Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[Yorys]

Dans le domaine des armes nucléaires il y a moyen de mettre à peu de frais un chaos total dans un pays de la taille de la France sans saturer instantanément les services de grands brûlés, ça s'appelle l'effet EMP...

Comment doser notre réponse face à une attaque EMP ?

(Sachant que notre adversaire a forcément prévu, et accepté une réponse du même type de notre part)

 

Modifié le 17 février par Yorys

[mudrets]

Le problème serait d'arriver à doser l'EMP, sinon cela entrainerait de facto toute la chaîne satellitaire du tireur, entre autres 

[Patrick]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Et bien non, justement :

• la tête de la dissuasion européenne, probablement, peut-être conjointement avec le Royaume-Uni ;

J'ai vraiment besoin de te montrer ce qui ne va pas du tout après seulement deux phrases?

La seule façon dont le Royaume Uni peut encore être considéré comme pouvant être intégré à une logique de "dissuasion européenne" ce serait via SES PROPRES ACCORDS DE DÉFENSE, ceux qu'il a signé notamment avec la Suède et la Finlande dans l'attente de leur entrée dans l'OTAN à la suite du blocage turc, il y un an. Une pirouette diplomatique bienvenue vu que les liens du RU avec ces pays étaient inexistants sans l'UE (art. 42.7) ni l'OTAN (art. 5).

Cela étant, des accords de défense bilatéraux du même ordre et pouvant se substituer à l'UE et même à l'OTAN (Lancaster House, Teutates...) concernent aussi la France, et vice-versa, et on voit d'ailleurs déjà cette coopération à l'oeuvre, la Marine Française allant à Faslane avec ses SNA et ses ATL2 escorter les Vanguards du fait des problèmes de dispo des Astute.

Bon.

...Mais en aucun cas tout ça ne concerne l'UE.

Ce n'est donc pas parce que la France et le RU font des trucs nucléaires ensemble que demain les allemands ou les italiens peuvent débarquer en criant "et nous et nous?"

Il faut passer par un cadre conjoint. Avec des accords, relevant par définition, vu que c'est le seul point commun entre ces pays... de l'OTAN.

Mais là on veut faire un truc qui relève de l'UE. Et le Royaume-Uni, justement... N'EST PLUS DANS L'UE.

DONC pour faire fonctionner ton idée de mette le RU conjointement dans le machin, soit il faut que:

• le RU RÉINTÈGRE L'UE EN ANNULANT LE BREXIT (bon courage)
• 26 traités TRILATÉRAUX entre France + Grande Bretagne + XYZ soient signés, sur les mêmes termes pour qu'il y ait à la fin un accord conjoint sans que quelqu'un ait plus ou moins que quelqu'un d'autre (bon courage) afin de garantir l'existence du cadre juridique en question.

C'est physiquement impossible et c'est ce que je me tue à essayer de t'expliquer.

Il faudrait un énorme traité à la place qui viendrait EN PLUS de l'UE et de l'OTAN (oui parce qu'il est assez évident que la France, en étendant son parapluie nucléaire vers l'UE, voudra aussi l'étendre selon d'autres traités, vers d'autres "alliés stratégiques" vu qu'il n'y a pas de raison (question, on fait quoi le jour où ces alliés se font la guerre?).

Sauf si... la France décidait d'entrer dans les plans nucléaires de l'OTAN elle-même! Ce qui résoudrait tout ce mic mac. On aurait un cadre, dans des alliances déjà définies, etc, et les autres auraient le même droit de regard sur ce qu'on a le droit de faire ou de ne pas faire.

Mais la France a toujours refusé de faire ça pour des questions de SOUVERAINETÉ, et comme tu es toi-même plus intéressé par l'UE que par l'OTAN et que tu t'égosilles sur les USA, j'ose espérer que tu ne vas pas demander à ce que la France se rapproche des USA... Pour pouvoir mieux s'éloigner des USA, ça aurait encore moins de sens.

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

• la tête de la politique étrangère de l'Union, certainement pas au sens où il s'agirait de la diriger seul, et pour de nombreuses raisons :
  • politiquement, ça n'a aucune chance de marcher ! On comprend parfaitement pourquoi aucun autre pays n'en voudrait car, pour le coup, c'est un abandon sec de souveraineté, évidemment contraire à tout principes démocratiques, absurde. Et si ça n'a aucune chance de marcher, ça n'est même pas intéressant pour la France.
  • opérationnellement, la dissuasion exige une structure de commandement claire, réactive, régulièrement éprouvée, toutes choses au moins très difficile à concilier avec des pratiques de vote, d'assemblée, de comités ou de commission qui sont associés aux dispositions institutionnelles démocratiques actuelles au sein de l'UE, représentatives des pays et des peuples.
    On rajoutera en plus quelques menues difficultés liées aux contraintes de sécurité pour se persuader qu'un commandement parlementaire de la dissuasion est quasi-impensable
  • et donc la proposition est plus de réfléchir à un dispositif entre pairs mais avec un primus inter pares (ou deux en causant des anglais) et des mécanismes de garantie et des garde-fous, au figuré comme au propre d'ailleurs.
  • surprise ! Les mêmes principes pourraient s'appliquer à l'ONU.

Oui en gros il faut pas qu'il y ait de chef, mais il faut quand même qu'il y ait un chef.

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Et donc non, si ça n'en est pas. (c'est un talking point anglais ! )

Tu proposes donc de définir à la place des autres européens ce qu'ils doivent percevoir ou pas comme étant de l'impérialisme français...
...Et bien ça, précisément, cette attitude, cette façon de penser, c'est typiquement vu comme de l'impérialisme français.

Et oui, je sais, c'est injuste, et complètement con, mais c'est comme ça. Soit on fait avec, soit on bouge et on arrête de se raconter des histoires.

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Et donc, non.

