.

Oui, je confirme le manque de connaissances profondes sur le nucléaire militaire des auteurs de ce think-tank... 

At the same time, France could seek more intensive cooperation between all NATO states on nuclear issues. It would make sense to upgrade and institutionalize consul­tations on nuclear policy that entail French involvement; and NATO’s Nuclear Planning Group (NPG) would be the perfect framework for doing so. However, France would almost certainly refuse to participate in that framework. Until now, it has not been part of NATO’s nuclear command structure be­cause of sovereignty concerns and thus participates neither in consultations in the NPG nor in the alliance’s nuclear exercises. It is true that since 2010 Paris has assumed a more proactive role with regard to nuclear issues within NATO and that some French experts consider France’s accession to the NPG unproblematic in technical terms. How­ever, such a step would likely meet with massive domestic resistance, as many would see it as posing a risk to France’s special nuclear role and sovereignty, while parallel structures or bilateral formats would not be in the interest of the other NATO states. Thus, a more intensive nuclear dialogue would be conceivable only in the North Atlantic Council, where irregular meetings on general questions of nuclear deterrence already take place.

Voilà. Enfin le seul paragraphe intelligent et honnête de ce papier, qui n'était donc en fin de compte qu'un plaidoyer pour que la France rejoigne le NPG.

Oui bon et bien c'est non encore une fois vu les énormités que nous sortent les gens derrière cette proposition dans cet article, avec des idées qu'ils n'oseraient même pas émettre envers ne serait-ce que les britanniques qui sont infiniment moins indépendants que la France dans le domaine du nucléaire militaire.

Finally, nuclear exercises are another area in which increased cooperation would be possible. Not only could military coordi­nation between NATO allies be improved;

Mais le NPG réalise-t-il seulement des équivalents de Poker avec les F-16 Tornado et F-35 européens transportant des B61?
C'est plutôt à l'OTAN de s'aligner sur la France que l'inverse à ce niveau.

France’s visibility and role as a European nuclear power would be underscored to the rest of the world – and especially Moscow.

Oui je suis sûr que tout le monde a besoin que quelqu'un leur rappelle que la France est une puissance nucléaire européenne.  Surtout les russes, ils sont pas au courant je crois. 

[Patrick]

Even now, NATO states are taking part from time to time as observers in the “Poker” exercises, which the French air force holds four times a year.

Et il vaut mieux être un observateur Poker qu'un participant aux jeux de guerre du Nuclear Planning Group, où ce sont les américains qui décident tout en donnant l'impression aux pays du NPG qu'ils ont leur mot à dire. le NPG est une bavette diplomatique là où la B61 est un hochet.

In addition, representatives of France have attended NATO nuclear exercises as observers.

Et oui. Donnant-donnant.

Such activities could be intensified and thereby pave the way for more far-reaching steps. First, they could be expanded to allow NATO states that do not possess nuclear weapons to occasionally play an active role in French exercises by providing certain conventional capabilities.

C'est ce que propose Macron mais l'article nous dit pourtant plus haut que c'est pas suffisant!  Il faudrait savoir.

Second, France and NATO could simulta­neously hold nuclear exercises to send more powerful strategic signals to Moscow.

Mais de quels exercices OTAN il parle? 

Third, France could station nuclear-capable fighter aircraft at allied bases.This would be a sign of solidarity with the allies and could make Moscow’s strategic calculations even more difficult.

C'est déjà arrivé... Mais pas avec des armes puisque ce serait une rupture du TNP. De même aucun F-16 ou F-35 européen d'un pays doté de B61 n'est allé se positionner dans un autre pays avec ces armes atomiques!

