Boule75 Posté(e) le 24 mai 2017 Share Posté(e) le 24 mai 2017 Le 24/05/2017 à 12:22, herciv a dit : C'est le problème quand on ne fait pas d'enfant. Expand C'est l'avantage quand on paye bien. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
web123 Posté(e) le 24 mai 2017 Share Posté(e) le 24 mai 2017 (modifié) Le 24/05/2017 à 12:09, Claudio Lopez a dit : La raisonnement de Patrick fait allusion à l'orgueil industriel allemand qui autant peut s'écraser face au pays le plus puissant du monde dans tout les domaines mais autant face à un autre pays européens : La France . Ils ne sont pas prêt à s'écraser. Une partie des allemands, hyper fier de leur industrie manufacturière, n'arrivent pas encore à accepter que la France les surpassent dans des domaines clés comme l'aéronautique, l'électronique, les radars, les moteurs et l'aerospatiale, le parapétrolier, les missiles... Pour eux, la France est "derrière" eux dans le domaine industrielle de pointe et ils ne s'imaginent pas acheter un autre avion qui a été tant décrié dans la presse anglo-saxonne durant une bonne décennie. Malgré que l'on ait fait AIRBUS ensemble, une partie des allemands restent bloqué à ce complexe de supériorité industrielle. Forcément, le fait de vendre par millions des Audi, des BMW et des Mercedes, Volkswagen Porche à la terre entière monte ton estime de soi à un niveau stratosphérique. ... Expand J'ai bien compris l'allusion, pas besoin de cette caricature que je préfère ne pas qualifier, mais je pense que ça ne pèsera pas. Si c'était si "dégradant", pourquoi l'Allemagne fait des appels du pied à la France ? D'autant plus s'ils se croient aussi fort que tu le décris. En passant il y a un paradoxe si on te croit. Ils se croient super forts, bien plus que n'importe quel pays européen, mais ils ne veulent pas mener l'Europe seul. L'un des aspects les plus décevants du quinquennat Hollande, pour moi c'est ma première déception, est que l'Allemagne attendait les propositions françaises ! Mais sauf les situations où il y avait urgence, l'Allemagne n'a quasi rien eu de la France en proposition. Avec Macron l'Allemagne pousse un grand ouf de soulagement. Pas seulement car le FN est écarté, mais car c'est la fin d'une longue période de frustration. La vision que vous avez des Allemands est celle que les Allemands pourraient avoir des Français s'ils lisaient ce forum. Le 24/05/2017 à 12:19, Boule75 a dit : Au risque de nourir ce léger HS, il me semble que le SCAF et sa suite, parce qu'il s'agit d'un programme et non pas d'un avion, ouvre des possibilités importantes de partage du travail. On imagine déjà que le programme couvre les couples chasseur-bombardier et drone "tactique". Mais quid des liaisons entre tout ça ? Voudra-t-on plus que ça, des balons stratosphériques associés, peut être des SDB franco-allemandes ? L'outillage associé pourrait être largement allemand. Le point clé, c'est la confiance et l'acceptation de la dépendance entre les pays y compris sur des systèmes (ou sous-systèmes) stratégiques, ceux qui impliquent des durée très longue pour acquérir les savoirs (concevoir, produire, utiliser, entretenir, avec toutes les les rétro-actions induites, et sans parler de l'acquisition de clientèle). S'il y a confiance et acceptations de l'interdépendance, il peut y avoir économies d'échelle, définitions fonctionnelles communes et répartition du travail. Si ça n'est qu'une partie peut être y a-t-il une ouverture, une possibilité de convaincre l'essentiel des autres ? Et d'ailleurs, combien sont ces autres ? Expand Y a énormément de boulot. S'il y a un partenariat stratégique, avec une forte confiance, il y a bien assez de boulot avant que l'Allemagne s'occupe de prendre celui de la France. Modifié le 24 mai 2017 par web123 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 24 mai 2017 Share Posté(e) le 24 mai 2017 Le 24/05/2017 à 12:41, web123 a dit : Y a énormément de boulot. S'il y a un partenariat stratégique, avec une forte confiance, il y a bien assez de boulot avant que l'Allemagne s'occupe de prendre celui de la France. Expand Probable blague inepte : "on, on prend les logiciels développés dans le cadre du SCAF, et on les utilise pour vos Global Hawk sous cocon, on expédie le tout en Afrique du Nord. Ensuite,..." 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Claudio Lopez Posté(e) le 24 mai 2017 Share Posté(e) le 24 mai 2017 (modifié) Le 24/05/2017 à 12:41, web123 a dit : La vision que vous avez des Allemands est celle que les Allemands pourraient avoir des Français s'ils lisaient ce forum. Expand Heureusement que j'ai parlé d'une "partie" des allemands et pas de tout les allemands ! Les appels du pieds des allemands existent mais il faut le voir dans quelles conditions veulent-ils mener les futurs projets européens. L'orgueil allemand, je ne l'ai pas inventé ! Il y a des domaines auquels-ils ont cette légitilmité dans l'industrie manufacturière et surtout leur PME sont beaucoup mieux structurés que les nôtres et elles arrivent à bien vendre leur produits Mais dans l'aéronautique, quand ils ont décidé de jouer leur propre musique, cela a aboutit parfois à des Cata ! Par exemple, leur orgueil a fait perdre des milliards d'euros à AIRBUS avec les déboires de l'A380 ! Avec l'histoire des logiciels de conception : A toulouse , ils travaillaient avec un logiciel 3 D et à Hambourg, ils travaillaient en 2D car là-bas , il stravaillent comme ça et c'est ce qui a provoqué cette histoire des longueurs des câbles... Je suis sur que La France serait enchanté de partager d'autres projets avec eux mais après il faudra un partage des tâches claires et surtout par rapport aux niveau de compétence de chacun et surtout sur un projet qui pourrait intéresser nos deux pays dans un avenir COMMUN. Mais bon, comme on l'a précisé, il y a un problème de calendrier : On n'a pas besoin d'un nouveau chasseur/bombardier et les allemands en veulent un ! Donc du coup, à part un Rafale NG, MLU ou développement du SCAF, je ne vois pas trop sur quoi, on pourrait collaborer. Le 24/05/2017 à 12:19, Boule75 a dit : Si ça n'est qu'une partie peut être y a-t-il une ouverture, une possibilité de convaincre l'essentiel des autres ? Et d'ailleurs, combien sont ces autres ? Expand Le gouvernement Macron est composé de ministres régaliens europhiles et germanophile/phones . Bruno Le Maire et Sylvie Goulard parlent très bien allemand, peut-être que cela pourra permettre de faire mieux avancer les choses lorsque des dirigeants français leur parleront dans leur langue maternelle Modifié le 24 mai 2017 par Claudio Lopez 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 24 mai 2017 Auteur Share Posté(e) le 24 mai 2017 Le 24/05/2017 à 12:41, web123 a dit : J'ai bien compris l'allusion, pas besoin de cette caricature que je préfère ne pas qualifier, mais je pense que ça ne pèsera pas. Si c'était si "dégradant", pourquoi l'Allemagne fait des appels du pied à la France ? D'autant plus s'ils se croient aussi fort que tu le décris. En passant il y a un paradoxe si on te croit. Ils se croient super forts, bien plus que n'importe quel pays européen, mais ils ne veulent pas mener l'Europe seul. L'un des aspects les plus décevants du quinquennat Hollande, pour moi c'est ma première déception, est que l'Allemagne attendait les propositions françaises ! Mais sauf les situations où il y avait urgence, l'Allemagne n'a quasi rien eu de la France en proposition. Avec Macron l'Allemagne pousse un grand ouf de soulagement. Pas seulement car le FN est écarté, mais car c'est la fin d'une longue période de frustration. La vision que vous avez des Allemands est celle que les Allemands pourraient avoir des Français s'ils lisaient ce forum. Expand Je pense de plus en plus que ces débats n'ont plus lieu d'être en Europe. Les cadres sont hyper mobiles, les usines et les centres d'études peuvent bouger et c'est quand on peut encore parler de centre d'études quand des ingé peuvent travailler de chez eux ou en sous-traitance. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