En outre, on va pouvoir commencer à signaler au bon peuple qu'il se fait enfiler par les plus fervents agitateurs de drapeaux, et ouvertement avec ça. Ça n'interdit aucun débat ou aucune critique, aucune proposition alternative à telle ou telle politique menée actuellement, mais seulement tant qu'elles ne sont pas portées par des gens ouvertement vendus et qui, de fait, s'en vantent. C'est hors-charte mais les éléments ne manquent pas, photos sur demande.

La Belgique achète 3 fois plus de gaz aux russes qu'avant la guerre. La Belgique est-elle une alliée de poutine et doit-on cesser d'avoir des accords militaires avec elle?

Ce n'est qu'un exemple.

Si tu commences à regarder les choses sous un angle plus large, tu verras que tu vas vite te retrouver bien seul en Europe.

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Mais là-dessus nous sommes essentiellement d'accord ! Et même y concourir.

Oui, c'est ce que propose Macron: de faire participer des européens à la dissuasion française pour ne serait-ce que renforcer des liens multinationaux et assurer que la France puisse éventuellement passer au-dessus de chez eux en cas de besoin.

Et devine quoi? (ce que tu sembles ne pas vouloir comprendre) LES EUROPÉENS N'EN VEULENT PAS ET S'EN MOQUENT, de cette proposition française. Certains ne se réveillent que maintenant (Tusk...) en comprenant tout de travers au passage ce qui a déjà forcé la diplomatie française à des reculades et des clarifications.

C'est à mourir de rire, on dirait les quiproquos d'une pièce de théâtre de Boulevard!

***

Franchement, j'ai beau être du plutôt du côté des américains patriotes et conservateurs sur bon nombre de sujets sociétaux (tout en étant en désaccord sur d'autres points mais ce n'est pas le débat et tout le monde s'en fout de mon avis) je pense que se mettre le cerveau en pelote parce que trump QUI N'EST QUE CANDIDAT a balancé une saillie quelconque pour exciter ses fans, est peut-être la perte de temps la plus stupide jamais observée au sein de la diplomatie européenne.

Littéralement une démonstration de l'existence du "Trump Derangement Syndrome".

Avec une phrase débile au détour d'un discours idiot, le mec réussit à rendre crédible une discussion européenne sur les armes nucléaires européennes, le "partage" de je sais pas quoi etc?

Tout le monde a pété les boulons, c'est pas possible autrement! 

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Et l'Europe aurait infiniment plus de poids si elle coordonnait fermement sa politique étrangère et sa politique de défense.

Ça fait 30 ans que tout le monde en France répète ça en boucle et les européens suivent les USA! Et les suivront encore plus désormais depuis l'affaire ukrainienne surtout à l'est!

Excuse-moi mais ça devient ahurissant!

Oui ok si les choses se passaient mieux qu'aujourd'hui, ce serait moins pire que maintenant!

...D'accord!

Et donc concrètement on fait quoi?

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Le défi est d'y parvenir sans déni démocratique, en jugulant les risques d'abus, et sans mépriser les intérêts ou besoins des uns et des autres : si on veut éviter de finir nain, il va falloir un peu d'imagination et de la persévérance.

Rigoureusement impossible, on a pas réussi dans des conditions infiniment plus favorables il y a des décennies, et tu voudrais que dans la situation présente on s'en sorte?

C'est une gigantesque perte de temps.

Un peu à l'image de ce débat en fait.

Modifié le 17 février par Patrick

[Albatas]

Le 16/02/2024 à 12:21, Bechar06 a dit :

Rappels : dans  "le Livre blanc sur la défense ( FRANCE ) publié en 1972. « Si la dissuasion est réservée à la protection de nos intérêts vitaux, la limite de ceux-ci est nécessairement floue. […] La France vit dans un tissu d’intérêts qui dépasse ses frontières. Elle n’est pas isolée. L’Europe occidentale ne peut donc dans son ensemble manquer de bénéficier, indirectement de la stratégie »"

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

L'Europe pourrait aussi compter sur la dissuasion française, tout simplement.

J'ai souvenir que dans les négo sur le NGF, l’Allemagne ne voulait pas payer pour les demandes françaises qui concernaient la dissuasion. (Et la version navale mais c'est un autre sujet).

Je suis curieux de voir si ce point de vue évoluera dans un avenir proche. L'Allemagne pourrait finalement aussi être intéressée par un NGF comme vecteur nucléaire, ne serait-ce que comme un signe de bonne volonté d'aider la France à avoir le sien, et pouvoir très éventuellement dans un futur lointain emporter des armes française (ou nationale ?).

Modifié le 17 février par Albatas
typo

[Patrick]

il y a 25 minutes, Albatas a dit :

J'ai souvenir que dans les négo sur le NGF, l’Allemagne ne voulait pas payer pour les demandes françaises qui concernait la dissuasion. (Et la version navale mais c'est un autre sujet).

Exellente remarque.  Tu vois j'avais oublié. Je suis tellement gentil que je ne me sers pas des arguments les plus évidents que nous servent nos chers futurs partenaires nucléaires sur un plateau en réussissant à se contredire toutes les 2 minutes.

@Boule75 tu en penses quoi? 

[Boule75]

Il y a 2 heures, Albatas a dit :

J'ai souvenir que dans les négo sur le NGF, l’Allemagne ne voulait pas payer pour les demandes françaises qui concernaient la dissuasion. (Et la version navale mais c'est un autre sujet).

Je suis curieux de voir si ce point de vue évoluera dans un avenir proche. L'Allemagne pourrait finalement aussi être intéressée par un NGF comme vecteur nucléaire, ne serait-ce que comme un signe de bonne volonté d'aider la France à avoir le sien, et pouvoir très éventuellement dans un futur lointain emporter des armes française (ou nationale ?).

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Exellente remarque.  Tu vois j'avais oublié. Je suis tellement gentil que je ne me sers pas des arguments les plus évidents que nous servent nos chers futurs partenaires nucléaires sur un plateau en réussissant à se contredire toutes les 2 minutes.

@Boule75 tu en penses quoi? 

J'en pense qu'Albatas confond avec les négociations sur l'Eurofighter : Eric Trappier a, à mainte reprises et à l'unisson des politiques ou du DGA, signalé que ces points n'étaient pas négociables et, dans ma compréhension, pas négociés.

