AASL (Armement Air-Sol Léger)

[pascal]

Il y a 7 heures, hadriel a dit :

Ca j'en serais pas si sur, pour peu que tu aies tous les éléments (radars, PC, lanceurs) du système AA en double , tu peux toujours en bouger un en ayant l'autre opérationnel. Si les éléments sont reliés par liaison radio, ils arriveront toujours à se reconnecter au réseau après avoir bougé. Fondamentalement il n'y a pas de raison que mettre en batterie un lanceur soit plus long que mettre en batterie un MLRS, idem pour le PC. Pour le radar les derniers systèmes russes ont des antennes qui se déploient toute seules avec des vérins je crois, ça doit être assez rapide.

je n'ai pas d'idée particulièrement précise sur le sujet mais quand on voit la logistique nécessaire pour déployer une batterie de Patriot ou de SAMP-T avec leurs différents véhicules je me dis quand même que déplacer tout çà sur le terrain ne doit pas être si rapide que cela.

Tu proposes de doubler les dotations ... ceci aura un coût

[g4lly]

17 minutes ago, pascal said:

Tu proposes de doubler les dotations ... ceci aura un coût

Pourtant c'est comme ca que c'est concu ... les batteries sont double il me semble, pour au choix défendre deux bulles distinct, ou défendre une bulle "mobile" par chevauchement successive.

On a pas acquis 5 double batteries, pour les 5 ESDA?

D'ailleurs la relocation des divers engins se fait indépendamment. Les uns et les autres pouvant se trouver jusqu'a 25km de distance. On peut déplacer des pions lanceurs consommés alors que le radar reste en batterie, puis ré-associé les deux lorsque le lanceur a rechargé et fait un bon de 25km.

Normalement il y un mode d'engagement coopérative aussi avec des pistes qui peuvent etre ajouté a la pile depuis des source C2, comme un avion de guet ou un réseau de radar de veille, ou une autre batterie SAMP/T. Ces mode d'engagement coopératif servent a accroître les délai d'alerte, et donc le temps de réaction disponible, mais aussi et surtout a mutualiser les effecteurs de manière a réduire l'effet d'une attaque saturante une une batterie, qui pourra être défendu en pratique par elle même et par la batterie voisine a laquelle elle affectera les objectifs partagés. Ce sont les même tactique qu'avec les frégates en fait.

[ascromis]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

je n'ai pas d'idée particulièrement précise sur le sujet mais quand on voit la logistique nécessaire pour déployer une batterie de Patriot ou de SAMP-T avec leurs différents véhicules je me dis quand même que déplacer tout çà sur le terrain ne doit pas être si rapide que cela.

En temps de paix je suis d'accord, on prend son temps pour éviter de stresser inutilement le matériel et le personnel. Après en temps de crise on adoptera un autre rythme, surtout si on se trouve sur un théâtre ou la supériorité aérienne n'est pas acquise. Si il faut déplacer le véhicule (radar ou lanceur) en 5 min chrono ce sera fait, quitte à renvoyer une équipe un peu plus tard récupérer des accessoires laissés sur place.

Quand je vois que les Serbes en 99 réussissaient à replier les gaules d'une batterie S-125 en moins de 45 min, je te laisses deviner de quoi est capable une équipe motivée (la menace de se prendre un ARM ou une GBU sur la tronche est une puissante motivation ), entrainée et dont tous les éléments (lanceurs+radars) sont montés sur camion.

[Bon Plan]

Le 10/10/2017 à 22:26, mehari a dit :

Peut-être mais ce n'est pas entièrement vrai. L'intérêt du SmartGlider est double: fournir une munition légère à la létalité "réduite" (ça reste 90kg d'explosif) pouvant être emportée en grand nombre et fournir une arme à l'allonge suffisante pour être tirée hors du rayon d'action de beaucoup de SAM. Ainsi, le SmartGlider est à l'AASM ce que la SDB est à la Paveway: plus léger, plus d'allonge, létalité plus contrôlée.

Essayer de faire pareil avec l'AASM implique une chose: créer une nouvelle bombe à partir de rien. En effet, l'AASM n'est pas une bombe mais un kit de guidage et propulsion, une sorte de Paveway propulsée, pour bombe stupide. Celle-ci sont disponibles en plusieurs variantes: 125, 250, 500 et 1000kg. Or, ces masses ne représentent pas la masse du système final mais bien la masse de la bombe. Le missile AASM lui pèse bien plus à cause de l'ajout du guidage, des ailerons, du moteur, etc. Ainsi, une AASM 250 pèse en réalité 330kg. Similairement, une AASM 125 pèserait 205kg (selon le site de Safran, les kits de l'AASM 125 sont ceux de l'AASM 250¹), soit presque la masse d'une bombe Mk82 (500lbs soit 227kg). Si on veux vraiment faire une AASM de 100-120kg de 100km de portée, il nous faut donc un nouveau corps de bombe et un nouveau propulseur/kit de guidage (celui de l'AASM 125 et de l'AASM 250 pèse 80kg à lui seul). Au final, on finit par designer un missile entier à part qui appartient à la famille AASM par le nom plutôt que le principe comme les SPICE 250 de Rafael...