web123 Posté(e) le 24 mai 2017 Share Posté(e) le 24 mai 2017 Le 24/05/2017 à 11:34, rendbo a dit : Une fois, pas de chance ; deux fois fois, méfiance ; trois fois... Expand Parfois on voit ce qu'on voir... Prenons un exemple hypothétique. L'Allemagne et la France s'associent pour développer le NGWS. Chacun prévoit d'acheter 250 appareils, c'est un partenariat 50%/50%. La France tient ses promesses, elle achète 250 appareils. L'Allemagne, le vilain canard de l'Europe avec qui il ne faut surtout pas travailler, en achète finalement 12 (20 fois moins que prévu). La France s'est faite avoir ? Et bien pas du tout. Dans ces partenariats, chacun a participé à l'investissement (développement) qui peut être énorme. De mémoire pour le Rafale c'était de 10 milliards. Disons que pour le NGWS c'est 20 milliards. Et bien l'Allemagne a investi 10 milliards en développement pour ces 12 appareils, la France la même somme pour ces 250 appareils au-lieu de 20 milliards (ou un peu moins car il y aurait des lourdeurs en moins) s'il n'y avait pas eu ce partenariat. Quand on donne les exemples du Typhoon ou de l'A400M où l'Allemagne a baissé ses commandes, on est dans le même cas. il y a une heure, rendbo a dit : Y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir... Est ce que tout les pays ont un fabricant de radar, de ceci ou de cela ??? Et non ! Expand Et? Regarde l'Inde, y a plein de truc qu'elle ne sait pas faire dans le Rafale, et bien elle dépense plein de pognon pour le faire. Dans son cas c'est pertinent (et je vais pas ici expliquer pourquoi). Et c'était bien ce que j'ai dis, c'est au cas par cas. "Y a pas pire aveugle..." tu dis? il y a une heure, rendbo a dit : Alors là je veux bien des infos sur ce typhon 2, parce que perso, j'en ai jamais entendu parlé... Expand Je confirme, puisque avec toi c'est nécessaire, que c'est une invention de ma tête. Le Typhoon, comme le Rafale, à la suite d'autres programmes, était pour préserver/améliorer des compétences et un outil industriel. Normalement il doit y avoir une suite, sinon l'objectif "trans-programme" est raté. Pas besoin d'avoir la moindre info sur le prochain Rafale pour envisager qu'il aura une suite car on veut préserver/améliorer nos compétences. il y a une heure, rendbo a dit : A ma connaissance le Typhon a toujours été un appareil conçu pour l'interception à grande distance, avec une possibilité "plus tard" de larguer de l'AS si besoin se faisait. Les Brits lorgnent depuis le début sur le F35, l'Italie peut être aussi, les Espagnols je ne sais pas, les allemands, avec la chute du mur, se sont refilés la patate chaude au cours des ans... Expand Donc il leur faut autre chose et idéalement pas en jetant leurs compétences par dessus bord à jamais ou presque. La mort du "tissu industrielle" du Typhoon, des compétences autours du Typhoon, c'est pas car l'aile droite est assemblée ici et la gauche ailleurs, mais, notamment, car ils ont choisi le F35. Le 24/05/2017 à 11:49, rendbo a dit : un Avion ne sort pas du chapeau. Il faut exprimer et valider des besoins, faire murir des techno... Il me semble qu'il a toujours été dit qu'on lancerait les études amont vers 2030/ pour un remplacement du rafale post 2040 (quand aux études tout court, elles n'ont jamais été arrêtées et permettent de faire évoluer le rafale, que ce soit au niveau des standards comme ce qui sera ajouté/remplacé lors de la MLU) Expand Je me suis peut-être trompé alors. Mais j'ai aussi le souvenir assez net de Trappier qui pressait le gouvernement pour lancer le remplaçant du Rafale. Aujourd'hui ce n'est plus à l'ordre du jour (à cause du Neuron etc). 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 24 mai 2017 Share Posté(e) le 24 mai 2017 Le 24/05/2017 à 08:40, web123 a dit : Pour le prochain Rafale, la France aura probablement besoin d'un partenaire costaud et aujourd'hui on n'a pas l'embarra du choix. De ce que je devine, ça sera l'Inde ou l'Allemagne. Mais à moyen/long terme l'Inde veut l'autonomie, son marché intérieur lui suffit (ce qui n'empêche pas de viser plus évidemment). L'Inde va se consacrer sur l'AMCA, pas sur un remplaçant du Rafale. Le calendrier de l'AMCA a le même problème que l'offre de NGWS. L'AMCA peut-il nous intéresser ? Y a rien de sûr aujourd'hui. Si l'Inde ferme la porte à France pour la Russie, ce qui est tout à fait possible, on sera bien content de la main tendue par l'Allemagne. Mais ici on lui tape sur les doigts. Étrange non ? Expand Non, si on "coopère" avec l'Inde on fera comme les Russes: On prend leur budget pour financer notre recherche, on leur fait croire qu'ils y ont participé et on leur donne une licence de production pour qu'ils produisent leurs avions chez eux. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
web123 Posté(e) le 24 mai 2017 Share Posté(e) le 24 mai 2017 Le 24/05/2017 à 12:58, Claudio Lopez a dit : Heureusement que j'ai parlé d'une "partie" des allemands et pas de tout les allemands ! Expand Et ouais, heureusement, parce que sinon :-) il y a 26 minutes, Claudio Lopez a dit : Les appels du pieds des allemands existent mais il faut le voir dans quelles conditions veulent-ils mener les futurs projets européens. L'orgueil allemand, je ne l'ai pas inventé ! Il y a des domaines auquels-ils ont cette légitilmité dans l'industrie manufacturière et surtout leur PME sont beaucoup mieux structurés que les nôtres et elles arrivent à bien vendre leur produits Mais dans l'aéronautique, quand ils ont décidé de jouer leur propre musique, cela a aboutit parfois à des Cata ! Par exemple, leur orgueil a fait perdre des milliards d'euros à AIRBUS avec les déboires de l'A380 ! Avec l'histoire des logiciels de conception : A toulouse , ils travaillaient avec un logiciel 3 D et à Hambourg, ils travaillaient en 2D car là-bas , il stravaillent comme ça et c'est ce qui a provoqué cette histoire des longueurs des câbles... Je suis sur que La France serait enchanté de partager d'autres projets avec eux mais après il faudra un partage des tâches claires et surtout par rapport aux niveau de compétence de chacun et surtout sur un projet qui pourrait intéresser nos deux pays dans un avenir COMMUN. Expand Il faut s'intéresser à des coopérations comme celles qu'il y a entre GE et Safran par exemple. Une conclusion à tirer est que les politiques ne doivent pas se mêler des questions industrielle. il y a 26 minutes, Claudio Lopez a dit : Mais bon, comme on l'a précisé, il y a un problème de calendrier : On n'a pas besoin d'un nouveau chasseur/bombardier et les allemands en veulent un ! Donc du coup, à part un Rafale NG, MLU ou développement du SCAF, je ne vois pas trop sur quoi, on pourrait collaborer. Le gouvernement Macron est composé de ministres régaliens europhiles et germanophile/phones . Bruno Le Maire et Sylvie Goulard parlent très bien allemand, peut-être que cela pourra permettre de faire mieux avancer les choses lorsque des dirigeants français leur parleront dans leur langue maternelle Expand Le 24/05/2017 à 13:27, Picdelamirand-oil a dit : Non, si on "coopère" avec l'Inde on fera comme les Russes: On prend leur budget pour financer notre recherche, on leur fait croire qu'ils y ont participé et on leur donne une licence de production pour qu'ils produisent leurs avions chez eux. Expand J'ai comme eu l'impression que l'Inde n'était pas dupe et que ça ne lui plaisait pas. Si au final le FGFA abouti, quelle aura été l'investissement de l'Inde ? 50 % comme un vrai partenariat ou beaucoup moins ? Je penche pour la seconde option. Évidemment, ce "sacrifie" pour la Russie a aussi un intérêt pour elle (ne pas partager ses compétences). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 24 mai 2017 Auteur Share Posté(e) le 24 mai 2017 (modifié) Le 24/05/2017 à 13:27, web123 a dit : Et ouais, heureusement, parce que sinon :-) Il faut s'intéresser à des coopérations comme celles qu'il y a entre GE et Safran par exemple. Une conclusion à tirer est que les politiques ne doivent pas se mêler des questions industrielle. Expand Je te conseil de voir le fil sur la marine polonaise on a la même discussion concernant les sous-marins ... Sinon je ne vois pas pourquoi les politique ne s'intéresseraient pas à l'industrie quand elle est stratégique. Tout le monde le fait et ça n'est pas prêt de s'arrêter. Modifié le 24 mai 2017 par herciv 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gallium nitride Posté(e) le 24 mai 2017 Share Posté(e) le 24 mai 2017 Le 24/05/2017 à 13:27, web123 a dit : Une conclusion à tirer est que les politiques ne doivent pas se mêler des questions industrielle. Expand Voilà bien résumé le fond de ma pensée. Mais est-ce bien en accord avec ce qui se prépare? Pour faire bref, la France n'a pas besoin d'un nouvel appareil ni à court ni à moyen terme et les bureaux d'étude ont déjà de la charge de travail de ce côté-ci du Rhin sur des programmes dans lesquelles l'Allemagne est parfois elle aussi présente. Pour rappel, les Allemands pilotent le programme de drone MALE "européen". remarques complémentaires: - S'associer pour s'associer, par principe, ne mène à rien de bon. Si les compétences ne sont pas parfaitement complémentaires, il n'y a rien à espérer d'autre qu'un vent d'espoir, des belles paroles,... et des lendemains qui déchantent. - L'Europe de la défense, si elle venait à se concrétiser, se ferait de toute façon avec une proportion importante de matériel non européen. Lier l'union des défenses à l'union ou la coopération des industriels européens de l'armement repousserait de facto cette Europe de la défense aux calendes grecques. - Les coûts ne se divisent pas systématiquement suivant le nombre de participants dans un programme, en fait on observe exactement le contraire. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 24 mai 2017 Share Posté(e) le 24 mai 2017 (modifié) Le 24/05/2017 à 08:40, web123 a dit : Et acheter des F35 serait un moindre désaveux de sa propre industrie ? Là je comprends pas ton raisonnement. Expand Non absolument pas. Ce serait un suicide à plus d'un titre. Citation Le désaveux de son industrie, s'il faut le voir ainsi, n'a rien à voir avec le Rafale ou le F35 ou un SUXX de la Russie. Le problème est l'arrêt prématuré probable de la production de l'Eurofighter et on a rien à voir là-dedans. Si l'Allemagne veut éviter ce "désaveux" et bien qu'elle mette un gros paquet de billets sur le Typhoon, mais acheter des F35 ou des Rafale n'y change rien. Expand Nous sommes entièrement d'accord sur ce point. J'ai déjà mentionné que pour moi l'EF devait être soutenu par les allemands, modernisé (T4 ?) et acquis dans une version biplace dédiée au strike pour faire l'intérim et permettre le retrait des Tornados. Même si le résultat ne vaudra pas un Rafale B F3R (que l'Allemagne n'achètera pas non plus). Le 24/05/2017 à 08:40, web123 a dit : Au-dessus tu pointes un problème de canon pour le Tigre. C'est typique d'un certain état d'esprit, du tien et d'autres. L'Allemagne a voulu son propre canon, elle a pris son risque, elle y a vu son intérêt, fin du débat. Si on lui en fait reproche, l'Allemagne pourrait le faire x100 avec le Rafale. Dans un cas ça a réussi, dans l'autre non, mais c'est la même démarche (critiquable ou pas). Expand Sauf qu'aujourd'hui les Tigres allemands n'ont toujours pas de canon de bord et que les Rafale marchent très bien. Et que je ne pense pas que la France serait restée sans avion de combat moderne si le Rafale avait été un échec. Bien entendu on ne parle pas de la même chose, entre un équipement somme toute optionnel et un avion de combat essentiel à une force aérienne, mais autant je suis pour l'indépendance nationale (de la France et de l'Allemagne) autant quand on ne sait pas faire, qu'on se plante, et qu'une solution est disponible toute prête, il faut savoir ravaler sa fierté. La France l'a bien fait en achetant des drones MQ-9 Reaper alors que nous avions des prétentions dans le domaine des drones MALE. Le 24/05/2017 à 08:40, web123 a dit : Si le NGWS ne concerne pas le remplacement du Tornado, entre autre car aujourd'hui la France n'a pas d'intérêt à y participer, un NGWS repoussé de 10 ou 15 ans peut intéresser la France. Aujourd'hui ça s'insurge contre l'initiative allemande, contre son calendrier, mais il y a seulement 2 ans, quand il n'était pas envisagé d'exploité le Rafale aussi longtemps, non et d'autant plus qu'on avait rien de concret avec l'Inde. Étrange non ? Expand Ils ne le repousseront de 10 ou 15 ans que s'ils y sont forcés. Dans ce cas de figure ils pourront aussi bien acheter des F-35, s'orientant vers le même mix que les anglais et les italiens, et peut-être à terme les espagnols. C'est une façon de créer de communalité entre les forces, si c'est ce qu'ils recherchent. Le 24/05/2017 à 08:40, web123 a dit : Y a des critiques qui arrivent bien vite dès qu'il s'agit de l'Allemagne et il faut faire passer le R-U pour un ange. Le R-U n'a pas voulu du Neuron et a voulu faire bande à part (pour un résultat quasi inconnu ce qui me laisse croire que ce n'est pas glorieux) Expand Le Taranis a très bien fonctionné et a permis d'asseoir les compétences et la volonté des britanniques dans les drones furtifs, qui ont pesé lourd dans la signature du traité de Lancaster House. Je ne fais pas passer le RU pour des anges non plus, mais à l'heure actuelle ils me semblent moins dangereux que les allemands. Le 24/05/2017 à 08:40, web123 a dit : Pour le SCAF, la France aura le couple chasseur/drone avec un Rafale mis à jour. Et pour le R-U ? Avec le F35 ? Ça me semble une impossibilité (USA oblige) Expand Si, c'est ce qui est prévu, combat collaboratif entre FCAS, EF, et F-35. Le 24/05/2017 à 08:40, web123 a dit : Je vais pas départager le R-U et l'Allemagne, j'ai pas l'expertise. Par contre, et qu'à mon avis, l'Allemagne est un meilleur partenaire, plus "stratégique" dans le cadre d'une défense européenne. Expand Précision : je ne cherche pas à savoir quel pays est le meilleur partenaire pour la France, je cherche à savoir quel est l'intérêt de l'Allemagne, de la Luftwaffe (titre du topic) dans une association avec les français sur un nouvel avion de combat. Et jusqu'ici la seule logique que je retrouve, c'est que l'Allemagne veut être à la manœuvre de la défense européenne sans en assumer le coût et les conséquences alors qu'elle en a les moyens. Dans cette optique, et voyant que dans un contexte post-Brexit elle ne peut plus contrôler aussi aisément les britanniques qui cherchent à développer des partenariats ponctuels et indépendants avec la France, elle se retrouve face à trois choix : - acheter des F-35 et ne pas avoir de retombées industrielles suffisantes n'étant pas un partenaire de rang 1 - faire durer les Tornados ou faire évoluer le typhoon, ce dont elle n'est vraisemblablement plus capable. - faire de l'entrisme dans le FCAS pour obtenir l'aide des français pour développer un nouvel avion de combat alors que la France n'en a pas besoin Ce sont trois mauvaises solutions peu engageantes pour l'avenir. Quelle est donc la moins pire ? C'est de miser sur un nouvel avion piloté pour remplacer les Tornados et sans doute les typhoons à terme, et se payer le luxe d'exister en tant que nation leader grâce à l'expertise des français au passage ! Le 24/05/2017 à 08:40, web123 a dit : Pour le prochain Rafale, la France aura probablement besoin d'un partenaire costaud et aujourd'hui on n'a pas l'embarra du choix. Expand La Turquie, la Corée du Sud, le Japon, l'Inde, veulent faire un chasseur furtif. Elles recherchent des synergies, mais veulent préserver leur indépendance. Ne me dis pas que ces pays ont plus d'expérience aéronautique dans les chasseurs que la France. Si on demande demain à Dassault de faire un chasseur furtif de 20 tonnes, ils feront un chasseur furtif de 20 tonnes. Qui coûtera le prix d'un chasseur furtif de 20 tonnes. Et l'expérience du Typhoon construit à plusieurs et supposé être moins cher que le Rafale mais en réalité infiniment plus cher, n'aide pas vraiment à crédibiliser la promesse d'une baisse de prix si le programme est fait en coopération. Ce serait même plutôt le contraire. Le 24/05/2017 à 08:40, web123 a dit : Si