[Boule75]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Mais là on veut faire un truc qui relève de l'UE.

Pas nécessairement, ou du moins pas nécessairement de toute l'UE.

La politique de défense de l'UE est déjà à géométrie variable (ni l'Irlande, ni l'Autriche...), l'initiative de défense européenne englobe déjà le RU, et ainsi de suite.

Un truc qui me frappe est que, plutôt que de tenter d'imaginer des dispositions qui pourraient marcher en se creusant le crâne, l'unique orientation de tes propos consiste à partir d'une fixette ("Surtout ne pas le faire, chacun pour soit !") et à trouver tous les arguments contre, quitte à "comprendre" un peu trop vite les interlocuteurs ou à leur faire dire des choses qui n'y sont pas.

[Albatas]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

J'en pense qu'Albatas confond avec les négociations sur l'Eurofighter : Eric Trappier a, à mainte reprises et à l'unisson des politiques ou du DGA, signalé que ces points n'étaient pas négociables et, dans ma compréhension, pas négociés

Dans mon souvenir je parle bien du NGF. J'ai retrouvé ça :

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/aeronaval-et-dissuasion-les-pre-requis-pour-l-avion-de-combat-europeen-respectes-selon-l-elysee_AD-202212020575.html

Et, toujours dans mon souvenir (mais je peux me tromper), les arguments des allemands étaient que le développement du biplace (pour la dissuasion) et de la version navale comptait "à 100 %" dans la part française pour récupérer plus sur le reste des développements. Disons qu'ils acceptaient les contraintes imposées par les besoins français mais cherchaient à obtenir des contreparties. (Je ne dis pas que c'est forcement anormal)

@Patrick a sans doute de meilleures compétences d'archiviste sur ces questions. A-t-il les mêmes souvenirs que moi ?

Mon propos, c'est surtout de dire que, la France étant en train de développer son futur vecteur nucléaire en coopération avec d'autres pays européen, ce serait un bon support de communication et de collaboration SI la France et les européens souhaitent "agrandir le parapluie".

Dans l'état actuel des choses, la dissuasion française "englobe" plus ou moins et de manière flou les alliés les plus proches. Si on voit des communications du style "L'Allemagne est fier de contribuer au développement de l’outil de dissuasion français" (Avec une certaine largesse au profit de la France sur le NGF) et en réponse des déclarations françaises sur "Les intérêts vitaux de la France ne sont pas limités à ses frontières" ça pose de facto une forme d’extension du parapluie Français à assez peu de frais.

Nous verrons... (A mon avis les B61 sont encore en Europe pour un moment)

Modifié le 17 février par Albatas
typo

[CANDIDE]

Fondamentalement les Européens préfèrent être protégés par un grand costaud et lointain, plutôt que par le voisin plus petit et moins fort.

Du coup, la France qui a fait beaucoup d'avances pour être aimée, a souvent été cocue voire trahie. Peut-être ne fallait-il pas faire autant d'avances, et se contenter de tracer sa route donc de rester sur une position Gaullienne.

Les temps changent. La Russie est agressive et se sur-arme, et Trump pourrait être le prochain président des États-Unis. Les autres pays s'inquiètent, et trouvent soudain que le voisin n'est pas si petit et a des muscles. 

La France est donc en position de force et n'a plus besoin de séduire. Elle doit montrer la voie, et proposer une architecture de défense Européenne, négociable dans les détails mais pas dans les principes.

J'imagine que ça cogite en ce moment dans les ministères, il faut l'espérer.

A mon point de vue de Candide, et en reprenant les propositions d'autres personnes ici, le volet nucléaire de cette défense devrait reposer :

- sur une force de dissuasion franco-britannique de 10 SNLE et 1000 têtes nucléaires 

- la liberté de survol au dessus des autres pays et leur assistance logistiques

- en dernier, mais c'est ma marotte, sur une force nucléaire aéroportée de l'UE (2 escadrons de Rafales), certes moins crédible (le "hochet diplomatique" selon Patrick), mais basée en France because TNP, mis en oeuvre par la France en tant qu'opérateur prestataire, mais sous commandement d'un état major Européen et d'un collège de décideurs politiques (grands pays + pays du front Est).

Sur ce, bon week-end à tous.

Définition du hochet diplomatique selon moi : ça a l'odeur et la saveur d'une force de dissuasion, et ça permet aux autres pays de penser être les co-détenteurs d'une force nucléaire.

Modifié le 17 février par CANDIDE

[Patrick]

il y a 37 minutes, Boule75 a dit :

Pas nécessairement, ou du moins pas nécessairement de toute l'UE.

La politique de défense de l'UE est déjà à géométrie variable (ni l'Irlande, ni l'Autriche...), l'initiative de défense européenne englobe déjà le RU, et ainsi de suite.

Un truc qui me frappe est que, plutôt que de tenter d'imaginer des dispositions qui pourraient marcher en se creusant le crâne, l'unique orientation de tes propos consiste à partir d'une fixette ("Surtout ne pas le faire, chacun pour soit !") et à trouver tous les arguments contre, quitte à "comprendre" un peu trop vite les interlocuteurs ou à leur faire dire des choses qui n'y sont pas.

Si un client IT venait t'expliquer qu'il va réaliser un supercalculateur de 10 Teraflops uniquement à base de Gameboy mises en réseau, tu serais enthousiaste ou tu lui demanderais d'être plus réaliste?

 

il y a 4 minutes, Albatas a dit :

Dans mon souvenir je parle bien du NGF. J'ai retrouvé ça :

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/aeronaval-et-dissuasion-les-pre-requis-pour-l-avion-de-combat-europeen-respectes-selon-l-elysee_AD-202212020575.html

Et, toujours dans mon souvenir (mais je peux me tromper), les arguments des allemands était que le développement du biplace (pour la dissuasion) et de la version navale comptait "à 100 %" dans la part française pour récupérer plus sur le reste des développements. Disons qu'ils acceptait les contraintes imposé par les besoin français mais cherchaient à obtenir des contreparties. (Je ne dit pas que c'est forcement anormal)

@Patrick a sans doute de meilleures compétence d'archiviste sur ces questions. A-t-il les mêmes souvenirs que moi ?