These options notwithstanding, the Franco-German dialogue on nuclear issues is currently at an impasse: Paris seems to expect a response from Berlin following Macron’s 2020/2023 proposals, while Berlin considers those proposals too vague and is unclear about Paris’s thinking going for­ward. To break this impasse, German offi­cials could approach their French counterparts. This would especially make sense if, in the heightened threat situation, the German government wanted to emphasize European nuclear deterrence, including France’s potential, or improve bilateral relations and, in the medium to long term, European security policy as well. Moreover, an open-ended exchange could help to pro­mote mutual understanding for different ideas, expectations and positions: not only could it serve as a counterweight to the repeated calls in the German media for French reassurance; it could also pave the way for a more differentiated European strategic scenario planning.

However, Berlin would have to ask itself what concrete goals it would be pursuing through bilateral nuclear cooperation and what costs it would be prepared to bear.

En effet ce serait pas mal qu'ils se posent la question.  En fait ils auraient sans doute dû commencer par ça plutôt que par "hé les français! Vous pouvez donner vos armes nucléaires à l'Allema... pardon, à l'Europe? c'est pour un ami" 

Among other things, Paris would probably want Germany to publicly acknowledge the importance of the French nuclear arsenal for European security and cut back its in­volvement in disarmament initiatives, especially the Treaty on the Prohibition of Nuclear Weapons.

Ce serait un bon début mais la France n'a rien à demander. La dissuasion française existe et est crédible. C'est tout.
Quant à éviter l'hypocrisie d'avoir des B61 à la maison et même bientôt des F-35 pour les lancer, tout en disant "non non le nuke c'est mal!" c'est un problème germano-allemand qui ne nous concerne pas tant qu'il ne déborde pas sur notre dissuasion.

While Berlin might have to pay a domestic political price for agree­ing to such steps, this could be outweighed by political, military and strategic advan­tages, such as participation in French nucle­ar exercises. It is also conceivable that Ber­lin would use a dialogue to explore longer-term possibilities for France to play a more significant role in NATO’s nuclear structures.

La France n'a pas besoin de l'entremise de l'Allemagne pour obtenir un rôle plus important dans les structures nucléaires de l'OTAN. Le président de la république a le téléphone et peut parler avec Washington et Londres directement, en tant que membre permanent du conseil de sécurité. Mais c'est gentil de proposer. 

Ultimately, however, it is only an im­proved understanding of mutually shared interests that can lead to further joint steps.

La France n'a aucun intérêt commun avec qui que ce soit à "partager" ses armes nucléaires. Voisin ou pas. OTAN ou pas.

Personne n'aurait d'ailleurs rien à offrir d'équivalent à la France en échange de cette faveur complètement absurde.

 

Conclusion:

La France n'est pas une pinata qu'on peut frapper à coups de bâton en espérant qu'il en tombe des armes atomiques gratuites en libre service.

si des pays de l'OTAN, de l'UE, ou de je ne sais où, l'Allemagne en premier lieu, veulent des armes nucléaires SOUVERAINES qu'ils pourront employer à loisir, alors qu'ils lancent leurs propres programmes d'armements nucléaires nationaux ou au sein d'une alliance de pays quelconque s'ils sont prêts à assumer les effets diplomatiques de cette décision.

[herciv]

il y a une heure, Patrick a dit :

Alors outre le fait que l'article ne mentionne même pas le Non Proliferation Treaty ou alors du bout des lèvres, et ne réalise pas qu'une telle opération ouvrirait la boite de Pandore avec à la suite des distributions de bombes atomiques comme des petits pains partout dans le monde par des états rogue genre pakistan et corée du nord, les arguments rapportés sont tellement délirants que je suis désormais convaincu que les gens derrière ces idées de captation des armes nucléaires françaises sont simplement fous à lier, ou bien des adolescents qui ont volé le compte wordpress de leur papa.

Tu est en forme ce matin.

Je l'ai écrit sur un autre fil. Je suis totalement d'accord avec ta rage mais pas sur les raisons des européens pour cracher sur la France.

