AASL (Armement Air-Sol Léger)

[PolluxDeltaSeven]

Exactement la même, ou un poil plus faible, et c'est pas sans créer un paquet de limitations sur l'usage de la GBU-12 depuis un ATL2. Le truc c'est que si la portée d'une GBU-12 est divisée par deux, elle frappe encore à 7km. Si la portée d'une BAT-120 est divisée par deux, elle tombe sous les 3km, et viser le "box" en balistique avec un Reaper avec la même précision que le calculateur de bombardement d'un Diesel... Mouais, j'ai de sérieux doutes.

[ascromis]

il y a 4 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Si la portée d'une BAT-120 est divisée par deux, elle tombe sous les 3km, et viser le "box" en balistique avec un Reaper avec la même précision que le calculateur de bombardement d'un Diesel... Mouais, j'ai de sérieux doutes.

Pourquoi le calculateur de bombardement d'un diesel serait-il plus performant que celui d'un Reaper ??

C'est pas comme si le Reaper était certifié GBU-12 depuis un bon moment et était certifié GBU-38 plus récemment.

Si on parle calcul pur, il n'y a aucune différence, à part que le M2000D embarque son calculateur CCIP à bord, alors que le Reaper à son calculateur CCIP au sol, au sein de la cabine de pilotage.

J'aurais même tendance à dire que celui du Reaper est plus précis (pas de contraintes de volume, de capacité de calcul)

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, ascromis a dit :

Pourquoi le calculateur de bombardement d'un diesel serait-il plus performant que celui d'un Reaper ??

C'est pas comme si le Reaper était certifié GBU-12 depuis un bon moment et était certifié GBU-38 plus récemment.

Si on parle calcul pur, il n'y a aucune différence, à part que le M2000D embarque son calculateur CCIP à bord, alors que le Reaper à son calculateur CCIP au sol, au sein de la cabine de pilotage.

J'aurais même tendance à dire que celui du Reaper est plus précis (pas de contraintes de volume, de capacité de calcul)

 

Si tu déporte le calcul tu as une latence trop grande, en particulier si la communication se fait par satellite géostationnaire. Pour un calcul précis quand tu es à bord, tu as besoin des accélérations à 50 hz et des vitesses à 25 hz: un aller retour vers un satellite à 36000 km ça fait plus de 1/5 de seconde.

Modifié le 26 juin 2017 par Picdelamirand-oil

[DEFA550]

il y a 7 minutes, ascromis a dit :

Pourquoi le calculateur de bombardement d'un diesel serait-il plus performant que celui d'un Reaper ??

Le calculateur a besoin de capteurs. C'est là que la qualité se trouve, ou pas.

[ascromis]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Le calculateur a besoin de capteurs. C'est là que la qualité se trouve, ou pas.

et le LRD du Reaper c'est quoi ?

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si tu déporte le calcul tu as une latence trop grande, en particulier si la communication se fait par satellite géostationnaire. Pour un calcul précis quand tu es à bord, tu as besoin des accélérations à 50 hz et des vitesses à 25 hz: un aller retour vers un satellite à 36000 km ça fait plus de 1/10 de seconde.

Ça décaleras juste le moment du largage de l'armement (~2 secondes), dans tous les cas les calculs de DPI sont fait avant la frappe, ça ne change rien par rapport à un avion piloté.

[DEFA550]

il y a 14 minutes, ascromis a dit :

et le LRD du Reaper c'est quoi ?

C'est qu'une partie de la réponse.

[ascromis]

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

C'est qu'une partie de la réponse.

Je vais reformuler: qu'est-ce qui différencie le Damocles d'un Rafale de la MTS-B d'un Reaper ?

[Boule75]

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

C'est qu'une partie de la réponse.

Les vents anticipés aux différentes altitudes franchies par la bombe sont-ils pris en compte au moment du tir ?