J'ai les mêmes souvenirs surtout parce qu'on était plusieurs à faire remarquer que ces arguments rappelaient ce qu'il s'est passé avant la séparation des programmes Rafale et Eurofighter.

il y a 4 minutes, Albatas a dit :

Mon propos, c'est surtout de dire que, la France étant en train de développer son futur vecteur nucléaire en coopération avec d'autres pays européen, ce serait un bon support de communication de de collaboration SI la France et les européens souhaitent "agrandir le parapluie".

C'est vrai, mais l'Allemagne a déjà des F-35 avec des B61 pour ça. Dès lors, comment justifier cet investissement supplémentaire dans un nouvel avion même s'il était destiné à transporter des armes sous clé française? (et non pas sous "double clé").

Il ne t'a pas échappé que les pays avec des B61 n'ont pas de programme nucléaire militaire national. Et je ne sais pas si les américains conserveraient leurs armes prépositionnées au cas où ces pays lanceraient des programmes nucléaires nationaux, puisque ces armes américaines sont censées remédier justement à l'absence de ces programmes en premier lieu!

Du coup comment justifier les F-35+B61 si les NGF allemands mettent en oeuvre des armes françaises?

Double garantie? Ça prouverait surtout que l'Allemagne ne ferait confiance ni pleinement aux USA ni pleinement à la France. Du coup pourquoi ces deux pays iraient-ils en contrepartie faire confiance aux allemands pour mettre ces armes en oeuvre le moment venu?

Au passage, vu que la France briserait le TNP à cette occasion, elle ouvrirait quand même la boite de Pandore et à cet instant on verrait plein de margoulins se mettre à distribuer des nukes.

...Sauf à ce que la France fasse entrer ses armes dans les plans de l'OTAN auquel cas les ASMP-A et -R et ASN4G gagneraient instantanément le même statut que les B61. Mais alors ça voudrait dire que la France serait limitée à prépositionner ses armes atomiques uniquement dans des pays où sont déjà prépositionnées des B61!

Donc on ne pourrait même pas en envoyer par exemple en Grèce sous les Rafale grecs puisqu'il n'y a plus de B61 en Grèce!

Ce qui signifie qu'on serait même contraints par les choix américains issus de la réduction des arsenaux prépositionnés. 

C'est fort quand même!

il y a 4 minutes, Albatas a dit :

Dans l'état actuel des choses, la dissuasion française "englobe" plus ou moins et de manière flou les alliés les plus proches.

Exactement et cela depuis 1972.

il y a 4 minutes, Albatas a dit :

Si on voit des communications du style "L'Allemagne est fier de contribuer au développement de l’outil de dissuasion français" (Avec une certaine largesse au profit de la France sur le NGF) et en réponse des déclarations françaises sur "Les intérêts vitaux de la France ne sont pas limités à ses frontières" ça pose de facto une forme d’extension du parapluie Français à assez peu de frais.

C'est exactement ça. On a pas besoin de plus.

Se faire des noeuds au cerveau à base d'histoires de prépositionnement c'est complètement idiot. Partir sur cette voie ne va poser QUE des problèmes et n'amener aucun bénéfice.

• Personne ne croira que la France est prête à atomiser Moscou et perdre Paris pour Varsovie ou Berlin même si c'est vrai en France
• L'opinion française sera outragée et à juste titre
• Les pays européens ne sont même pas particulièrement sympathiques envers la France, en témoigne la tronche de notre diplomatie et de nos échanges commerciaux
• Les pays européens parlent de "payer la dissuasion française" tout en exigeant des choses en retour alors qu'ils paient pour la dissuasion américaine sans rien demander
• Ils en profiteront pour décréter que comme ils paient ils ont un droit de regard et de contrôle (voir le cas d'Ariane...) alors que ce n'est absolument pas le cas
• Leurs "paiements" se limiteront à ce qu'ils participent aux plans nucléaires français en fournissant des moyens essentiellement aériens pour laisser passer les Rafale puis NGF portant des armes atomiques en cas de mission, ce qui n'est absolument pas un "paiement"
• Une fois encore la France sera obligée de brader ce qu'elle a de plus précieux en échange de clopinettes puisqu'elle ne gagnera RIEN dans cette affaire sinon des emmerdements

"On ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens."

Jean-François Paul de Gondi, cardinal de Retz; 1717

il y a 4 minutes, Albatas a dit :

Nous verrons... (A mon avis les B61 sont encore en Europe pour un moment)

 

Exactement.

 

il y a 3 minutes, CANDIDE a dit :

Fondamentalement les Européens préfèrent être protégés par un grand costaud et lointain, plutôt que par le voisin plus petit et moins fort.

Du coup, la France qui a fait beaucoup d'avances pour être aimée, a souvent été cocue voire trahie. Peut-être ne fallait-il pas faire autant d'avances, et se contenter de tracer sa route donc de rester sur une position Gaullienne.

Tout à fait!

il y a 3 minutes, CANDIDE a dit :

Les temps changent. La Russie est agressive et se sur-arme, et Trump pourrait être le prochain président des États-Unis. Les autres pays s'inquiètent, et trouvent soudain que le voisin n'est pas si petit et a des muscles. 

La France est donc en position de force et n'a plus besoin de séduire.

Je pense que c'est une erreur. Au contraire, il semblerait que nos voisins au lieu de considérer la France comme un bon parti, pensent au contraire qu'elle devrait se sentir honorée qu'ils la trouvent enfin séduisante!

L'arrogance est palpable. Enfin quoi! On lit quand même des articles où ces gens se demandent au calme ce qu'ils vont bien pouvoir faire des armes nucléaires françaises! Comme si celles-ci leur appartenaient déjà!
On nage en plein delirium tremens!

il y a 3 minutes, CANDIDE a dit :

Elle doit montrer la voie, et proposer une architecture de défense Européenne, négociable dans les détails mais pas dans les principes.