Depuis que mon camarade m'explique les véritables capacités de chacun dans l'OTAN je comprend beaucoup mieux ce qui se cache derrière ces propos. Pour moi la plupart des européens refuse une contribution à l'Europe de la Défense parce qu'ils ne veulent pas engager leur population dans une guerre. Ils préfèrent déléguer çà à un grand frère. Budgétairement ils s'y retrouvent, ce sont les dividendes de la paix. C'est particulièrement évident de la part de l'Allemagne qui voit son pseudo modèle d'orthodoxie budgétaire très fragilisé par ce nouveau paysage sécuritaire.

Modifié le 20 mars 2023 par herciv

[herciv]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

en espérant qu'il en tombe des armes atomiques gratuites en libre service

gratuitement, ben oui c'est bien le but

[Patrick]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Depuis que mon camarade m'explique les véritables capacités de chacun dans l'OTAN je comprend beaucoup mieux ce qui se cache derrière ces propos. Pour moi la plupart des européens refuse une contribution à l'Europe de la Défense parce qu'ils ne veulent pas engager leur population dans une guerre. Ils préfèrent déléguer çà à un grand frère. Budgétairement ils s'y retrouvent, ce sont les dividendes de la paix. C'est particulièrement évident de la part de l'Allemagne qui voit son pseudo modèle d'orthodoxie budgétaire très fragilisé par ce nouveau paysage sécuritaire.

Bingo.

Et depuis cette posture pourtant passablement bancale, certains de leurs politiques dont des gens pourtant réputés sérieux, se permettent de réclamer que la France refile ses nukes à l'Europe... 

Non je suis désolé Herciv, on a affaire à des fous. Ou alors à des trolls des cavernes élite niveau 99...

[herciv]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Bingo.

Et depuis cette posture pourtant passablement bancale, certains de leurs politiques dont des gens pourtant réputés sérieux, se permettent de réclamer que la France refile ses nukes à l'Europe... 

Non je suis désolé Herciv, on a affaire à des fous. Ou alors à des trolls des cavernes élite niveau 99...

Je ne pense pas que çà soit des fous. Plutôt des gens qui tentent de nous mettre dans la même merde qu'eux, parce que le différentiels stratégique est maintenant très à l'avantage des français dont les efforts budgétaires envers l'armée ont été sans commune mesure avec ceux de beaucoup d'autres. Céder notre indépendance nucléaire permettrait aux allemands que cette avantage stratégique ne se transforme pas en avantage commercial et là je pense à l'Indo-Pacifique et à la corne arabique.

C'est évident dans les propos de ce think tank. Dans le fond, ce sont des propos très défensifs, il n'y a pas de proposition de contre modèle. Les allemands n'ont rien à négocier sauf à accepter une véritable Europe de la défense dotée de tous les instruments nécessaires. Comme les français commencent à réculer sur cette question et se tourner franchement vers l'Indo pacifique les allemands réagissent via ce think tank.

Bah oui c'est pas comme si Washington était la seule solution.

Modifié le 20 mars 2023 par herciv

[herciv]

Bon je résume. Depuis plusieurs années et singulièrement depuis quelques mois les propositions d'Europe de la Défense sont systématiquement rejetée par tous nos partenaires européens et particulièrement par L'Allemagne. Macron avait même mis notre indépendance nucléaire dans la balance. Problème cette indépendance ne peut être confiée qu'à l'Europe. Elle ne sera jamais confiée à l'OTAN. ET le préalable de ce mouvement c'était bien une europe de la défense distincte de l'OTAN.

Constat d'échec donc pour Macron d'où son discours qui recentre la stratégie nucléaire française. Mais c'est aussi un avertissement à nos alliés. Si nous ne sommes pas utiles à la défense de l'Europe puisqu'il y a les US, il est inutile d'entretenir une armée en Europe donc pivot Indo-Pacifique pour nous aussi. Quelque part çà laisse aux polonais tout le loisir de s'occuper seuls ( ou avec les baltes) du flanc est de l'Europe. Pour le flanc ouest on fait comme les anglais, inutile d'entretenir des moyens mécanisés pléthoriques.