l'Inde ferme la porte à France pour la Russie, ce qui est tout à fait possible, on sera bien content de la main tendue par l'Allemagne. Expand Le souci c'est que c'est l'Allemagne qui demande qu'on lui tende la main, pas la France. Et que les très récentes tentatives de prise de contrôle d'Airbus incitent à la prudence, voire à la méfiance. Pour moi la solution est que les équipes allemandes d'Airbus défense réalisent un démonstrateur de NGWS en incluant éventuellement l'aide de différents partenaires européens, afin de démontrer leur savoir-faire et leur volonté de s'équiper d'un tel avion. La présence du F-35 empêchant de faire un Tornado bis, il faut démontrer que la solution allemande est meilleure et que les autres pays d'Europe devraient coopérer avec eux pour faire un successeur du Tornado sur le modèle de l'Eurofighter, qui puisse éventuellement concurrencer ce F-35, ou si ce F-35 est amené à rester longtemps en service, à remplacer le Typhoon et le Tornado à la fois. Donc un avion multirole. Les allemands en sont-ils capables ? J'en doute. Mais il faut au moins qu'ils essaient. Modifié le 24 mai 2017 par Patrick 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Picdelamirand-oil Posté(e) le 24 mai 2017 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 24 mai 2017 Le 24/05/2017 à 13:27, web123 a dit : Il faut s'intéresser à des coopérations comme celles qu'il y a entre GE et Safran par exemple. Une conclusion à tirer est que les politiques ne doivent pas se mêler des questions industrielle. Expand Dans cette "coopération" nous, les Français on a joué un peu comme les Allemands. Historiquement le marché du CFM 56 posait problème! On était pas sur qu'il y en avait un! En plus les motoristes étaient satisfait de vendre l'ancienne génération de moteurs: des investissements déjà amortis, une vraie vache à lait. Pratt & Whitney dominait le Marché avec le JT8D. GE a voulu attaquer Pratt, mais les investissement paraissaient trop important pour un marché qui pouvait être faible! Ce qui a déclenché l'affaire c'est le partage des risques avec SNECMA et une première commande pour le rétrofit de 500 KC 135. Mais SNECMA n'avait pas à l'époque le niveau de compétence, dans les moteurs civils, de GE. Il a eu 50% du programme de production mais dans les parties "faciles" les parties chaudes étant réservées à GE. Si cela avait été les Allemands, ils auraient demandé 50% des parties chaudes bien qu'ils n'y aient aucune compétence, cela aurait donc coûté plus cher au programme, surcoût financé à part égale bien que due à des demandes abusives de la part des Allemands. C'est cela qu'on leur reproche. 8 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 24 mai 2017 Share Posté(e) le 24 mai 2017 Le 24/05/2017 à 14:02, Patrick a dit : - acheter des F-35 et ne pas avoir de retombées industrielles suffisantes n'étant pas un partenaire de rang 1 - faire durer les Tornados ou faire évoluer le typhoon, ce dont elle n'est vraisemblablement plus capable - faire de l'entrisme dans le FCAS pour obtenir l'aide des français pour développer un nouvel avion de combat alors que la France n'en a pas besoin Expand Le 4eme choix serait bien sur d'acheter des Gripen ou des Rafale, et de s'occuper de la maintenance, de ses développements indigènes, de ses intégration farfelues,... Au moins leurs BE bosseraient sur une bonne base, et leurs ouvriers aussi. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capmat Posté(e) le 24 mai 2017 Share Posté(e) le 24 mai 2017 (modifié) Les Allemands semblent avoir presque digéré la réunification de leur territoire au moment ou les Anglais souhaitent (ou semblent souhaiter) quitter l'Union Européenne. Sous des apparences un peu brouillonnes, les Allemands songent au long terme et cherchent les voies d'une redistribution industrielle du secteur Aérospatial en Europe. Modifié le 24 mai 2017 par capmat 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
web123 Posté(e) le 24 mai 2017 Share Posté(e) le 24 mai 2017 Le 24/05/2017 à 13:38, herciv a dit : Je te conseil de voir le fil sur la marine polonaise on a la même discussion concernant les sous-marins ... Sinon je ne vois pas pourquoi les politique ne s'intéresseraient pas à l'industrie quand elle est stratégique. Tout le monde le fait et ça n'est pas prêt de s'arrêter. Expand J'me suis mal exprimé. Sur les aspects stratégiques, c'est bien que le politique s'y intéresse. Sur les aspects industriels, le "comment faire", le "qui fait quoi", etc, en général je pense que c'est une mauvaise idée, en général. Le 24/05/2017 à 13:57, Gallium nitride a dit : Voilà bien résumé le fond de ma pensée. Mais est-ce bien en accord avec ce qui se prépare? Pour faire bref, la France n'a pas besoin d'un nouvel appareil Expand Ce qui est un peu pénible dans cette discussion est la fixation sur le NGWS. Airbus a lancé une idée en l'air, c'est tout. En même temps c'est un signal important, c'est vrai. Mais ça ne veut pas dire qu'ils veulent se jeter sur une planche à dessin dans les jours qui viennent. Là il exprime surtout un besoin et qu'ils sont prêts à y mettre du pognon, des hommes, du temps, etc. il y a une heure, Gallium nitride a dit : ni à court ni à moyen terme et les bureaux d'étude ont déjà de la charge de travail de ce côté-ci du Rhin sur des programmes dans lesquelles l'Allemagne est parfois elle aussi présente. Pour rappel, les Allemands pilotent le programme de drone MALE "européen". remarques complémentaires: - S'associer pour s'associer, par principe, ne mène à rien de bon. Si les compétences ne sont pas parfaitement complémentaires, il n'y a rien à espérer d'autre qu'un vent d'espoir, des belles paroles,... et des lendemains qui déchantent. - L'Europe de la défense, si elle venait à se concrétiser, se ferait de toute façon avec une proportion importante de matériel non européen. Lier l'union des défenses à l'union ou la coopération des industriels européens de l'armement repousserait de facto cette Europe de la défense aux calendes grecques. - Les coûts ne se divisent pas systématiquement suivant le nombre de participants dans un programme, en fait on observe exactement le contraire. Expand Le problème est d'articuler tout ça. Y a largement assez de boulot pour tout le monde. Ici beaucoup raisonnent en relation de pays à pays. On parle de l'Europe, mais on ignore l'Europe. J'arrête parce que je vois que ça s'enlise. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
web123 Posté(e) le 24 mai 2017 Share Posté(e) le 24 mai 2017 Le 24/05/2017 à 14:02, Patrick a dit : Ils ne le repousseront de 10 ou 15 ans que s'ils y sont forcés. Dans ce cas de figure ils pourront aussi bien acheter des F-35, s'orientant vers le même mix que les anglais et les italiens, et peut-être à terme les espagnols. C'est une façon de créer de communalité entre les forces, si c'est ce qu'ils recherchent. Expand Forçons les a prendre un F35, on est sur la bonne voie. J'espère qu'à partir de maintenant on va arrêter de voir sur ce forum des commentaires qui se plaignent de l'achat de chasseur américain par les européens. Maintenant j'attends des "Vive la préférence américaine de l'Europe !" il y a une heure, Patrick a dit : Si, c'est ce qui est prévu, combat collaboratif entre FCAS, EF, et F-35. Expand Chacun est libre d'y croire. Moi j'y crois pas. il y a une heure, Patrick a dit : Et jusqu'ici la seule logique que je retrouve, c'est que l'Allemagne veut être à la manœuvre de la défense européenne sans en assumer le coût et les conséquences alors qu'elle en a les moyens. Dans cette optique, et voyant que dans un contexte post-Brexit elle ne peut plus contrôler aussi aisément les britanniques qui cherchent à développer des partenariats ponctuels et indépendants avec la France, elle se retrouve face à trois choix : - acheter des F-35 et ne pas avoir de retombées industrielles suffisantes n'étant pas un partenaire de rang 1 - faire durer les Tornados ou faire évoluer le typhoon, ce dont elle n'est vraisemblablement plus capable.