Déjà fait, considérée comme "napoléonien", les Européens n'en ont jamais voulu.

il y a 3 minutes, CANDIDE a dit :

J'imagine que ça cogite en ce moment dans les ministères, il faut l'espérer.

A mon point de vue de Candide, et en reprenant les propositions d'autres personnes ici, le volet nucléaire de cette défense devrait reposer :

- sur une force de dissuasion franco-britannique de 10 SNLE et 1000 têtes nucléaires

Les britanniques ne sont plus dans l'UE...

Donc il faut qu'ils annulent le Brexit d'abord.

Bon courage.

il y a 3 minutes, CANDIDE a dit :

- la liberté de survol au dessus des autres pays et leur assistance logistiques

Ça c'est assez évident et ça ne devrait même pas être négocié.

il y a 3 minutes, CANDIDE a dit :

- en dernier, mais c'est ma marotte, sur une force nucléaire aéroportée de l'UE (2 escadrons de Rafales), certes moins crédible (un "hochet diplomatique"), mais basée en France because TNP, mis en oeuvre par la France en tant qu'opérateur prestataire, mais sous commandement d'un état major Européen et d'un collège de décideurs politiques (grands pays + pays du front Est).

C'est en effet la seule voie crédible à une "dissuasion européenne", sauf que ça ne change rien au fait que ce serait LA FRANCE et non pas d'autres pays d'Europe qui seraient frappés en cas de crise nucléaire.

Donc qu'est-ce que ça change pour nous? Rien.
Qu'est-ce que ça change pour les autre? Qu'ils pourront gesticuler en se servant de nous comme d'un bouclier humain!

Est-ce que quelqu'un est capable de déterminer à combien pourrait-on monnayer le fait d'accepter d'éventuellement servir de bouclier humain aux délires hallucinés de pas mal de politicien(ne)s européen(ne)s de tous bords?

À combien évaluerait-on la vie des français morts sous le feu nucléaire ennemi? Les territoires perdus et inhabitables? Etc?

Comme je l'ai déjà écrit, il faudrait des milliers de milliards d'Euros, en plus d'une bonne dose de cynisme pour accepter de monnayer comme cela la vie de personnes humaines, surtout quand il s'agit de NOS PROPRES COMPATRIOTES.

Ensuite, les européens accepteront-ils de payer ça? Évidemment que non.

Donc pourquoi s'ennuyer à essayer de défendre avec nos armes nucléaires nos voisins dans un cadre clair et explicite, ou même à leur faire des fleurs diplomatiques de la sorte?

Où est le bénéfice net pour nous?

Je pose sincèrement la question.

[Boule75]

il y a une heure, Patrick a dit :

Si un client IT venait t'expliquer qu'il va réaliser un supercalculateur de 10 Teraflops uniquement à base de Gameboy mises en réseau, tu serais enthousiaste ou tu lui demanderais d'être plus réaliste?

Quel est le foutu rapport avec la choucroute ? Si tu n'as pas envie de discuter du sujet, personne ne t'y oblige, a fortiori si c'est pour sortir des arguments de ce genre.

P.S. : pas de réseau sur la Gameboy.

[clem200]

Discuter Europe avec Patrick c'est comme discuter immigration avec le rassemblement national

 

[Ronfly]

La dissuasion Européenne n'existera jamais dans le cadre actuel. A moins qu'un jour un état Européen fédéral se créé... et encore (infamie dirait certains..). Une arme nucléaire ne se partage pas. Les US ne font que la délocaliser en Europe avec les B61 pré positionnées. Les concernés n'ont aucunement la main sur celle-ci. C'est un parapluie proposé, sous contrepartie, à la main des US. Les Européens acceptent donc sa mise en œuvre uniquement sous décision US. Du coup l'unique solution serait l'équivalent mais à partir de la force de dissuasion Française. Par contre pas besoin de délocalisation (la population Allemande serait plutôt favorable de ne plus avoir d'armes nucléaires sur son sol...). Les Rafale/ASMP-R, au départ de France, auraient uniquement besoin d'une ouverture d'un corridor. Elle serait de la même manière sous unique responsabilité du PR français. Bien sûr on est dans l'utopique total pour l'instant. Nous ne sommes pas dans l'acceptable pour les autres Européens (pourtant nous sommes à l'origine de l'UE en remettant l'Allemagne dans le jeu...). La France est tellement au dessus du lot en Europe sur ce point que cela crée un déséquilibre et un rejet au sein de l'Union. Elle n'a besoin ni des US ni de quelconque B61 ou autre. Resterait peut-être un moment avec un cumul de facteurs, genre Trump président à son max, l'Ukraine s'effondre, Poutine mettant une pression maximale à base de positionnements agressifs visibles mais aussi d'attaques cyber, désinformation, déstabilisation massive qui ouvrirait la porte de cette possibilité... ou pas. Disposant de 60 ans d'expérience de dissuasion non-stop, crédible, complémentaire, flexible et constamment mise à niveau, elle serait en capacité de créer une dissuasion Européenne. Quoi qu'il en soit, nous concernant, rien n'a changé pour nous et cela que Trump revienne ou non, l'Ukraine tombe ou pas et Poutine mettant la pression ou non... Après que les Européens préfèrent continuer à sous traiter leur dissuasion à un pays non européen, bien leur prennent. Reste qu'après 70 ans de guerre froide puis de détente et enfin de retour à la conflictualité, que l'Europe soit encore sous la dépendance ultime d'un pays non UE paraît tellement anachronique... alors qu'un pays à son origine en soit capable. C'est particulier l'UE, pour pas dire autre chose, représentant l'une des plus grandes économies mondiale, qui doit sous traiter sa défense à un autre.

[clem200]

il y a 20 minutes, Ronfly a dit :

La dissuasion Européenne n'existera jamais dans le cadre actuel. A moins qu'un jour un état Européen fédéral se créé... et encore (infamie dirait certains..). Une arme nucléaire ne se partage pas. Les US ne font que la délocaliser en Europe avec les B61 pré positionnées. Les concernés n'ont aucunement la main sur celle-ci. C'est un parapluie proposé, sous contrepartie, à la main des US. Les Européens acceptent donc sa mise en œuvre uniquement sous décision US. 