À ce stade, autant créer un nouvel armement entièrement. À ce que je sache, les SDB n'ont pas mis les JDAM ou Paveway hors jeu. Pire, le JSOW (qu'on pourrait qualifier de SDB lourde) existe et les JDAM et Paveway sont toujours là.

L'avantage principal du SmartGlider, outre la faible létalité c'est sa légèreté. Grâce à ses 120kg, le Rafale peut en emporter 12, voire 18. Un AASM 125, avec son kit de guidage et de propulsion, pèsera presque le double (en fait il pèsera peut-être le double si on doit le pousser à 100km), ce qui met en péril l'emport massif pourtant si utile pour les attaques de suppression.

À mon sens, le SmartGlider a autant sa place dans l'arsenal du Rafale que l'AASM. La version Heavy est juste un bonus et il n'est pas dit que la France la veuille vraiment.

Pour ce qui est des drones, le SmartGlider ne leur est à mon sens pas destiné. Le Patroller m'a l'air de toute façon trop léger pour emporter autre chose qu'un LMM ou un MMP et il faut donc voir ce qu'on peut mettre sur un Reaper. Celui-ci, dans le service US peut embarquer jusqu'à 2 bombes de 250kg et leur kit de guidage ainsi que 4 missiles Hellfire de 45-50kg. Là dedans, l'AASL 125 pourrait rentrer mais pour quel bénéfice? Pourquoi prendre une bombe de 125kg propulsée alors qu'on peut embarquer des missiles anti-char plus léger ou des bombes de 250 pour le même prix. L'avantage de l'AASM est la portée et comme tu l'as dit toi même, l'utilité de la portée est relative sur un tel appareil. Au final, y mettre une bombe simplement guidée (AASM non propulsé de 250?) et des ATGM du type Hellfire (E-ATGM-X (futur ATGM franco-allemand)) paraissent plus avantageux.

Même constat pour le RPAS si il reçoit un jour de l'armement (ce qui pourrait se faire, au vu de la posture récente de la France). Pour autant que je sache, la SDB, la SDB II et le SPEAR 3 ne sont pas prévus sur drones (sauf les UCAV mais c'est une autre histoire). Les Hellfire et Brimstone cependant le sont bien.

 

Par ailleurs, aussi bancal que ça puisse te paraître, ce concept d'arme (faible létalité, légèreté et portée) est en développement aux US, au Royaume-Uni et en Israël, en plus de l'Europe continentale. Et des pays en achètent, comme la Belgique qui en a doté ses F-16 pour les ops en Irak et Syrie.

 

¹ https://www.safran-group.com/media/20090212_successful-first-firing-test-sagem-aasm-125-air-ground-weapon

Certains de tes arguments peuvent être retournés (ce qui ne veut pas dire qu'ils sont faux):

L'AASM actuelle (250) va évoluer vers une version sans booster.

Même avec un booster on doit pouvoir tirer la munition sans allumer celui ci je pense (si la cible est très proche par exemple).

Poursuivre la "famille" vers le haut et le bas c'est conserver une même famille d'autodirecteurs, donc avoir un meilleur effet de série (prix --) et pouvoir conserver les mêmes outils de programmation et maintien de ceux ci.

Et pourquoi ne pas imaginer une AASM basée sur un nouveau corps plus léger que le 125kg?  une sorte de SDB à la francaise?

 

[pascal]

Le soucis des armements légers c'est leur manque d'inertie au largage qui induit des risques d'instabilité chronique avec pour conséquences des trajectoires erratiques qui font remonter l'engin dans l'avion ... quand des essais de largage des LGTR ont eu lieu il paraît que les gens des essais en vol se sont fait quelques suées vu le comportement de la charge. La propulsion dès le largage (en fait le tir missile) peut-être un moyen de limiter le risque pour ces charges légères exemple Brimstone. Cette instabilité est un des facteurs limitant de l'A2SM de 125 kg ... Pour le moment l'AASL n'est pas au menu du RNV par exemple.
 

[Bon Plan]

Question je crois déjà posée (mais sais plus la réponse...  l'âge !) : Il n'y avait pas eu des soucis d'intégration aérologique des AASM 250 sur Mirage 2000 en config 5 sous le ventre ?   C'est devenu quoi?  Un palliatif a été trouvé?