Si ça n'est pas le cas, si la séquence de tir est modélisée (délai entre déclenchement du largage et largage effectif), le reste c'est... une parabole essentiellement, non ? Si le mobile qui largue connaît sa trajectoire, sa position et celle de sa cible avec précision - et le Reaper doit les connaître très précisément - pourquoi faut-il une puissance de calcul imposante ?

il y a 3 minutes, ascromis a dit :

Je vais reformuler: qu'est-ce qui différencie le Damocles d'un Rafale de la MTS-B d'un Reaper ?

Euh... Je sais ce qu'est un Damoclès !

[PolluxDeltaSeven]

il y a 26 minutes, ascromis a dit :

Pourquoi le calculateur de bombardement d'un diesel serait-il plus performant que celui d'un Reaper ??

C'est pas comme si le Reaper était certifié GBU-12 depuis un bon moment et était certifié GBU-38 plus récemment.

Si on parle calcul pur, il n'y a aucune différence, à part que le M2000D embarque son calculateur CCIP à bord, alors que le Reaper à son calculateur CCIP au sol, au sein de la cabine de pilotage.

J'aurais même tendance à dire que celui du Reaper est plus précis (pas de contraintes de volume, de capacité de calcul)

 

Je parle du calculateur de bombardement en mode balistique. De ce qu'on m'en a dit à la DGA, le 2000D est capable de taper sans guidage dans un box d'un rayon de 50m depuis 15000ft (dans des conditions météo pas trop dégeu je suppose), ce qui permet un guidage laser précis même pour une petite bombe qui a des petites gouvernes. Après ça vaut ce que ça vaut.

Le soucis ne vient d'ailleurs pas que du calculateur mais aussi du comportement de la cellule au moment du tir, sa vitesse etc. Quand on dit que le 2000 est une plate-forme de tir stable, ce n'est pas qu'une façon de parler.

[ascromis]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Euh... Je sais ce qu'est un Damoclès !

http://www.raytheon.com/capabilities/products/mts

il y a 5 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Le soucis ne vient d'ailleurs pas que du calculateur mais aussi du comportement de la cellule au moment du tir, sa vitesse etc.

Comment dire:

-M2000 = aéronef équipé d'accéléromètres, d'un altimètre, d'une INS, d'un comportement stable.

-Reaper = aéronef équipé d'accéléromètres, d'un altimètre, d'une INS, d'un comportement stable.

 

il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

pourquoi faut-il une puissance de calcul imposante ?

Il n'y a pas besoin d'une puissance de calcul importante, comme tu l'as souligné ça se résumes à des calculs balistiques entre un point de largage en 3D par rapport à un point d'impact en 3D.

[PolluxDeltaSeven]

Comment dire:

-Reaper: vitesse de tir 180-220kts, voilure à longue allonge à la stabilité relative au moment des tirs, nombreux cas de GBU-12 qui ont décroché pendant leur vol avant d'atteindre leur objectif

-Mirage 2000: vitesse de tir pouvant dépasser les 400kts, stabilité de tir depuis le point central, même pour les largages successifs, peu d'échecs de tirs GBU-12

Je pense que quand les forces se plaignent du manque de fiabilité, de manoeuvrabilité terminale et de latitude d'emploi des bombes guidées tirées à partir des plate-formes à faible vitesse (ATL2 et Reaper), on peut leur faire confiance. Ainsi qu'aux ingénieurs de la DGA, mais si tu as plus d'expérience et de RETEX que toutes ses institutions réunies, je ne demande qu'à te croire sur parole.

[ascromis]

il y a 2 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Ainsi qu'aux ingénieurs de la DGA, mais si tu as plus d'expérience et de RETEX que toutes ses institutions réunies, je ne demande qu'à te croire sur parole.

Je suis sûr que la DGA est extrêmement compétente, mais dans ce cas-là pourquoi les susdites forces réclament l'armement de nos Reaper ?

Il est vrai que le couple Hellfire/Reaper est plus réputé que le couple GBU-12/Reaper.