Non, ils ont l'une des 2 clefs 

[g4lly]

il y a 7 minutes, clem200 a dit :

Non, ils ont l'une des 2 clefs 

D’où tu tiens ça ?!

[Titus K]

https://thebulletin.org/premium/2023-11/nuclear-weapons-sharing-2023/

Citation

Nuclear authorization and consultation

NATO itself has no ownership of nuclear weapons, and therefore no authority to launch them. This decision can only be made by the leaders of its nuclear-armed member states, and particularly by the United States, which retains ownership and authority over the B61 gravity bombs that are assigned to NATO DCA.

A NATO factsheet published in 2022 noted that “a nuclear mission can only be undertaken after explicit political approval is given by NATO’s Nuclear Planning Group (NPG) and authorization is received from the US President and UK Prime Minister” (NATO 2022b). It is unclear, however, why the UK Prime Minister would be necessary to authorize the release of US nuclear weapons. Moreover, this degree of consultation would likely face significant challenges during an actual conflict.

Throughout the early Cold War, NATO allies continuously sought assurances from the United States that its nuclear weapons would not be used without prior consultation. For its part, the United States sought to preserve its own freedom of action, as well as its position that no president would allow a veto power over US nuclear use.

This push-and-pull dynamic eventually resulted in the 1962 Athens Guidelines, in which NATO allies acknowledged that possibilities for consultation would likely be “extremely limited” in the event of a nuclear crisis, but that the United States would work to consult with its NATO allies prior to nuclear release “if time permitted” (North Atlantic Council 1962). Channels and procedures for consultation with allies were subsequently established: A request or proposal to use nuclear weapons would be communicated to the NAC/DPC, where countries could express their views on the proposed use. However, “special weight would be given to the views of the NATO country most directly affected,” meaning the country or countries providing the warheads and delivery vehicles and from whose territory the weapons would be used (Congressional Research Service 1975, 7–8).

It is difficult to imagine an actual situation wherein all NATO allies would be able to agree on nuclear use unless a NATO member had already been attacked with nuclear weapons. It is similarly difficult to imagine that, in the midst of a full-scale nuclear exchange, there would be time for high-level consultation. When reflecting on NATO’s crisis communications infrastructure in 1989, Australian nuclear expert Des Ball once remarked: “It is difficult to envisage a decision-making process or a [Command, Control, Communications and Information] system as complex or as less capable of functioning in a timely and responsive manner than that of NATO” (Ball 1989, 306).

 

Modifié le 17 février par Titus K

[Boule75]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

D’où tu tiens ça ?!

Mais enfin : les pays où sont entreposés les B-61, si c'est bien ce dont on parle, sont censés fournir les pilotes, les avions, les pistes de décollage, le carburant. Au-delà des procédures, n'est-ce pas évidemment leur donner un droit de véto sur l'éventuel usage de ces bombes-là ?

Double clé, ce n'est pas "une seule serrure et deux qui peuvent l'ouvrir", c'est "deux verrous à ouvrir, chacun avec une clé".

Non ? Tu penses qu'il y a des cas de figure où les USA seraient en capacité d'user d'une B-61 stockée en Europe sans coup de force et sans l'aval du pays hôte, avec leurs propres avions ?

[Patrick]

il y a 49 minutes, Boule75 a dit :

Mais enfin : les pays où sont entreposés les B-61, si c'est bien ce dont on parle, sont censés fournir les pilotes, les avions, les pistes de décollage, le carburant. Au-delà des procédures, n'est-ce pas évidemment leur donner un droit de véto sur l'éventuel usage de ces bombes-là ?

Double clé, ce n'est pas "une seule serrure et deux qui peuvent l'ouvrir", c'est "deux verrous à ouvrir, chacun avec une clé".

Non ? Tu penses qu'il y a des cas de figure où les USA seraient en capacité d'user d'une B-61 stockée en Europe sans coup de force et sans l'aval du pays hôte, avec leurs propres avions ?

Non mais c'est dingue...

Tu mécris:

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Quel est le foutu rapport avec la choucroute ? Si tu n'as pas envie de discuter du sujet, personne ne t'y oblige, a fortiori si c'est pour sortir des arguments de ce genre.

P.S. : pas de réseau sur la Gameboy.

Si je ne voulais pas discuter je ne m'échinerais pas depuis des jours à te démontrer que la réalité est littéralement l'inverse de ce que tu crois.

Lis le message de @Titus K juste au-dessus, tout y est.

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

NATO itself has no ownership of nuclear weapons, and therefore no authority to launch them. This decision can only be made by the leaders of its nuclear-armed member states, and particularly by the United States, which retains ownership and authority over the B61 gravity bombs that are assigned to NATO DCA.

"L’OTAN elle-même n’est pas propriétaire d’armes nucléaires et n’a donc aucune autorité pour les lancer. Cette décision ne peut être prise que par les dirigeants de ses États membres dotés de l’arme nucléaire, et en particulier par les États-Unis, qui conservent la propriété et l’autorité sur les bombes gravitationnelles B61 affectées à la DCA de l’OTAN."

Quant à dire que le fait qu'un pays où sont prépositionnées des B61 pourrait refuser de s'en servir serait une preuve de l'existence d'une double clé, c'est simplement insensé! Une clé ça sert quand on se prépare à tirer la bombe! Pas quand on ne se prépare pas à la tirer! C'est-à-dire quasiment tout le temps sauf pendant quelques moments de tensions en attendant le jour fatidique où ça arrivera peut-être pour de vrai.

 

Franchement ce débat est surréaliste de A à Z, c'est un truc de fou.

 

edit: et en plus bien évidemment vu que les américains sont très procéduriers en matière juridique, ce cas-là aussi est couvert comme le montre encore le message de Titus:

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

Throughout the early Cold War, NATO allies continuously sought assurances from the United States that its nuclear weapons would not be used without prior consultation. For its part, the United States sought to preserve its own freedom of action, as well as its position that no president would allow a veto power over US nuclear use.

