Luftwaffe

[mudrets]

il y a une heure, Obelix38 a dit :

Ça se trouve ils sont comme beaucoup de haut-gradés européens qui ont plébiscité le F-35 : Ils briguent un poste haut-placé au sein de l'OTAN ?

Ou chez Lockheed Martin ? 

[Ronfly]

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Gerhartz c'est un des principaux participants à la conversation qui avait fuitée sur le scenario d'attaque de missiles taurus sur le pont de Crimée ... 

https://en.wikipedia.org/wiki/German_Taurus_leak

Par contre ce cher Monsieur est loin d'être aussi discret qu'un F-35 qu'il aime tant...

Du coup il a été tellement bon qu'il a été propulsé CEMA. C'est pathétique. L'Allemagne est au fraise et perdue sans leurs copains US. Ils peuvent mettre 500 Mds dans la défense, c'est pas avec des personnes si peu crédible qu'ils auront une armée...

Espérons que notre pays soit leader comme pivot de la défense et qu'on les laisse brasser dans leur coin. 

[Phacochère]

Il y a 5 heures, Pakal a dit :

Long entretien très intéressant du CEMAA allemand, Ingo Gerhartz sur le future de la Luftwaffe qui cite très volontiers le F35, l'EF à contrecœur et jamais le Rafale.  L'Europe pour lui c'est l'Otan, les US, Israël sans les nommer, éventuellement la Suède la Finlande mais jamais la France.

Traduction via Deepl amélioré par moi même

https://defence-network.com/zukunft-der-deutschen-luftwaffe-genlt-gerhartz/

(...)

Je ne sais pas si le système politique allemand bride la communication des généraux pour ne pas faire de vagues, pour ne pas fragiliser les alliances du moment qui se constituent. Pour moi c'est pire que la méthode Coué, c'est dire que pour l'instant, on reste dans la politique du moment, coincé entre les intérêts russes d'hier ou américains agressifs.

Je redoute plus le revers Américain dans deal avec la Russie sans l'Ukraine, sans l'Europe. Je peux me tromper mais je trouve l'Allemagne à la ramasse en ce moment. Les anglais eux-mêmes ont compris que les américains peuvent lâcher. (Sans insulte envers chacun)

@Manuel77 des pistes?

Modifié le 17 mars par Phacochère
orthographe et syntaxe

[Glenans29]

5 hours ago, rogue0 said:

Oui, l'interview date de fin 2024, donc avant le séisme Trump 2.

Pourquoi tant de temps avant de publier ? C'est un peu bizarre.

[Ronfly]

Petit rappel sur une sortie de ce CEMA Allemand sur le SCAF:

..."Le chef d’état-major de la l'armée de l'air, le général Ingo Gerhartz, réclame l'accès à toutes les technologies que renfermeraient les "boites noires" du Scaf. Lors de la présentation des résultats 2020 de Dassault Aviation, Éric Trappier, PDG, a mis les choses au point réfutant le qualificatif de "boite noire", rapporte La Tribune.

"Une boîte noire, c’est par exemple un avion américain. Vous n’avez même pas le droit de regarder, d’ouvrir la boîte et de savoir ce qu’il y a dedans", a réagi Éric Trappier..."

C'est un champion du monde lui...

Et à Lockheed Martin, il leur a demandé les brevets du F-35?

Il faut vraiment qu'ils le gardent celui là.

On est sûre de prendre la main grâce à lui...

Modifié le 18 mars par Ronfly

[Manuel77]

Il y a 1 heure, Phacochère a dit :

Je redoute plus le revers Américain dans deal avec la Russie sans l'Ukraine, sans l'Europe. Je peux me tromper mais je trouve l'Allemagne à la ramasse en ce moment. Les anglais eux-mêmes ont compris que les américains peuvent lâcher. (Sans insulte envers chacun)

@Manuel77 des pistes?

Ingo Gerhartz a un profil politique inhabituellement marqué pour l'Allemagne, mais cela s'explique aussi par le fait que c'est pendant son mandat que la décision sur la succession du Tornado (alternative F-18/F-35, etc.) a été prise. De plus, l'affaire de l'ESSI, qui s'est déroulée jusqu'à présent avec un succès politique étonnant, est mise à mal par la détérioration des relations avec Israël.
Mais le général a aussi la vie dure maintenant. Il est à la tête de l'armée de l'air depuis 2018, plus longtemps que quiconque auparavant. La décision concernant les F-35 a été prise, comment pourrait-il s'en éloigner, même s'il le voulait ? D'ailleurs, le débat contre le F-35 est énorme dans les médias mainstream allemands, on parle partout de kill-switches et du manque de fiabilité américain. 

https://archive.is/kUecm

L'ancien patron d'Airbus, Tom Enders, a déclaré que personne n'avait besoin du F-35. Il est désormais à la tête de l'important think tank allemand de politique étrangère DGAP. 