- faire de l'entrisme dans le FCAS pour obtenir l'aide des français pour développer un nouvel avion de combat alors que la France n'en a pas besoin Expand Là y a encore un truc que je ne comprend pas. L'Allemagne a un besoin, remplacer ses Tornado. Si ce sont les USA qui y répondent, ils n'ont pas à proposer un nouvel appareil, l'Allemagne prend ce qu'il y a et la ferme. Si c'est la France, alors il faut forcément qu'on propose un nouvel appareil, que l'Allemagne pille notre savoir faire, etc. WTF ? L'Allemagne va s'intéresser au F35, voir ce qu'il offre en possibilité, ses performances, etc, voir le coût global. Après, ou en même temps, elle fera pareil avec le Rafale puis elle choisira la meilleure offre. Dans ce topic je dois être une exception, mais je pense que le Rafale a des atouts face au F35. Oui je sais c'est osé de le penser tant le F35 est une formidable réponse aux besoins des Allemands et que nous pauvre français on doit accepter de se faire entuber jusqu'à la garde pour espérer leur vendre quoique soit. il y a une heure, Patrick a dit : Pour moi la solution est que les équipes allemandes d'Airbus défense réalisent un démonstrateur de NGWS en incluant éventuellement l'aide de différents partenaires européens, afin de démontrer leur savoir-faire et leur volonté de s'équiper d'un tel avion. Expand Parce que tu croyais que l'Allemagne nous demandait un chèque de 10 milliards sur une vue artistique ? Là je trouve que c'est une conversation "cosmique". Le 24/05/2017 à 14:06, Picdelamirand-oil a dit : Dans cette "coopération" nous, les Français on a joué un peu comme les Allemands. Historiquement le marché du CFM 56 posait problème! On était pas sur qu'il y en avait un! En plus les motoristes étaient satisfait de vendre l'ancienne génération de moteurs: des investissements déjà amortis, une vraie vache à lait. Pratt & Whitney dominait le Marché avec le JT8D. GE a voulu attaquer Pratt, mais les investissement paraissaient trop important pour un marché qui pouvait être faible! Ce qui a déclenché l'affaire c'est le partage des risques avec SNECMA et une première commande pour le rétrofit de 500 KC 135. Mais SNECMA n'avait pas à l'époque le niveau de compétence, dans les moteurs civils, de GE. Il a eu 50% du programme de production mais dans les parties "faciles" les parties chaudes étant réservées à GE. Si cela avait été les Allemands, ils auraient demandé 50% des parties chaudes bien qu'ils n'y aient aucune compétence, cela aurait donc coûté plus cher au programme, surcoût financé à part égale bien que due à des demandes abusives de la part des Allemands. C'est cela qu'on leur reproche. Expand Je vais être clair. Y a beaucoup de germanophobie ici. Y a des soldats français qui vont mourir d'une balle dans le dos. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Carl Posté(e) le 24 mai 2017 Share Posté(e) le 24 mai 2017 (modifié) Le 24/05/2017 à 12:09, Claudio Lopez a dit : La raisonnement de Patrick fait allusion à l'orgueil industriel allemand qui autant peut s'écraser face au pays le plus puissant du monde dans tout les domaines mais autant face à un autre pays européens : La France . Ils ne sont pas prêt à s'écraser. Une partie des allemands, hyper fier de leur industrie manufacturière, n'arrivent pas encore à accepter que la France les surpassent encore dans des domaines clés comme l'aéronautique, l'électronique, les radars, les moteurs et l'aerospatiale, le parapétrolier, les missiles... Pour eux, la France est "derrière" eux dans le domaine industrielle de pointe et ils ne s'imaginent pas acheter un autre avion qui a été tant décrié dans la presse anglo-saxonne durant une bonne décennie. Malgré que l'on ait fait AIRBUS ensemble, une partie des allemands restent bloqué à ce complexe de supériorité industrielle. Forcément, le fait de vendre par millions des Audi, des BMW et des Mercedes, Volkswagen Porche à la terre entière monte ton estime de soi à un niveau stratosphérique. ... Expand Et la meilleure illustration récente de cela : la réaction allemande suite à son échec sur le marché des soum australiens. http://www.theaustralian.com.au/national-affairs/defence/the-sound-of-silence--why-germany-lost-its-subs-bid/news-story/4b3d69b49a8371e9837ed59e4f0faac2 Ca en dit très long sur la morgue et le complexe de supériorité de certains allemands dès qu'il s'agit de technologie et d'industrie ( "The might of Germany’s military-industrial complex could easily solve a technical issue like this", il y a des baffes qui se perdent) D'ailleurs, je suis sûr qu'ils sont toujours persuadés que les australiens sont des idiots qui se sont faits bernés ou manipulés par des fourberies françaises, tellement il est impensable pour eux que des français puissent faire une offre meilleure que la leur. On doit sans doute être d'une race culture inférieure.... Mais les allemands sont des gens pragmatiques, et du coup, pour les soum norvégiens, ils ont quand même préféré assurer le coup et éviter la compétition loyale .... Et j'insiste sur le "certains allemands" avant que quelque-uns ici lancent des accusations de germanophobie. Le nationalisme allemand est une réalité, et pas que chez le petit pourcentage de debilos nostalgique du moustachu, une partie des "élites" politiques, économiques et industrielles ont leur propre version, bien plus efficace, discrete et en phase avec les réalités de notre époque. Modifié le 24 mai 2017 par Carl 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 24 mai 2017 Share Posté(e) le 24 mai 2017 Lien cassé Carl Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Carl Posté(e) le 24 mai 2017 Share Posté(e) le 24 mai 2017 Le 24/05/2017 à 16:19, prof.566 a dit : Lien cassé Carl Expand Bizarre, le lien marchait encore il y a 5 min . Voilà le texte du cache google Révéler le contenu masqué The sound of silence — why Germany lost its subs bid It was the smallest of sounds, too soft for human ears but deemed loud enough to potentially doom an Australian submarine. Two weeks ago, behind closed doors in a shipyard in the German port of Kiel, the secrets behind Australia’s $150 billion submarine decision were finally revealed. It was a moment that left the Germans stunned. They were told for the first time that they had lost the bid because their proposed Australian submarine had an “unacceptable’’ level of “radiated noise’’. In the world of submarines, noise equals potential detection and death, but when the Germans pressed the Australian officials in the room that day to explain further they were rebuffed. That information was classified, the Australians told them. In a short and testy exchange, the truth became clear — France had won the largest defence contract in the nation’s history because it had best achieved the sound of silence. As a spying platform against China, and in the case of war, the proposed French submarine was seen to be more stealthy than those proposed by Germany or Japan. But this is a $150bn judgment call — the construction phase is worth $50bn, with the sustainability of the submarines running to an extra $100bn over the life of the vessels — that the Germans fiercely contest, at least in private. It is also one that threatens to undermine relations with Berlin in the same way as the rejection of Japan’s bid has harmed Canberra’s ties with Tokyo. The confidential debriefing for the failed German submarine bid took place inauspiciously on Friday the 13th this month, inside the historic Kiel shipyards. Five Australian defence officials, led by the director-general of the Future Submarine Program Commodore Mike Houghton, stood in front of 11 senior representatives of German shipbuilder TKMS and representatives from the German ministries of defence, economic affairs and the foreign office. The presence of the government officials reflected what Germany had invested in the bid, up to and including lobbying by Chancellor Angela Merkel. The Australian delegation, which one German observer described as “sheepish in their body language’’, handed out a document marked “PROTECTED — Sensitive”, summarising the reasons for its decision. At the same