Tout au long du début de la Guerre froide, les alliés de l’OTAN n’ont cessé de chercher à obtenir des États-Unis l’assurance que leurs armes nucléaires ne seraient pas utilisées sans consultation préalable. De leur côté, les États-Unis ont cherché à préserver leur propre liberté d’action, ainsi que leur position selon laquelle aucun président n’autoriserait un droit de veto sur l’utilisation du nucléaire américain.

Donc ça voudrait même dire que techniquement les USA pourraient ordonner à un allié de l'OTAN où sont prépositionnées les B61 de mener sa mission de bombardement sans qu'il ait son mot à dire.

...Ce qui signifie que ce serait plutôt à l'Allemagne, l'Italie, la Belgique, les Pays-Bas, et la turquie, de prouver qu'ils ont bien l'intention de se servir des B61 plutôt qu'aux américains de leur prouver qu'ils ont l'intention de les laisser s'en servir. 

Modifié le 18 février par Patrick

[clem200]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

D’où tu tiens ça ?!

De ma mémoire 

J'aurais juré qu'il y a un système de double clé américaine et national pour pouvoir activer fes bombes

Je n'ai pas le temps de chercher là je regarderai plus tard aujourd'hui

[g4lly]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

De ma mémoire 

J'aurais juré qu'il y a un système de double clé américaine et national pour pouvoir activer fes bombes

Je n'ai pas le temps de chercher là je regarderai plus tard aujourd'hui

Tout d'abord le fonctionnement est secret. Donc t'es pas sensé le savoir.

Aussi bien le principe général que les détails de Permissive Action Link.

Mais la doctrine ne permet pas de laisser les "code de déblocage" à un tiers au mieux ... Dans les dernières versions de PAL et dans les vecteurs qui vont bien seulement les code de largage.

Pendant longtemps la crainte n'était d'ailleurs pas qu'une munitions nucléaires soit tiré par erreur... Mais bien que les servants refusent de les tirer.

D'où un protocole de délivrance parfois très léger, et la volonté d'une chaîne automatisée.

Dans les bombardiers par exemple les munitions étaient activé avant le décollage... L'équipage pouvait bien en faire ce qu'il voulait après...

C'était a peine mieux dans les SNLE ... Sauf que l'équipage n'avait pas la main sur le ciblage.

 

 

[Boule75]

@Patrick : le texte cité par Titus est intéressant mais ambigu dans le passage cité (on ne sait pas de quelles "bombes" il s'agit).

Il confirme par railleurs :

• que les USA conservent la première clé : les bombes ne peuvent être activées sans leur accord ;
• que les autres pays détiennent la seconde : les avions/pilotes censés utiliser les bombes sont européens (sauf à Aviano où il s'agirait d'appareils US et à Incirklick qui ne servirait que de stockage sans que des avions en décollent directement, ce qui est bien singulier). Et dans tous les cas les pistes sont sous contrôle local, pas US.

Il laisse par ailleurs à penser que le rôle de l'OTAN dans l'affaire... est suffisamment flou et mal foutu pour qu'on soit certain, qu'en cas de crise, il serait au mieux limité à l'organisation des vols proprement dit, au pire court-circuité alors que la décision elle-même serait prise autrement.

[Ronfly]

https://www.defnat.com/e-RDN/vue-article-cahier.php?carticle=490&cidcahier=1291#9

La doctrine OTAN, si j'ai bien compris, s'appuie sur la dissuasion élargie des US (parapluie nucléaire), permettant une mise a disposition de moyens nucleaire sub-stratégique directement sur le sol Européen. Cela avait était mis en place suite au risque de l'URSS et d 'éviter la proliferation nucleaire en Europe. Les armes B61 déployées en Europe sont gardées, entretenues et mise en oeuvre par l'USAF. Les Européens mettent à disposition les moyens pour les transporter pour réaliser des frappes sub-stratégiques après décision d'utilisation du NPG (groupe des plans nucleaire) avec l'autorisation ultime du président des USA. L'idée courante de la double clé semble venir de ce NPG qui est un groupe décisionnel de l'OTAN mais dont le dernier mot revient quoiqu'il arrive au Président Américain. (il est peu crédible qu'un pays Européen puisse bloquer son utilisation aux USA et inversement). De plus la réactivité de cette dissuasion semble peu compatible avec une utilisation opérationnelle rapide.

..."La décision au sein de l’Otan se fera, vraisemblablement, selon une décision collégiale avec, en dernier lieu, un accord du Président des États-Unis entraînant, a priori, des délais décisionnels supérieurs, mais démontrant là encore le rôle politique des armes nucléaires..."

"...La contribution par la composante aéroportée de l’Otan, non permanente, constituée d’avions de chasse (Dual Capable Aircraft – DCA), armés, le cas échéant, de bombes nucléaires américaines B61 (25) dites « sub-stratégiques », c’est-à-dire que la dissuasion mise en œuvre par les DCA ne viserait pas à atteindre le cœur d’un État mais s’adresserait à des objectifs stratégiques d’un niveau inférieur, sans toutefois être une arme « tactique », du champ de bataille, d’où l’emploi du terme « sub-stratégique » pour désigner ces armes. Seuls sept pays de l’Alliance (26) prendraient part à la mission des DCA, alors que les bombes nucléaires B61 seraient stationnées dans cinq de ces pays..."

Elle est fortement politique et stratégique permettant de rassurer les membres de l'OTAN en Europe et donnant à ces dernier une main théorique sur son utilisation. Elle concerne ~150 bombes B61-12 à gravité ne pouvant etre utilisé en profondeur sur un territoire ennemis. Et les US ont 5000 autres armes utilisables avec de bien meilleures capacités d'utilisations.

[Patrick]

il y a 36 minutes, Boule75 a dit :

@Patrick : le texte cité par Titus est intéressant mais ambigu dans le passage cité (on ne sait pas de quelles "bombes" il s'agit).