[PolluxDeltaSeven]

Le 10/10/2017 à 23:57, hadriel a dit :

- Si on lit entre les lignes, MBDA est conscient que contre des SAM très longue portée ça va coincer avec l'AASL, et propose l'emploi du futur missile de croisière FCASW contre eux, voire du Scalp. Je suis très dubitatif, je pense que contre un système longue portée repositionnable, le temps qu'on acquière l'objectif, qu'on établisse le plan de programmation du Scalp et qu'on lance la mission, la cible aura déjà bougé. Pour le FCASW je dis pas, mais alors il faut vraiment incorporer ça dans la définition du projet.

- Globalement j'ai pas l'impression que la munition réponde très bien aux futures problématiques de déni d'accès face à des S-400 bien employés. Certes ça permet de frapper les cibles à la périphérie et pas mal à l'intérieur de la bulle AA, mais ça ne permet ni d'aller neutraliser la batterie elle-même, ni  probablement d'aller frapper des objectifs solidement défendus par une défense de point. Je pense qu'un système non planant aurait plus de sens, même si il est plus lourd par munition. Typiquement un engin avec la même charge militaire, un gros moteur à poudre et de la manœuvrabilité tout au cours du vol et surtout en phase terminale serait plus efficace je pense. C'est un peu le concept des US avec leur AARGM-ER, un missile balistique avec un peu de portance qui va à 100-150km.

Merci pour le retour sur l'article, hadriel ;)

La problématique des armements anti-A2AD est complexe.

D'une part, il faut de la portée, de l'autre il faut de la saturation. Et par dessus tout ça, il faut de la précision et de la réactivité.

L'armement idéal, donc, ce serait un missile supersonique, de 120kg, équipé d'un auto-directeur GPS-radar-EO-Laser, capable d'être largué par grappe, équipé de liaisons de données bidirectionnelles, voire intra-patrouille, et qui coûterait moins de 20000$ l'unité.
Oui, donc autant miser sur une licorne qui pète des arc-en-ciels et crache des lasers, ce serait tout aussi réaliste.

Il faut forcément faire des compromis pour tenir les coûts, indispensables à la notion de saturation (il faut plein de bombes, donc des bombes pas trop chères), et en réalité ils sont assez simple.
Le combo de priorité, ça devient rapidement la portée et la compacité, ce qui permet de porter loin de nombreux coups. Et que les autodirecteurs ne soient pas parfait, ou que la bombe soit lente, finalement c'est assez accessoires si on prend le problème dans sa globalité. Si on imagine deux patrouilles de trois Rafale équipées d'AASL, cela donne 2x3x18 bombes planantes, soit 108 munitions capable de porter à plus de 120km. A cela, on rajoute une quatrième patrouille de Rafale équipés de SCALP, soit 6 ou 9 SCALP qui se faufilent en dessous le centaine de bombes planantes. A la limite, même si 90% des AASL ratent leur cibles ou sont abattues par les couches externes du système A2AD, il suffit qu'une paire de SCALP réussisse à franchir les lignes ennemies pour faire beaucoup de dégâts aux lanceurs les plus lourds.
D'autant plus que, dans un contexte de guerre en réseau et en coalition, il pourrait très bien ne s'agir que d'une première vague, une seconde à base de F-16 ou F-35 équipés de SDB-II ou de SPEAR venant laminer une nouvelle fois, très rapidement, le réseau A2AD.

En pure théorie, on pourrait même mettre hors de combat un réseau A2AD à coups de bombes Mk81 non-guidées, du moment qu'on dispose de plus de bombes à leur balancer sur la gueule qu'ils ne disposent de missiles dans leurs batteries SAM.

 

L'équilibre dans tout ça n'est pas évident à trouver, d'autant plus qu'on a tendance à simplifier les stocks d'armement, et les armes anti-A2AD serviront aussi pour le CAS et l'interdiction.
Seuls les Britanniques ont fait le choix de l'arme "absolue" avec le SPEAR, qui allie propulsion, emport en grappe et guidage multiple. Mais ce genre de luxe coûte un bras et ne permet pas forcément de multiplier les vagues d'attaques saturantes face à un système efficace.

[hadriel]

Ok, mais ça mobilise quand même beaucoup d'avions pour un unique objectif, tout en ne les mettant pas à distance de sécurité (se retrouver en haute altitude après avoir largué ses AASL et à 120km d'un S-400, ça me semble très risqué).

J'ai l'impression que MBDA a fait le choix de l'AASL parce que ça a un gros potentiel export, c'est une arme pas chère avec un large marché. Alors que si ils proposaient un missile dédié pour aller frapper les batteries SAM longue portée, ça aurait un marché de niche et ce serait une capacité plus sensible, donc politiquement plus compliquée à exporter.

Par contre on n'a pas entendu l'armée de l'air s'exprimer sur le concept, donc je suis pas convaincu que leur concept anti A2D repose sur la saturation (ou même que le concept soit figé). On sait qu'il y a un besoin de munitions précises à faible charge militaire (cf la saga des BGL chargées à la résine en Lybie, de l'achat de BLU-126 et les hésitations sur le Brimstone et les roquettes sous Rafale), mais c'est pas dit que l'AASL s'insère dans le futur système de combat de l'armée de l'air, dont on connait les autres éléments: la mise en réseau, le drone FCAS et la FMC/FMAN.