 

il y a 5 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Reaper: vitesse de tir 200-250kts, voilure à longue allonge à la stabilité relative au moment des tirs, nombreux cas de GBU-12 qui ont décroché pendant leur vol avant d'atteindre leur objectif

Tu ne parles pas des Reaper dans ta citation (pas les Français en tout cas), ne ferais tu pas l'amalgame ATL2 / Reaper par hasard ?

[PolluxDeltaSeven]

On parle du Reaper depuis le début, je ne vois pas où je fais d'amalgame. Les deux plate-formes (ATL2 et Reaper) ont des altitudes et vitesses de tir GBU-12 assez similaires.
Et le taux d'échec sur ces deux plate-formes est considérablement supérieur que sur un chasseur, en grande partie parce que le comportement des GBU-12 tirées à faible vitesse est complexe et entraine des décrochages.

L'ASPTT/BAT-120 devrait être encore plus courte sur pattes et plus sensibles à ces conditions de tir basse vitesse que la GBU-12, a priori (de ce qu'on en sait d'après les tests actuels).

DONC, il est assez douteux qu'on dote les Reaper de cette bombe, sauf si Thales arrive à soigner aux petits oignons ses commandes de vol. Et de toute manière, les forces veulent du matos facile à intégrer et si possible déjà disponibles, DONC du Hellfire pour les Reaper, éventuellement des GBU-12.

Mais si tu veux pinailler sur chaque virgule, je t'en pris. En ce qui me concerne, je trouve leur raisonnement solide et facile à comprendre là.

 

[g4lly]

Pourquoi ce taux d'échec, parce que les tireurs sont trop optimiste?! Le fabricant de l'arme doit bien fournir les caractérisitique précise de vol de l'engin, et le calculateur de tir a bord doit établir l'enveloppe de tir qui va bien et le basket dans lequel on peut larguer!

[ascromis]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

le calculateur de tir a bord doit établir l'enveloppe de tir qui va bien et le basket dans lequel on peut larguer!

Certes, mais comme le sous entend @PolluxDeltaSeven (avec raison), la GBU-12, lors de sa conception, n'as pas été prévue pour être larguée par des plate-formes à basse vitesse, ce qui complique le calcul du "basket" pour celles-ci.

Cette problématique a été prise en compte pour le Reaper, l'outil (enfin le programme) existe pour le calculer. Pour l'ATL2 par contre, j’ignore comment ils se démerdent pour calculer le moment/coordonnées optimal pour larguer la dragée.

[PolluxDeltaSeven]

Malgré tous les calculs, les taux d'échecs restent plus important, parce que... plein de raisons je suppose: le fait de tirer sur une cible mobile qui fait sortir la bombe de son domaine de vol (bon, c'est pas la faute de la bombe là, mais ça reste un problème bien plus commun depuis un tir Reaper), des conditions aéro imprévisibles sur une partie du trajet de la bombe etc etc.

[ascromis]

il y a 15 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Malgré tous les calculs, les taux d'échecs restent plus important, parce que... plein de raisons je suppose: le fait de tirer sur une cible mobile qui fait sortir la bombe de son domaine de vol (bon, c'est pas la faute de la bombe là, mais ça reste un problème bien plus commun depuis un tir Reaper), des conditions aéro imprévisibles sur une partie du trajet de la bombe etc etc.

Le tir sur cibles mobiles avec de la GBU-12 présente les mêmes contraintes, que ce soit un chasseur ou un Reaper qui tire: anticiper le point d'impact.

Cela dit, je suis d'accord que la vitesse initiale de la bombe sera plus élevée avec un avion de combat à réaction qu'avec un MALE à turboprop, ce qui "épuisera" moins l'énergie cinétique de la bombe durant son vol.

Concernant les problématiques aéro selon les niveaux de vol traversés par la bombe durant son vol, la problématique reste la même quel que soit le vecteur, les truelles ne s'amusent pas à voler radada pour larguer "par dessus l'épaule" en BSS, monsieur MANPADS reste un risque certain là-haut.