Pardon??? Il est explicitement écrit "B61 bombs".

il y a 37 minutes, Boule75 a dit :

Il confirme par railleurs :

• que les USA conservent la première clé : les bombes ne peuvent être activées sans leur accord ;
• que les autres pays détiennent la seconde : les avions/pilotes censés utiliser les bombes sont européens (sauf à Aviano où il s'agirait d'appareils US et à Incirklick qui ne servirait que de stockage sans que des avions en décollent directement, ce qui est bien singulier). Et dans tous les cas les pistes sont sous contrôle local, pas US.

Non non non ce n'est pas comme ça que ça marche ces histoires de "clés". La "clé" c'est ce qui sert à armer et valider que la bombe puisse aller péter sur un objectif prédéfini, et il y a justement deux autres passages qui expliquent clairement que:

• les armes sont américaines et non pas "de l'OTAN".
• les américains se réservent le droit d'utiliser leurs armes comme ils le souhaitent.

Donc même en imaginant que les européens refusent de s'en servir, les américains pourraient parfaitement envoyer d'autres avions les récupérer pour les tirer à leur place. Je rappelle que la B61 est intégrée sur F-15.

Au cas où les européens enverraient des troupes pour empêcher les américains d'accéder à leurs bombes, alors il s'agirait d'un "empty quiver" et il y a d'autres mesures pour ce genre de cas...

il y a 39 minutes, Boule75 a dit :

Il laisse par ailleurs à penser que le rôle de l'OTAN dans l'affaire... est suffisamment flou et mal foutu pour qu'on soit certain, qu'en cas de crise, il serait au mieux limité à l'organisation des vols proprement dit, au pire court-circuité alors que la décision elle-même serait prise autrement.

Exactement.

Les Européens chez qui sont prépositionnées des B61 n'ont qu'un rôle de livreurs de pizza en scooter.

Ils ne décident pas de la recette de la pizza, de l'adresse du client, ou du prix. Leur mission est d'aller d'un point A à un point B et de faire la livraison.

Ce qui confirme donc bel et bien qu'il n'y a PAS de "double clé.

[Boule75]

il y a 30 minutes, Patrick a dit :

Pardon??? Il est explicitement écrit "B61 bombs".

Une grosse partie du texte fourni par @Titus K - un papier de synthèse - a spécifiquement trait aux B-61, c'est exact. Pour autant, le passage en question s'inscrit dans une perspective historique et d'emploi plus large non-limitée aux seules B-61 :

Throughout the early Cold War, NATO allies continuously sought assurances from the United States that its nuclear weapons would not be used without prior consultation. For its part, the United States sought to preserve its own freedom of action, as well as its position that no president would allow a veto power over US nuclear use.

This push-and-pull dynamic eventually resulted in the 1962 Athens Guidelines, in which NATO allies acknowledged that possibilities for consultation would likely be “extremely limited” in the event of a nuclear crisis, but that the United States would work to consult with its NATO allies prior to nuclear release “if time permitted” (North Atlantic Council 1962).

"Its nuclear weapons", les Pershing, les B-61, les ICBM : toutes.

 

il y a 30 minutes, Patrick a dit :

Non non non ce n'est pas comme ça que ça marche ces histoires de "clés". La "clé" c'est ce qui sert à armer et valider que la bombe puisse aller péter sur un objectif prédéfini, et il y a justement deux autres passages qui expliquent clairement que:

• les armes sont américaines et non pas "de l'OTAN".
• les américains se réservent le droit d'utiliser leurs armes comme ils le souhaitent.

Donc même en imaginant que les européens refusent de s'en servir, les américains pourraient parfaitement envoyer d'autres avions les récupérer pour les tirer à leur place. Je rappelle que la B61 est intégrée sur F-15.

Au cas où les européens enverraient des troupes pour empêcher les américains d'accéder à leurs bombes, alors il s'agirait d'un "empty quiver" et il y a d'autres mesures pour ce genre de cas...

Les européens n'ont nul besoin "d'envoyer des troupes" s'ils refusent leur emploi, ils n'ont pas plus besoin d'un code activant les armes : les armées des pays-hôtes gardent les dépôts et opèrent les aéroports comme le stipule le même texte :

US nuclear weapons deployed to Europe were kept under US custody and control and would only be released to the user nation in a nuclear crisis. The United States maintained at least one US “custodian” who was present at all times with the weapons and classified material, during their transport, and when loaded on aircraft or mated with delivery vehicles. Despite US custodianship, security of the nuclear weapons was the responsibility of the user nation (US Congress 1961).

[Patrick]

à l’instant, Boule75 a dit :

"Its nuclear weapons", les Pershing, les B-61, les ICBM : toutes.

Le truc c'est qu'il n'y a depuis longtemps plus d'autres armes nucléaires américaines prépositionnées dans les pays de l'OTAN que les B61.

C'est déjà un miracle que le TNP puisse être partiellement contourné pour que de nouvelles versions améliorées de cette B61 remplacent les anciennes.

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Les européens n'ont nul besoin "d'envoyer des troupes" s'ils refusent leur emploi, ils n'ont pas plus besoin d'un code activant les armes : les armées des pays-hôtes gardent les dépôts et opèrent les aéroports comme le stipule le même texte :

US nuclear weapons deployed to Europe were kept under US custody and control and would only be released to the user nation in a nuclear crisis. The United States maintained at least one US “custodian” who was present at all times with the weapons and classified material, during their transport, and when loaded on aircraft or mated with delivery vehicles. Despite US custodianship, security of the nuclear weapons was the responsibility of the user nation (US Congress 1961).

Donc tu penses sincèrement que les européens ou les turcs pourraient décider de faire un "empty quiver" au calme sans pression et sans réaction de la part des USA?

Dans quel but? En quoi ça interdirait aux USA de se servir de la pléthore d'armes atomiques qu'ils possèdent par ailleurs? Et à quoi ces armes pourraient-elles servir aux européens ou aux turcs s'ils n'ont pas les codes pour?