[Deres]

Si tu commence à considérer qu'il te faut une centaine de projectile low-cost pour attaquer une batterie de SAM, alors au point de vue prix, ce sera équivalent à une dizaine de projectile dix fois plus coûteux.

Et sachant que le prix t'apporte ne plus de la polyvalence et que le faible nombre limite le nombre d'avion nécessaire, le choix sera surement vite fait.

Sinon, je pense surtout que l'intérêt de l'AASL pour MBDA est surtout de faire travailler ses bureaux d'études sur un projet "page blanche". 

[hadriel]

Pendant ce temps là, le programme SDB-II suit son cours, avec des dérives de coût:

http://www.thedrive.com/the-war-zone/15257/usaf-and-raytheon-say-cost-overruns-wont-slow-delivery-of-vital-new-bomb

IOC dans la Navy: 2020

[mehari]

16 minutes ago, hadriel said:

Pendant ce temps là, le programme SDB-II suit son cours, avec des dérives de coût:

http://www.thedrive.com/the-war-zone/15257/usaf-and-raytheon-say-cost-overruns-wont-slow-delivery-of-vital-new-bomb

IOC dans la Navy: 2020

C'est principalement un équipement destiné au F-35...

Coïncidence? Je ne crois pas...

 

Ceci dit, comment se sont déroulés les derniers programmes de MBDA en termes de dépassement de budgets et de retards dans le programme? Je pense surtout aux Meteor et MMP respectivement codéveloppé et développé par MBDA FR qui se chargera vraisemblablement de l'essentiel du SmartGlider.

[PolluxDeltaSeven]

Le 17/10/2017 à 23:28, Deres a dit :

Si tu commence à considérer qu'il te faut une centaine de projectile low-cost pour attaquer une batterie de SAM, alors au point de vue prix, ce sera équivalent à une dizaine de projectile dix fois plus coûteux.

Et sachant que le prix t'apporte ne plus de la polyvalence et que le faible nombre limite le nombre d'avion nécessaire, le choix sera surement vite fait.

Sinon, je pense surtout que l'intérêt de l'AASL pour MBDA est surtout de faire travailler ses bureaux d'études sur un projet "page blanche". 

Oui, sauf que la munition spécialisée plus lourde ne pourra pas servir à autre chose.

L'intérêt d'un armement type SDB-2 ou SmartGlider, c'est de pouvoir servir au CAS, à l'interdiction, et AUSSI à l'anti-A2AD.

Ça ne veut pas dire que l'anti-A2AD se fera exclusivement à coups de SDB ou de SmartGlider, mais ces munitions ont été pensées pour jouer un rôle dans cette mission. Pas forcément en frappant le coeur d'une batterie S400 (d'ailleurs je pense que c'est plus la prolifération des S300 qui inquiète pour le moment), mais sa périphérie, en dégommant les camions de ravitaillement, en attaquant les lanceurs courte-moyenne portée qui sont postés aux alentours, en essayant de dégommer une batterie pendant qu'elle est en mouvement (tous les utilisateurs n'auront pas les ressources pour assurer une veille permanente et une redondance des capteurs et lanceurs etc.), le tout en coordination avec le tir de missiles de croisière, des missiles anti-radiation du brouillage de puissance, voire l'utilisation de drones ou de bombardiers lourds.

L'intérêt, c'est donc bien la polyvalence avant tout, y compris pour l'anti-A2AD. Et comme pour toute munition polyvalente, c'est une question de compromis.

C'est exactement comme pour l'AASM. Effectivement, elle ne vaut pas un HARM pour de l'anti-radar. N'empêche qu'en Libye, elle a tapé des SA-6 et des SA-2 aussi bien que l'aurait fait un HARM ou un ALARM, et en réalité même beaucoup mieux en terme d'efficacité de la frappe. Une SDB-2 ou une SmartGlider ne fera pas de miracles contre un S-400, mais elle permettra de faire ce que l'AASM peut faire, mais encore plus loin, et avec encore plus de saturation.
Pas parfait, mais suffisant dans bien des cas.

[ascromis]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est exactement comme pour l'AASM. Effectivement, elle ne vaut pas un HARM pour de l'anti-radar. N'empêche qu'en Libye, elle a tapé des SA-6 et des SA-2 aussi bien que l'aurait fait un HARM ou un ALARM, et en réalité même beaucoup mieux en terme d'efficacité de la frappe. Une SDB-2 ou une SmartGlider ne fera pas de miracles contre un S-400, mais elle permettra de faire ce que l'AASM peut faire, mais encore plus loin, et avec encore plus de saturation.