Ce texte est une nième demande de mettre notre arme nucléaire dans les mains de l'OTAN. Eh bien la réponse est clair c'est définitivement non. Seule l'Europe peut en être bénéficiaire.

Il va falloir scruter de près la LPM pour voir à quel point Macron va abandonner l'Europe (de la défense) et recentrer la France sur une stratégie Indo-Pacifique. Les prochains dons de matériels aux ukrainiens pourraient aussi être une indication de ce recentrage.

Modifié le 20 mars 2023 par herciv

[Boule75]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Alors outre le fait que l'article ne mentionne même pas le Non Proliferation Treaty ou alors du bout des lèvres, et ne réalise pas qu'une telle opération ouvrirait la boite de Pandore avec à la suite des distributions de bombes atomiques comme des petits pains partout dans le monde par des états rogue genre pakistan et corée du nord, les arguments rapportés sont tellement délirants que je suis désormais convaincu que les gens derrière ces idées de captation des armes nucléaires françaises sont simplement fous à lier, ou bien des adolescents qui ont volé le compte wordpress de leur papa.

The German discussion notwithstanding, France’s proposals have always been much more limited. President Emmanuel Macron, for example, addressed two points in partic­ular in a February 2020 keynote speech on French deterrence policy. He reiterated France’s solidarity with its European allies and stressed that France’s “vital interests” had a “European dimension”. During the Cold War, decision-makers in Paris had already pointed out that France’s security would be affected by any threat to the fundamental security interests of its neigh­bours. In recent years, France has con­cluded several bilateral security agreements with neighbouring states, including with Germany in 2019 as part of the Treaty of Aachen. What was new in Macron’s speech was the proposal to launch a “strategic dialogue” on the role of French nuclear weapons for the collective defence of the continent; for example, European partners might participate in exercises carried out by France’s deterrent forces. Such exchanges could help advance the development of a European strategic culture, Macron argued.

Subsequent clarifications by French offi­cials have further underscored the limited nature of the French proposals. While Paris may well take its allies’ security concerns seriously, it still wants to retain full deci­sion-making power over its nuclear arsenal. According to its official doctrine, French nuclear weapons strengthen European security by making the strategic calculations of adversaries more difficult. Any form of nuclear sharing, however, remains out of the question.

En gros si on donne pas des bombe atomiques aux allemands en les distribuant comme des bonbons lors d'une fête foraine, on ne peut pas être crédibles.
Et en plus ce qui est à nous est visiblement négociable aux yeux de ce think tank. 

Patrick, tu es déjà complètement à côté de la plaque sur ta première réaction :

• la "crédibilité française" n'est aucunement mise en cause dans les phrases que tu cites (et je n'ai pas souvenir d'avoir vu ce thème abordé dans le document, que j'ai parcouru assez rapidement) ;
• l'extrait est strictement factuel : l'offre autour du Poker était celle d'une "participation à l'exercice", on découvre (ou on a confirmation) qu'il s'agissait d'une participation limitée ;
• il n'y est pas question d'une "demande allemande", de "captation des armes françaises" ou je ne sais quoi, et on ne voit pas trop pourquoi le TNP serait violé, nul ne proposant ni revendiquant la mise à disposition d'armes françaises...

Du coup, comment veux-tu être pris au sérieux sur la suite en partant (et en continuant) comme ça ?

[wagdoox]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Du coup, comment veux-tu être pris au sérieux sur la suite en partant (et en continuant) comme ça ?

Sauf que la proposition française au depart était bien plus profonde, c'est qu'une fois que les allemands ont dit chiches que la France a mis ca sur papier et là c'est devenu bien plus limité. C'est là que la France se décrédibilise. 
Patrick remet ca sur l'article mais c'est bien le gouvernement fr ou les bruits du couloir qu'il a fait parvenir au gouvernement allemand qui sont à pointer du doigt.