time, on the other side of the world, the head of the Future Submarine Program, Rear Admiral Greg Sammut, was leading an Australian delegation on May 12 and 13 around various ministries in Tokyo, including the Ministry of Defence, to tell Japan why its bid failed. Stealth issues also played a key role in Japan’s defeat. If the Australian officials in Kiel hoped the Germans would be a passive audience, they were quite mistaken. Led by TKMS deputy chief executive Dieter Rottsieper, the Germans doggedly questioned every key assumption the Australians had made. The Australian delegation began the two-hour debrief by assuring the Germans that the decision to reject their bid was not swayed by politics, the media or other factors. It was based entirely on the need to choose a regionally superior submarine that could be sustained through its life in Australia. But, they said, the truth was that despite Germany putting forth an excellent plan for the local defence industry to sustain the boats, the submarine itself was not good enough. The Germans were told that the “critical issue’’ was that their submarine was too noisy. Specifically they were told, with deliberate vagueness, that the boat would be too noisy at a particular frequency that was very important to the Royal Australian Navy — an apparent reference to the submarine’s ability to collect close-to-shore intelligence without detection. The Germans countered by asking what the frequency was and why it was not emphasised in the bidding process. The Australians responded that this information was classified, but that they were not convinced TKMS understood the significance of this issue for Australia. They said the problems with stealth meant that the German proposal could never have delivered a regionally superior submarine for Australia. The Germans persisted, asking where the excess noise was coming from — internal machinery, the propellers, the hull? Again the Australian officials declined to comment. One German observer said: “The might of Germany’s military-industrial complex could easily solve a technical issue like this if only the Australians had been more forthcoming about the issue itself before we submitted the bid.” The successful French bidder, DCNS, worked hard behind the scenes last year to cast doubt in the minds of Australian officials about the noise level of the TKMS submarine. DCNS modelled its estimate of the noise projection of the proposed German boat using the noise signature of its own, smaller, Scorpene-class submarine. It then compared this estimate with the noise signature for the quieter new French Barracuda submarines upon which the French-Australian submarine will be substantially based. The French also loudly touted their revolutionary pump jet propulsion system, which will replace propellers on the Australian boat, the Shortfin Barracuda. Paris claimed this would give its submarine a higher tactical silent speed than the German Type 216 submarine and Japan’s evolved Soryu-class submarine, both of which would have propellers. Australian officials were said to have been highly impressed by the fact that when the Barracuda submarine accelerated, the French design was significantly quieter than either the German or the Japanese alternatives. While the German delegation at the Kiel briefing was told that noise was the critical factor in the final decision, they were also informed about other perceived problems with the German bid. The Australians told them the pre-concept design submitted to Defence at the end of November last year was “not balanced” and design optimisation “was not achieved”. They said they had reservations about the safety of the proposed lithium ion batteries that were to be installed on both the German and the Japanese submarines. Both those nations maintain that lithium ion batteries, which are four times more efficient than traditional lead acid batteries, are safe, despite small fires that have occurred in those batteries in hobby equipment, cars and airlines. In March, France publicly warned about the dangers lithium ion batteries might pose in a submarine. The Australian delegation made it clear in Kiel that it too had reservations. The Australians also expressed scepticism about the ability of TKMS to upscale the size of both its Siemens motors and its submarine hulls to build a 4000-plus tonne submarine — almost double the size of previous submarines built by the company. In addition, the Germans were told that their cost projections were overly optimistic, including their claim that there would be only a negligible premium for building all of the submarines in Australia. Germany’s bid claimed that the price of building eight submarines (not including the combat system) would be just less than $12bn, while 12 submarines including the combat system would cost $20bn. Defence sources say the Australian delegation told the Germans in the Kiel debriefing that this cost estimate did not reflect the technical challenges and was “well below expectations’’. TKMS had argued that building all 12 submarines in Australia would cost no more than building them all in Germany. This contrasted with internal government estimates of about a 15 per cent premium on costs for an Australian build. The Australian officials debriefed the Germans that there was not enough analysis in their bid proposal to make a convincing case that the premium for an all-Australian bid would be so low. After an awkward, sometimes tense and occasionally feisty two-hour meeting, the Australian delegation and the German shipbuilders went to lunch. The lunch was no less tense, according to those present. The Germans who attended were far from satisfied with the explanations they had received. “This has caused significant damage to the relationship,” one told The Australian. “We don’t think the material was assessed fairly and we don’t think our bid was considered properly. “We are very disappointed.” 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. KnewEdge Posté(e) le 24 mai 2017 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 24 mai 2017 Slt Messieurs, Les Allemands ont été privés de roman national depuis 1945 et ils ont rebâti un semblant d'identité, très fragile, sur leur capacité à exporter et à être les meilleurs du monde dans ce domaine. Là où nous Français percevons un complexe de supériorité, je crois qu'il faut en réalité voir une pauvreté ontologique nationale terrible dont la fragilité n'a d'égal que l'entêtement et l'aveuglement sur certains deals ou montages industriels. En gros, avoir en tête lors de négociations avec nos amis d'outre Rhin que lorsque l'on est sur ce qui est pour nous un simple terrain de négociation et d'intérêts, on est également sur leur terrain d'intérêts et de raison d'être ! Pas forcément la zone la plus apaisée et pragmatique pour discuter ^^. 