Quand quelqu'un prends l'exemple du conflit en Lybie comme exemple pour vanter l'efficacité de munitions quelles qu'elles soient dans un usage SEAD ou DEAD, je commences à plisser des yeux....

Bien que vieux de 18 ans, l'exemple Serbe me sembles plus adapté (en prenant comme base un adversaire convenablement entrainé, une géographie et une météo moins favorables que l'Afrique du Nord, et un sens tactique plus développé).

[clem200]

Il y a 1 heure, ascromis a dit :

Quand quelqu'un prends l'exemple du conflit en Lybie comme exemple pour vanter l'efficacité de munitions quelles qu'elles soient dans un usage SEAD ou DEAD, je commences à plisser des yeux....

Ce n'est peut être pas un exemple parfait de défense puissante mais il reste qu'un SA-6 ou SA-8 bien utilisé peut être dangereux. Et ils ont quand même eu droit à 200 missiles de croisières en guise de préliminaire

Le 17/10/2017 à 23:28, Deres a dit :

Si tu commence à considérer qu'il te faut une centaine de projectile low-cost pour attaquer une batterie de SAM, alors au point de vue prix, ce sera équivalent à une dizaine de projectile dix fois plus coûteux.

On peut lire dans l'un des derniers DSI que les américains ont tirés plus de 100 HARM pour neutraliser un seul émetteur Serbe. Pas donné comme attaque

Modifié le 25 octobre 2017 par clem200

[ascromis]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Ce n'est peut être pas un exemple parfait de défense puissante mais il reste qu'un SA-6 ou SA-8 bien utilisé peut être dangereux. Et ils ont quand même eu droit à 200 missiles de croisières en guise de préliminaire

N'importe quel système de défense Sol-Air (même du SA-7 & SA-2) correctement entretenu et servi par du personnel entraîné peut se révélé mortel, même contre un rafale ou un F-22. Le niveau de MCO du matériel ainsi que du personnel est une donnée clef en cas de conflit.

 

il y a 9 minutes, clem200 a dit :

On peut lire dans l'un des derniers DSI que les américains ont tirés plus de 100 HARM pour neutraliser un seul émetteur Serbe. Pas donné comme attaque

Même pas étonné.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, ascromis a dit :

Quand quelqu'un prends l'exemple du conflit en Lybie comme exemple pour vanter l'efficacité de munitions quelles qu'elles soient dans un usage SEAD ou DEAD, je commences à plisser des yeux....

Bien que vieux de 18 ans, l'exemple Serbe me sembles plus adapté (en prenant comme base un adversaire convenablement entrainé, une géographie et une météo moins favorables que l'Afrique du Nord, et un sens tactique plus développé).

Disons que c'est l'exemple le plus récent où la France est intervenue "seule", enfin façon de parler.

[ascromis]

à l’instant, PolluxDeltaSeven a dit :

Disons que c'est l'exemple le plus récent où la France est intervenue "seule", enfin façon de parler.

Pas faux.

[PolluxDeltaSeven]

Il ne faut pas oublier l'échelle des rapports stratégiques. L'armée française n'est pas dimensionnée pour attaquer seule la Russie, la Chine, la Turquie, même l'Algérie je doute que ce soit véritablement dans ses cordes sans un "soutien d'artillerie" (i.e. 250 Tomahawk) allié.

Ce que l'Armée de l'Air cherche à pouvoir contourner seule, ou en tous cas ce sur quoi elle cherche à pouvoir exercer une pression tactique réelle, c'est bien plus le S-300 que le S-400, et selon la version du S-300, une portée de 120/130km, surtout utilisé conjointement à des tirs de SCALP voire même de AASM depuis des avions profitant d'éventuels masques du terrain, ce serait déjà quand même vachement costaud.

[hadriel]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Il ne faut pas oublier l'échelle des rapports stratégiques. L'armée française n'est pas dimensionnée pour attaquer seule la Russie, la Chine, la Turquie, même l'Algérie je doute que ce soit véritablement dans ses cordes sans un "soutien d'artillerie" (i.e. 250 Tomahawk) allié.

Ce que l'Armée de l'Air cherche à pouvoir contourner seule, ou en tous cas ce sur quoi elle cherche à pouvoir exercer une pression tactique réelle, c'est bien plus le S-300 que le S-400, et selon la version du S-300, une portée de 120/130km, surtout utilisé conjointement à des tirs de SCALP voire même de AASM depuis des avions profitant d'éventuels masques du terrain, ce serait déjà quand même vachement costaud.

Faut voir à un peu plus long terme: le système de combat qui est en cours de conception maintenant (UCAV, modernisation du Rafale, munitions, réseaux) va entrer en service vers 2030, et devra rester efficace pendant une vingtaine d'années avant la prochaine vague de modernisation. Et donc de 2030 à 2050, l'armée de l'air devra assurer la frappe en profondeur conventionnelle (y compris sur objectifs mobiles, cf la revue stratégique) contre à peu près n'importe qui, et des campagnes aériennes soutenues contre des adversaire pas trop gros ou en coalition.