Pour en finir avec ce crêpage de chignons, je tiens juste à dire que ces vecteurs, en dehors de leur caractéristiques dynamiques, ont quasiment les même capacités.

 

[Boule75]

La faible vitesse au moment du largage augmente-t-elle les aléas de la trajectoire de la bombe durant les premières secondes de sa chute ?

[bubzy]

N'y a-t-il pas moyen de rajouter un petit propulseur à cette bombe ? Pas forcément histoire de lui donner plus d'allonge (ça serait forcément le cas), mais pour considérablement améliorer l'enveloppe de l'opportunité de tir ! Ils t'en ont parlé ou pas ?

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 9 heures, ascromis a dit :

Le tir sur cibles mobiles avec de la GBU-12 présente les mêmes contraintes, que ce soit un chasseur ou un Reaper qui tire: anticiper le point d'impact.

Cela dit, je suis d'accord que la vitesse initiale de la bombe sera plus élevée avec un avion de combat à réaction qu'avec un MALE à turboprop, ce qui "épuisera" moins l'énergie cinétique de la bombe durant son vol.

Concernant les problématiques aéro selon les niveaux de vol traversés par la bombe durant son vol, la problématique reste la même quel que soit le vecteur, les truelles ne s'amusent pas à voler radada pour larguer "par dessus l'épaule" en BSS, monsieur MANPADS reste un risque certain là-haut.

Pour en finir avec ce crêpage de chignons, je tiens juste à dire que ces vecteurs, en dehors de leur caractéristiques dynamiques, ont quasiment les même capacités.

 

TOUS les défauts que je pointe sont UNIQUEMENT dus à la faible vitesse de départ, et donc à la quantité d'énergie donnée à la bombe, c'est tout. Pour le reste, oui on est d'accord, et la GBU-12 s'en sort bien sur tous ces vecteurs, même si plus elle a de vitesse initiale, meilleure sont ses performances. Mais la BAT-120LG (parce que c'est d'elle dont il est question, la GBU-12 ne servait qu'à illustrer le propos) souffre encore plus d'être tirée à basse vitesse, c'est tout.
 

Le but de la DGA c'est d'intégrer des solutions rapidement, via des briques technologiques et des procédures déjà éprouvées et testées, soit par nous, soit par des alliés.
La BAT-120LG reprend le corps et l'interface de la BAT-120 (dynamiquement déjà intégrée sur Mirage 2000, et pas sur Rafale ou Reaper), la tête laser de la RGL du Tigre (qui apparemment est compatible avec la CDT GBU-12 sur le Mirage 2000D) et peut-être même la charge de l'obus de mortier 120mm. Histoire d'intégrer le tout vite fait bien fait.

Pour le Reaper, ce sera pareil. On a bien pensé à des solutions nationales (y compris l'utilisation d'un dérivé de la munition Bonus) mais au final pour ce qu'on veut en faire et pour que ce soit le moins cher possible, on y collera sans aucune doute des Hellfire (opérationnels sur Tigre) et des GBU-12 (opérationnel sur Rafale et Mirage) qui sont déjà qualifiés et intégrés sur Reaper.

 

il y a 42 minutes, bubzy a dit :

N'y a-t-il pas moyen de rajouter un petit propulseur à cette bombe ? Pas forcément histoire de lui donner plus d'allonge (ça serait forcément le cas), mais pour considérablement améliorer l'enveloppe de l'opportunité de tir ! Ils t'en ont parlé ou pas ?

 Même réponse que plus haut: le but c'est de faire vite et pas cher. Avec l'ajout d'un kit de guidage, je ne pense pas qu'il y aura la place d'utiliser un propulseur sur cette bombe. Ce sera charge + propulseur (comme sur la BAP-100) ou charge + kit de guidage (BAT-120LG) mais pas les deux à mon avis.

[DEFA550]

Il y a 11 heures, ascromis a dit :

Comment dire:

-M2000 = aéronef équipé d'accéléromètres, d'un altimètre, d'une INS, d'un comportement stable.