1 6 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 24 mai 2017 Share Posté(e) le 24 mai 2017 (modifié) Le 24/05/2017 à 14:08, rendbo a dit : Le 4eme choix serait bien sur d'acheter des Gripen ou des Rafale, et de s'occuper de la maintenance, de ses développements indigènes, de ses intégration farfelues,... Au moins leurs BE bosseraient sur une bonne base, et leurs ouvriers aussi. Expand Des Gripen NG pour remplacer des Tornados dans le rôle d'un avion de strike ? Le Tornado a presque le double du rayon d'action en combat du Gripen (800km contre 1400) et deux fois son MTOW (14 tonnes contre 28). Mais c'est vrai que pas mal d'armements sont communs entre les deux avions. Ceci dit ça reste un Eurocanard concurrent du Typhoon. Si ces Gripen ne servent qu'à faire l'intérim il faudrait également les revendre plus tard. A qui ? Le leasing semble être hors de propos, les suédois n'ayant plus beaucoup d'avions à louer en stock. L'option Rafale je n'y crois simplement pas, du côté allemand ce serait un désaveu du Typhoon, il y aurait des armements à intégrer (IRIS-T, AIM 120, TAURUS KEPD...) et ils exigeraient à minima de les assembler en Allemagne... Du côté français Dassault ne va pas former et fournir à ses concurrents directs les clés de sa production pour quelques dizaines d'avions (voir le cas de l'Inde où on s'oriente vers beaucoup moins de Make In India que prévu suite à l'échec du MMRCA) ou alors leurs travaux seront cantonné à de l'assemblage et de l'intégration, peu intéressant pour les allemands, surtout s'ils doivent en plus payer un transfert de technologie, ce qui serait assez absurde, les deux avions étant de la même génération. D'autre part même s'il reste du potentiel à la cellule du Rafale, les allemands sont intéressés par un avion nouveau (comprendre récent). Il reste aujourd'hui 85 Tornados en service dans la Luftwaffe, le seul intérêt pour la France de participer avec les allemands à la définition d'un nouvel appareil piloté commun, serait de pouvoir préparer le Rafale NG à moindre coûts. Mais pour ça il faudrait que le besoin existe et soit défini. Personne au sein du gouvernement Macron, alors que l'armée française va devoir encore calculer au plus juste pour s'en sortir économiquement, ne va prendre le risque d'annoncer "on va remplacer le Rafale 15 ans plus tôt que prévu pour aider les allemands et ça va nous coûter 30 milliards". Ou alors j'espère qu'ils ont préparé un narrative médiatique de folie avec Poutine dévorant des réfugiés syriens pour son petit déjeuner pour nous survendre le retour de la menace russe, le tout sur Hell March thème principal de l'OST de Red Alert. Pour moi en tant que telle la situation du point de vue allemand est absolument insoluble si on prend en considération à la fois l'intérêt des industriels allemands, de la Luftwaffe, et des politiques qui devront vendre ça au peuple. Pris séparément, les industriels voudront de ce qui fera tourner leurs bureaux et leurs ateliers, la Luftwaffe voudra d'un remplaçant autant ou plus capables que le Tornado et apportant un "plus" (exemple : des Typhoon T3/T4 biplaces pour rendre la maintenance plus cohérente) et les politiques voudront une belle coopération pour asseoir le statut allemand de locomotive du développement aéronautique européen qu'ils ont fortement essayé de chiper à la France depuis une quinzaine d'années. Or les trois solutions ne sont pas compatibles entre-elles. Soit ça offre du workshare aux industriels allemands (rayer achat sur étagère ou production de F-35,de Rafale, et de Gripen NG, cocher NGWS ou développement d'un "strike Typhoon"), soit c'est utile et cohérent pour la Luftwaffe au vu de ses attentes immédiates (rayer Rafale/Gripen NG/NGWS/maintenir les Tornados ad vitam, cocher "F-35" qui permettra de retrouver une bonne synergie entre utilisateurs avec les anglais italiens danois norvégiens nééerlandais et peut-être belges et espagnols), soit c'est un marqueur politique permettant d'asseoir la position de l'Allemagne comme locomotive de l'Europe (rayer achat de Rafale/Gripen NG/F-35/Typhoons que plus personne ne souhaite moderniser après 2025, cocher NGWS) Donc l'Allemagne, qui a besoin SEULE du NGWS, doit en assumer SEULE le développement, comme la France pour le Rafale en son temps. S'ils en sont capables, s'ils veulent être meneurs, ils n'ont pas d'autre choix. Et comme pour cela ils auront besoin d'aide, il leur faudra aller la demander pour réaliser leur avion, plutôt que de chercher à imposer à la France une coopération dont elle n'a pas besoin, ce qui du point de vu politique change ABSOLUMENT TOUT. Moi ça ne me pose pas de soucis que nos ministres germanisants aiment l'Allemagne. J'espère juste qu'ils aiment la France beaucoup plus et sauront regarder la vérité en face, c'est-à-dire que les gens qui, en Allemagne, veulent embarquer la France dans leur projet NGWS qu'ils sont incapables de faire seuls, eux, n'aiment la France que quand ils peuvent en abuser. Le 24/05/2017 à 15:54, web123 a dit : Forçons les a prendre un F35, on est sur la bonne voie. J'espère qu'à partir de maintenant on va arrêter de voir sur ce forum des commentaires qui se plaignent de l'achat de chasseur américain par les européens. Maintenant j'attends des "Vive la préférence américaine de l'Europe !" Expand J'ai pas dis que c'était bien pour l'Europe de la défense, j'ai dis que c'était une logique qui pouvait se concevoir. D'autre part le Typhoon tire des missiles AMRAAM made in USA. Le 24/05/2017 à 15:54, web123 a dit : Chacun est libre d'y croire. Moi j'y crois pas. Expand Mais c'est pourtant ça le FCAS. Airbus defense ne le présente pas différemment d'ailleurs ! Un chasseur contrôlant des drones et échangeant des infos avec eux. C'est pas un appareil en particulier à l'origine, c'est un système de systèmes pour faire du combat collaboratif, sur le modèle de ce que les français prévoyaient eux aussi avec le NeuroN servant de soute à bombes furtive au Rafale. Mais ça pourrait aussi être un avion optionnellement piloté. C'est encore très flou tout ça, mais la coopération et l'échange d'informations entre avions est au centre du FCAS. Donc oui, l'EF le F-35 et le FCAS vont collaborer ensemble au sein de la RAF. Le 24/05/2017 à 15:54, web123 a dit : Là y a encore un truc que je ne comprend pas. L'Allemagne a un besoin, remplacer ses Tornado. Si ce sont les USA qui y répondent, ils n'ont pas à proposer un nouvel appareil, l'Allemagne prend ce qu'il y a et la ferme. Si c'est la France, alors il faut forcément qu'on propose un nouvel appareil, que l'Allemagne pille notre savoir faire, etc. WTF ? Expand Oui, l'Allemagne ne sera pas intéressée par le Rafale pour les raisons que j'ai expliquées X fois : c'était un concurrent direct du Typhoon donc en acheter est un aveu d'échec : impossible de prendre la posture d'un leader sur un autre programme après ça. Et ce n'est pas un avion de "5eme génération" comme le F-35, sa conception remonte à la même période que le Typhoon. Le Rafale NG ou MLU sera dans le même cas sauf si c'est un nouvel avion, or la France n'a pas besoin de l'Allemagne pour fabriquer ce nouvel avion. Le contraire n'est pas vrai. D'autre part, si l'Allemagne avait souhaité devenir partenaire de rang 1 ou 2 sur le F-35 les USA auraient été enchantés de les accueillir. Cela aurait détruit leur industrie aéro et les américains le savent. Les allemands ont préféré jouer l'Europe tout en réduisant leurs commandes de Typhoon, ce qui était contradictoire, comme les autres partenaires de ce programme, ce qui a bloqué le développement de l'avion (pas de poussée vectorielle par exemple). Citation L'Allemagne va s'intéresser au F35, voir ce qu'il offre en possibilité, ses performances, etc, voir le coût global. Après, ou en même temps, elle fera pareil avec le Rafale puis elle choisira la meilleure offre. Dans ce topic je dois être une exception, mais je pense que le Rafale a des atouts face au F35. Oui je sais c'est osé de le penser tant le F35 est une formidable réponse aux besoins des Allemands et que nous pauvre français on doit accepter de se faire entuber jusqu'à la garde pour espérer leur vendre quoique soit. Expand Oui le Rafale a des atouts face au F-35 : il vole lui, et bien. Et il est combat proven. Et n'a pas besoin de bidouiller les résultats de ses exercices. Il n'en reste pas moins que les allemands veulent un successeur du Tornado, et que si le Rafale rejoint la Luftwaffe il fera double emploi avec les Typhoons. Alors quoi ? Les allemands basculent sur du tout Rafale ? Ou se retrouvent avec deux avions très semblables pour faire le même boulot, avec un avion français faisant mieux le taf que leur avion national ??? Même problème avec le Rafale NG qui ne sera en aucun cas un nouvel avion à 100% pour des raisons de coûts et parce que c'est la méthode Dassault : la technique dite des "petits pas" pour assurer la viabilité de chaque réalisation d'une génération à l'autre. Ou alors Dassault offre sur un plateau un transfert de techno, les plans, forme les allemands, etc, tout ça pour que ces mêmes compétences servent ensuite éventuellement aux allemands sur un projet NGWS, qui ne serait pas remis en cause si le Rafale, avion déjà ancien, remplace juste les Tornados, car il faudra