Vu ces contraintes, on ne peut pas tabler sur une capacité à défaire une défense à base de S-300. La norme chez les puissances moyennes soucieuses de leur défense aérienne, ça va être une défense multi-couche intégrée et mobile, avec des radars dans des bandes différentes, des missiles longue portée avec autodirecteurs actifs ou IR et une liaison de données, des défenses de point autour des objectifs de haute valeur, et des chasseurs, le tout en réseau. Ca pose un gros problème à l'armée de l'air comme souligné dans la revue stratégique, et il faudra plus que des améliorations incrémentales pour le surmonter. D’où les études sur le drone FCAS, l'ASN4G hypersonique, etc.

Les autres armées occidentales confrontées au même problème ont les réponse suivantes:

- US Navy: utilisation d'avions multirôles conventionnel (F18E/F) et furtifs en haute fréquence (F-35), de brouilleurs large bande (F18G) et de missiles rapides à longue portée (AARGM-ER)

- US Air Force: Bombardiers et drones longue endurance furtifs sur une bande large (B-21 et RQ-180), avions de combat tactiques furtifs en haute fréquence (F-22 et F-35), quelques avions brouilleurs dédiés (programme de renouvellement du Compass Call) et missiles brouilleurs (MALD-J), et missiles longue portée rapide (programme de missile hypersonique) et lents (JASSM-ER)

- RAF/RN: avion de combat tactiques furtifs en haute fréquence (F-35), missiles longue portée lents (SPEAR 3) et peut-être UCAV (drone FCAS)

Du coup sur la base de cette comparaison, les munitions longue portée avec une bonne survivabilité semblent nécessaires. On imaginer des architectures alternatives à base de munitions moyenne portée en soute dans des drones (typiquement AASM dans un drone FCAS), ou tirées en très basse altitude ( donc pas l'AASM qui n'a que 15km de portée en TBA). Mais si on veut frapper des objectifs mobiles couverts par une défense intégrée, le couple Rafale + SmartGlider va être limité. Les SmartGlider en soute d'un UCAV ça peut se discuter, vu qu'on peut espérer pouvoir les amener à portée de tir d'à peu près n'importe quoi.

Si j'étais joueur, je parierais que l'armée de l'air va acheter des munitions à effets réduits, polyvalentes et pas cher dans un premier temps (donc type Smartglider), et des munitions longue portée, survivables et capables de frapper des objectifs mobiles dans un deuxième temps (soit un dérivé de missile antinavire, soit un engin quasi balistique, soit le SPEAR).

Du point de vue MBDA le Smartglider est un excellent complément dans le bas de leur gamme de munitions air-sol: ils vont avoir le FMC,  le FMAN, le SPEAR, et l'AASM, mais ils ont un trou en bas de gamme et donc par exemple se font piquer une partie du marché sur le Rafale indien par le Spice 250 israélien. C'est dangereux commercialement de ne pas avoir une offre complète et donc de forcer le client à aller voir un autre vendeur pour un partie de ses besoins, c'est un coup à se faire piquer le reste du marché.

[mehari]

@hadriel

L'ASN4G, c'est bien le remplaçant de l'ASMP-A? Tu veux envoyer un missile nucléaire sur les S-400 adverses? Je dois admettre que c'est assez radical...

Ou est-ce qu'on parle d'équiper le missile avec une charge conventionnelle pour l'envoyer sur les systèmes AA adverses?

 

Après avoir acheté le SmartGlider, il faudra donc aussi avoir le SPEAR 3... Et payer leurs intégrations respectives. Par ailleurs, le SPEAR 3 entraîne une perte d'emport pour le Rafale (4 missiles en moins) si on utilise ses lanceurs normaux (ce qui a de bonnes chances d'arriver).

Simple question, si on fait une variante propulsée du SmartGlider (même autordirecteur et corps mais avec un moteur et une charge réduite (pour faire de la place au moteur)), est-ce qu'on ne gagne pas sur les coûts d'intégration physique? Ce ne sera probablement rien en comparaison des coûts de développement mais juste pour savoir.

[g4lly]

1 minute ago, mehari said:

Simple question, si on fait une variante propulsée du SmartGlider (même autordirecteur et corps mais avec un moteur et une charge réduite (pour faire de la place au moteur)), est-ce qu'on ne gagne pas sur les coûts d'intégration physique? Ce ne sera probablement rien en comparaison des coûts de développement mais juste pour savoir.

Le souci souvent pour un missile rapide c'est la coiffe. Avec un système optique dedans on est obligé d'avoir un coiffe ronde par aéro, avec en plus un probleme de chauffe et donc d'aveuglement IR.