-Reaper = aéronef équipé d'accéléromètres, d'un altimètre, d'une INS, d'un comportement stable.

Maintenant il te reste à prouver l'égalité parfaite dans le comportement de tout ça.

D'ailleurs je corrige déjà un truc : Le M2000D n'a pas une INS, mais deux.

Modifié le 27 juin 2017 par DEFA550

[pascal]

Deux choses vont déterminer les qualité de vol d'un engin (bombe ou missile en clair GBU/JDAM ou AASM) la vitesse et l'altitude de largage ainsi que l'autorité des commandes de vol ...

Des engins non propulsés ont besoin de plus de vitesse et d'altitude lors du largage pour atteindre une cible donnée par rapport à un engin propulsé ou largué par un vecteur plus rapide ... Ce n'est pas pour rien que l'ADLA ouvre des domaines de largage à 500 nœuds et plus ou que l'USAF tire ses JDAM à haute altitude ...

L'autre facteur essentiel ce sont les commandes de vol il y a de grosses différences entre GBU/JDAM/AASM (ce qui explique aussi en partie les différences de prix).

 

La résultante est que certains engins ont des domaines d'utilisation beaucoup plus réduits que d'autres ce qui peut expliquer soit des taux d'échecs supérieurs en utilisation en limite de domaine ou bien des contraintes de tir (exemple la distance à la cible ou l'altitude de largage ...)

[Picdelamirand-oil]

il y a 43 minutes, DEFA550 a dit :

Maintenant il te reste à prouver l'égalité parfaite dans le comportement de tout ça.

D'ailleurs je corrige déjà un truc : Le M2000D n'a pas une INS, mais deux.

Et puis quand tu as des INS tu n'as pas besoin d'accéléromètres, donc il n'y en a pas, sauf dans l'INS.

[Gaspardm]

 

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

 Même réponse que plus haut: le but c'est de faire vite et pas cher. Avec l'ajout d'un kit de guidage, je ne pense pas qu'il y aura la place d'utiliser un propulseur sur cette bombe. Ce sera charge + propulseur (comme sur la BAP-100) ou charge + kit de guidage (BAT-120LG) mais pas les deux à mon avis.

Comme déjà suggérer dans une précédente page on doit pouvoir intégrer un petit propulseur à la place du parachute de la BAT originale. Même si les ailes repliées semblent rentrer en partie dans la partie arrière on doit pouvoir y insérer un propulser de 68mm par exemple un moteur de roquette raccourci. Au moins certain éléments.

 

Sur le modèle 3d de Thales il semble que la partie guidage ne prenne pas toute la place de la charge avant et qu'il reste une petite charge à l'avant. Une charge creuse?

Il semble aussi que la partie arrière ainsi que les ailettes ont été allongées. Il y a de la marge la BAT120 fessait 1,5m contre 1,78m pour la BAP100

Pour le Rafale on pourrait imaginer un adaptateur pour seulement deux BAT côte à côte qui pourrait prendre la place d'une GBU sur le pylône tribombe et emporter 4 ou 6 BAT.

Modifié le 27 juin 2017 par Gaspardm

[ascromis]

Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :

D'ailleurs je corrige déjà un truc : Le M2000D n'a pas une INS, mais deux.

Merci j'étais au courant, ma phrase était juste là pour illustrer mon propos.

D'ailleurs, vu que tu as l'air pinailleur, le MQ-9 n'a pas une INS, mais 3 EGI (Embedded Global Positioning System/Inertial Guidance Unit) H-764.

http://www.dsca.mil/major-arms-sales/spain-mq-9-block-5-aircraft

Il y a 18 heures, DEFA550 a dit :

Le calculateur a besoin de capteurs. C'est là que la qualité se trouve, ou pas.

 

Il y a 18 heures, DEFA550 a dit :

C'est qu'une partie de la réponse.

C'est vrai que ma réponse était incomplète, j'avais oublié de citer le radar SAR Lynx AN/APY-8, autant pour moi.