aussi remplacer les Typhoons un jour, et que le NGWS est aussi, de façon implicite un rappel de cela, puisque la dichotomie chasseur/bombardier a vécu. Tous les avions récents et futurs seront multirôles, même ceux supposés être hyper spécialisés (cas du F-22 et des bombes SDB). Seulement dans ce cas d'un NGWS supposé remplacer le Typhoon à terme, on remplace des Typhoons allemands par un NGWS allemand et non pas des Typhoons allemands par un Rafale F4/MLU/NG français. Le 24/05/2017 à 15:54, web123 a dit : Parce que tu croyais que l'Allemagne nous demandait un chèque de 10 milliards sur une vue artistique ? Là je trouve que c'est une conversation "cosmique". Expand Et ils ont fait quoi d'autre (à part le drone barracuda) ? Montre-moi le démonstrateur. C'est ça le souci, dans le cas des français et des anglais, les démonstrateurs de drones Taranis et NeuroN ont volé et démontré des compétences pour faire un FCAS/SCAF, qui voleront aux côtés des F-35 A et B et des Typhoons dans la RAF, et des Rafales C/B/M/ F4/MLU/NG dans l'armée de l'air. Les allemands n'ont donc rien produit de sensible permettant de valider leurs ambitions en matière de combat collaboratif. Ils ont le Typhoon mais semblent s'en désintéresser contrairement aux anglais, ils n'ont pas de F-35 ou de Rafale, et ils n'ont pas non plus de démonstrateur de drone apte au strike puisque je le rappelle le Barracuda (ne pas confondre avec le sous-marin) était un démonstrateur avant tout DESTINÉ LUI AUSSI A REMPLACER LE TORNADO !!! https://fr.wikipedia.org/wiki/EADS_Barracuda comme est supposé l'être le NGWS aujourd'hui !!! edit (je développe pour être parfaitement clair et compréhensible) : Leur NGWS est sensé remplacer le Tornado pour le remplacement duquel ils avaient déjà conçu un drone, le Barracuda ! Donc, si le NGWS comme sur les vues d'artistes présentées jusqu'alors travaille en relation avec des Barracuda, il remplace quoi finalement le NGWS ? Le Barracuda, le Tornado, ou le Typhoon ? Et ça veut dire quoi du point de vue industriel ? On développe un avion de strike ou un avion multirole donc également un chasseur ? C'est totalement flou ! Et ça m'inspire le fait que ce que veulent les allemands, c'est moins remplacer un avion que récupérer des savoirs-faire et des compétences qu'ils ont perdus à la suite de mauvaises décisions, afin de pouvoir à l'avenir être les leaders industriels dans un Eurofighter bis pour remplacer les Eurofighters et les Rafale d'ici 2035/2040. Le 24/05/2017 à 15:54, web123 a dit : Je vais être clair. Y a beaucoup de germanophobie ici. Expand C'est juste du réalisme. Les allemands ne sont pas en position de force et cherchent à faire penser le contraire auprès de la France qu'ils pensent leurrer dans une coopération inutile à la France, où l'Allemagne n'a rien ou presque à apporter, tout ça parce qu'ils : - n'ont pas su soutenir le Typhoon en investissant par exemple dans l'achat de 80 ou plus d'exemplaires d'un biplace dédié au strike avec réservoirs conformes et tous les senseurs modernisés, proche du concept du Rafale B. - ne se sont pas engagés sur le F-35 et n'ont pas le poids politique et industriel pour désormais imposer la participation de leur industrie aux américains dans un programme qui n'a plus de place à offrir à qui que ce soit. - n'ont pas développé le Barracuda plus avant pour en faire ce que les français ont fait du NeuroN aux côtés des autres européens (un prototype de ce que sera notre SCAF : une soute à bombes furtive). Que les gens responsables de ces trois erreurs soient allemands, brésiliens, kenyans ou guatémaltèques ne change rien à l'affaire ! Modifié le 24 mai 2017 par Patrick 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Skw Posté(e) le 24 mai 2017 Share Posté(e) le 24 mai 2017 (modifié) Le 24/05/2017 à 16:32, Carl a dit : Citation The sound of silence — why Germany lost its subs bid [...] Specifically they were told, with deliberate vagueness, that the boat would be too noisy at a particular frequency that was very important to the Royal Australian Navy — an apparent reference to the submarine’s ability to collect close-to-shore intelligence without detection. The Germans countered by asking what the frequency was and why it was not emphasised in the bidding process. [...] The successful French bidder, DCNS, worked hard behind the scenes last year to cast doubt in the minds of Australian officials about the noise level of the TKMS submarine. DCNS modelled its estimate of the noise projection of the proposed German boat using the noise signature of its own, smaller, Scorpene-class submarine. It then compared this estimate with the noise signature for the quieter new French Barracuda submarines upon which the French-Australian submarine will be substantially based. Expand Expand A la lecture de cet article, j'en étais venu à la conclusion, peut-être fausse, que DCNS avait une certaine avance technologique en matière de discretion et qu'ils étaient bien conscients de cette avance. Cela s'expliquait-il seulement par le pump-jet ? Et si les échanges restitués sont fidèles, on devine que les Allemands auraient aimé en savoir plus sur le matériel proposé par DCNS par le prisme des Australiens. Modifié le 24 mai 2017 par Skw Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 24 mai 2017 Share Posté(e) le 24 mai 2017 Ne pas oublier que la plupart des Allemands se moquent complètement de l'armée. Même pour les industriels, le marché intérieur comme export est relativement réduit et probablement insuffisant pour maintenir une industrie cohérente. L'armée est une dépense, même la partie industrielle n'est pas crédible pour avoir un soutient économique. Il y a "quelques" années, des Allemands (militaires principalement mais aussi politiques, économiste) ont proposé de d'annuler le Typhoon et de le remplacer par des Mig29 puis ils ont proposer la même chose avec l'an70 à la place de l'A400M. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Skw Posté(e) le 24 mai 2017 Share Posté(e) le 24 mai 2017 Le 24/05/2017 à 17:11, ARPA a dit : Il y a "quelques" années, des Allemands (militaires principalement mais aussi politiques, économiste) ont proposé de d'annuler le Typhoon et de le remplacer par des Mig29 puis ils ont proposer la même chose avec l'an70 à la place de l'A400M. Expand Tu veux dire que c'est le Mirage 2000D que Dassault devrait leur proposer en remplacement des Tornado ? Peut-être qu'ils apprécieraient le D pour Deutschland... En étant plus sérieux, je ne suis pas sûr que ce désintérêt, voire mépris, pour la chose militaire perdurera dans la société allemande. Certaines choses évoluent. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Picdelamirand-oil Posté(e) le 24 mai 2017 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 24 mai 2017 (modifié) Le 24/05/2017 à 15:54, web123 a dit : Je vais être clair. Y a beaucoup de germanophobie ici. Expand Je vais être clair aussi, ma femme est prof d'Allemand en retraite, elle a beaucoup d'amis en Allemagne qui sont aussi mes amis, j'en ai du coté de Brème, de Cologne, à la Frontière Suisse, j'ai de la Famille à Berlin dont des doubles nationalités et j'ai travaillé en Allemagne à Munich chez EADS pendant cinq ans, j'ai même été habilité par les Allemands jusqu'au niveau Secret chiffre (en plus de mon habilitation nationale et de mon habilitation OTAN). J'adore les Allemands mais du point de vue coopération ils se comporteraient comme je l'ai indiqué. Parce qu'en Allemagne si tu réussi à faire faire ton boulot par quelqu'un d'autre, tu es un grand manager au lieu d'être un tâcheron, et ils appliquent ce principe à la coopération aussi, c'est pourquoi ils demandent des responsabilités dans des domaines qu'ils ne connaissent pas, ça leur permet de faire faire le travail par les autres, d'acquérir de nouveaux savoir faire sans avoir fait d'investissements et d'être valorisé en tant que grand manager. Modifié le 24 mai 2017 par Picdelamirand-oil 6 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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