C'est pour ça qu'on équipe les missile rapide d'une tête EM avec un coiffe pointue... ça tombe bien pour faire de l'antiradiation la tête EM. Les missile guidé laser s’accommode assez bien des haute vitesse et de tête pointu aussi.

Tout ca pour dire que pour faire un missile tres habile a pénétré un systeme de DCA moderne ... on sera plutot tenté par un engin rapide ... donc avec un tete pointu EM.

[mehari]

33 minutes ago, g4lly said:

Le souci souvent pour un missile rapide c'est la coiffe. Avec un système optique dedans on est obligé d'avoir un coiffe ronde par aéro, avec en plus un probleme de chauffe et donc d'aveuglement IR.

C'est pour ça qu'on équipe les missile rapide d'une tête EM avec un coiffe pointue... ça tombe bien pour faire de l'antiradiation la tête EM. Les missile guidé laser s’accommode assez bien des haute vitesse et de tête pointu aussi.

Tout ca pour dire que pour faire un missile tres habile a pénétré un systeme de DCA moderne ... on sera plutot tenté par un engin rapide ... donc avec un tete pointu EM.

Les Hellfire et Brimstone sont supersoniques malgré leur têtes rondes, je crois. Ils ont cependant un guidage EM/laser...

Le HJ-10 serait aussi supersonique et doté d'IIR.

Que font-ils différemment pour autoriser ces vitesses malgré leur profil ou guidage?

[g4lly]

44 minutes ago, mehari said:

Les Hellfire et Brimstone sont supersoniques malgré leur têtes rondes, je crois. Ils ont cependant un guidage EM/laser...

Le HJ-10 serait aussi supersonique et doté d'IIR.

Que font-ils différemment pour autoriser ces vitesses malgré leur profil ou guidage?

Le Mica IIR aussi ... mais moins que le Meteor ...

C'est un compromis entre le rendement aérodynamique rond contre pointu et les probleme de température d'impact sur le dôme optique. Plis tu va vite plus le dome "chauffe" et plus tu t'aveugle, c'est encore pire dans les basse couche pour un missile air sol.

Donc pour un missile a longue portée, qui a besoin d'une belle vélocité, et d'un guidage précis contre cible sol ...

• On optera pour la solution aéro avec le meilleur rendement a haute vitesse, la tete pointu, cas du SDB.
• La tête pointue combiné a la vitesse incitera a oublié le guidage IIR?

L'exemple typique c'est le Micas EM et le Mica IIR ... qui n'ont pas la même portée utile justement a cause de l'aéro de la tete. L'autre exemple c'est le Meteor trop rapide pour voir quoique ce soit dans l'IR.

Ici on parle d'attaquer une batterie de S300 S400 ... et donc on peu envisager un missile utilisant la tactique des HARM ... très rapide pour rendre difficile l'interception.

Utiliser beaucoup de projectile lent ... c'est permettre a la DCA de bas niveau de travailler ... et donc a la DCA high end de ne même pas intervenir. Si c'est pour faire du C-RAM deux batterie Pantsir suffisent.

Utiliser des projectiles "pénétrant" c'est éliminer tout une partie des moyens de défense incapable de prendre en charge la menace, et donc de forcer la partie high end de la batterie de travailler et donc de se dévoiler.

On en revient a la dichotomie SDB1 SDB2 ... un engin rapide pouvant être largué a M2 a très haute altitude, forcément rapide si on limite le planage, visant des cibles statiques en piqué... l'autre a longue portée mais subsonique, avec un temps sur objectif laborieux, mais capable de traquer des cible mobile, et idéale en "grappe" contre des large formation mécanisé.

[seb24]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Le Mica IIR aussi ... mais moins que le Meteor ...

C'est un compromis entre le rendement aérodynamique rond contre pointu et les probleme de température d'impact sur le dôme optique. Plis tu va vite plus le dome "chauffe" et plus tu t'aveugle, c'est encore pire dans les basse couche pour un missile air sol.

Donc pour un missile a longue portée, qui a besoin d'une belle vélocité, et d'un guidage précis contre cible sol ...

• On optera pour la solution aéro avec le meilleur rendement a haute vitesse, la tete pointu, cas du SDB.
• La tête pointue combiné a la vitesse incitera a oublié le guidage IIR?

L'exemple typique c'est le Micas EM et le Mica IIR ... qui n'ont pas la même portée utile justement a cause de l'aéro de la tete. L'autre exemple c'est le Meteor trop rapide pour voir quoique ce soit dans l'IR.

Ici on parle d'attaquer une batterie de S300 S400 ... et donc on peu envisager un missile utilisant la tactique des HARM ... très rapide pour rendre difficile l'interception.

Utiliser beaucoup de projectile lent ... c'est permettre a la DCA de bas niveau de travailler ... et donc a la DCA high end de ne même pas intervenir. Si c'est pour faire du C-RAM deux batterie Pantsir suffisent.

Utiliser des projectiles "pénétrant" c'est éliminer tout une partie des moyens de défense incapable de prendre en charge la menace, et donc de forcer la partie high end de la batterie de travailler et donc de se dévoiler.

On en revient a la dichotomie SDB1 SDB2 ... un engin rapide pouvant être largué a M2 a très haute altitude, forcément rapide si on limite le planage, visant des cibles statiques en piqué... l'autre a longue portée mais subsonique, avec un temps sur objectif laborieux, mais capable de traquer des cible mobile, et idéale en "grappe" contre des large formation mécanisé.

Pour les longue distance il y a aussi la solution du SCALP. Le capteur IR ne sert qu'en final, du coup il est protégé pendant le voyage et la protection n'est éjecté qu'en final pour le guidage terminal.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 20 heures, hadriel a dit :

Faut voir à un peu plus long terme: le système de combat qui est en cours de conception maintenant (UCAV, modernisation du Rafale, munitions, réseaux) va entrer en service vers 2030, et devra rester efficace pendant une vingtaine d'années avant la prochaine vague de modernisation. Et donc de 2030 à 2050, l'armée de l'air devra assurer la frappe en profondeur conventionnelle (y compris sur objectifs mobiles, cf la revue stratégique) contre à peu près n'importe qui, et des campagnes aériennes soutenues contre des adversaire pas trop gros ou en coalition.

Vu ces contraintes, on ne peut pas tabler sur une capacité à défaire une défense à base de S-300. La norme chez les puissances moyennes soucieuses de leur défense aérienne, ça va être une défense multi-couche intégrée et mobile, avec des radars dans des bandes différentes, des missiles longue portée avec autodirecteurs actifs ou IR et une liaison de données, des défenses de point autour des objectifs de haute valeur, et des chasseurs, le tout en réseau. Ca pose un gros problème à l'armée de l'air comme souligné dans la revue stratégique, et il faudra plus que des améliorations incrémentales pour le surmonter. D’où les études sur le drone FCAS, l'ASN4G hypersonique, etc.

Alors, oui, mais...

Bah déjà, est-ce que la France a vraiment comme ambition militaire dans la prochaine décennie de pouvoir contrer seule une puissance moyenne? Franchement, même si ça esquinte les égos de se dire ça, on peut très sérieusement se poser la question. Au rythme où vont les choses, que ce soit dans l'Armée de l'Air ou dans la Marine Nationale, on peut très sérieusement douter de notre capacité actuelle et future à intervenir seule contre un pays comme l'Algérie, l'Egypte, sans même parler de l'Iran évidemment. La question aujourd'hui que nos armées doivent se poser (et se posent déjà), c'est le maintien au statut de puissance de second rang (i.e. capacité à gérer 2 ou 3 points chauds mineurs type Afrique ou A-stan, et capacité à intervenir dans une coalition contre une puissance médiane, type Iran) sur un modèle similaire à celui des grands Britons, et si l'Armée de l'Air semble bien tenir la route, la Marine va devoir sérieusement se battre becs et ongles pour ne pas perdre son aéronavale dans les deux décennies à venir.

Alors oui, je suis parfaitement d'accord, l'Armée de l'Air connait les enjeux, j'ai même écris un papier là dessus il y a un an dans DSI, elle investit énormément de ressource dans les problématiques d'IA, de big data, l'hypersonique, la détection avancée, la fusion de données inter-vecteurs etc etc.

La question des munitions se pose néanmoins, et si un AASL ne sera pas l'armement parfait pour l'anti-A2AD, cet armement polyvalent ne pourra tout simplement pas faire l'impasse sur au moins une partie de la problématique, notamment la saturation des couches externes de la bulle de protection. Le tout aux côtés d'autres systèmes.

Citation

Si j'étais joueur, je parierais que l'armée de l'air va acheter des munitions à effets réduits, polyvalentes et pas cher dans un premier temps (donc type Smartglider), et des munitions longue portée, survivables et capables de frapper des objectifs mobiles dans un deuxième temps (soit un dérivé de missile antinavire, soit un engin quasi balistique, soit le SPEAR).

Je pense que c'est l'idée. D'abord un armement plus léger et polyvalent que l'AASM (l'AASL, qui pourrait être le Smart Glider), puis un armement plus adapté pour frapper des objectifs à longue portée (et là je pense qu'il faut se pencher vers le successeur du SCALP).

Pour le reste, je ne vois pas trop ce qui distingue l'option française de l'option britannique, le SPEAR n'étant pas radicalement différent d'un SDB-2 ou d'un Smart Glider, même s'il est propulsé.
Certes, les Britanniques pourront utiliser le F-35, mais la furtivité passive n'est pas forcément la panacée non plus, à voir donc.