Il fait la promotion de SAMPT, OneWeb et Eurofighter (enfin, pro domo, il présente sans doute l'intégration du B61 comme un peu trop facile). Selon lui, la décision en faveur du F-35 a été prise dès le premier mandat de Trump, afin de l'amadouer. Il faudrait annuler la commande. Il loue même la clairvoyance des Français. 

 

[Bechar06]

Il y a 8 heures, Pakal a dit :

Long entretien très intéressant du CEMAA allemand, Ingo Gerhartz sur le future de la Luftwaffe qui cite très volontiers le F35, l'EF à contrecœur et jamais le Rafale.  L'Europe pour lui c'est l'Otan, les US, Israël sans les nommer, éventuellement la Suède la Finlande mais jamais la France.

Traduction via Deepl amélioré par moi même

https://defence-network.com/zukunft-der-deutschen-luftwaffe-genlt-gerhartz/

Article du 16. März 2025 

[clem200]

Il y a 10 heures, Bechar06 a dit :

Article du 16. März 2025 

Oui, citant une vieille interview 

D'ailleurs dès le début : 

Citation

Général, nous approchons de la fin de l’année 2024.

 

[Patrick]

Il y a 20 heures, Ronfly a dit :

Petit rappel sur une sortie de ce CEMA Allemand sur le SCAF:

..."Le chef d’état-major de la l'armée de l'air, le général Ingo Gerhartz, réclame l'accès à toutes les technologies que renfermeraient les "boites noires" du Scaf. Lors de la présentation des résultats 2020 de Dassault Aviation, Éric Trappier, PDG, a mis les choses au point réfutant le qualificatif de "boite noire", rapporte La Tribune.

"Une boîte noire, c’est par exemple un avion américain. Vous n’avez même pas le droit de regarder, d’ouvrir la boîte et de savoir ce qu’il y a dedans", a réagi Éric Trappier..."

C'est un champion du monde lui...

Et à Lockheed Martin, il leur a demandé les brevets du F-35?

Il faut vraiment qu'ils le gardent celui là.

On est sûre de prendre la main grâce à lui...

Non mais t'as pas compris.

La "boite noire" c'est la propriété intellectuelle et les brevets de Dassault! 

 

Il y a 19 heures, Manuel77 a dit :

Il fait la promotion de SAMPT, OneWeb et Eurofighter (enfin, pro domo, il présente sans doute l'intégration du B61 comme un peu trop facile). Selon lui, la décision en faveur du F-35 a été prise dès le premier mandat de Trump, afin de l'amadouer. Il faudrait annuler la commande. Il loue même la clairvoyance des Français. 

Visiblement il ne la loue pas encore assez, mais il s'en approche! 

Ah, si seulement en 1985 le "juste retour" avait été concédé en toute logique à la France qui à elle seule prenait 32% des avions dans un programme à 5 pays... Si seulement une motorisation duale avait été acceptée, soit Britannique, soit Française, tout comme les Britanniques ont cru l'obtenir sur le F-35 via GE+RR avant de se faire rouler dans la farine par les USA qui ont imposé P&W à tout le monde... 

Modifié le 18 mars par Patrick

[FAFA]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Ah, si seulement en 1985 le "juste retour" avait été concédé en toute logique à la France qui à elle seule prenait 32% des avions dans un programme à 5 pays... Si seulement une motorisation duale avait été acceptée, soit Britannique, soit Française, tout comme les Britanniques ont cru l'obtenir sur le F-35 via GE+RR avant de se faire rouler dans la farine par les USA qui ont imposé P&W à tout le monde... 

Je dirais plutôt, si seulement les Allemands avaient acheté le Mirage III. Toute l'industrie aéronautique européenne aurait été différente. Cela s'est presque produit, mais le pilote d'essai allemand qui avait évalué l'avion avait risqué de se tuer pendant les essais. Dassault n'avait pas été irréprochable sur ce coup-là. C'est un membre de la famille Dassault (le père ou le fils) qui affirmait cela dans un vieux reportage que je n'ai malheureusement jamais réussi à retrouver.

Mais bon, avec des si ... 

[Obelix38]

il y a 37 minutes, FAFA a dit :

Je dirais plutôt, si seulement les Allemands avaient acheté le Mirage III. Toute l'industrie aéronautique européenne aurait été différente. Cela s'est presque produit, mais le pilote d'essai allemand qui avait évalué l'avion avait risqué de se tuer pendant les essais. Dassault n'avait pas été irréprochable sur ce coup-là. C'est un membre de la famille Dassault (le père ou le fils) qui affirmait cela dans un vieux reportage que je n'ai malheureusement jamais réussi à retrouver.

Ce même Mirage III qui a pardonné à son pilote d'essai suisse la sortie des aérofreins à Mach 2 ? 

[FAFA]

à l’instant, Obelix38 a dit :

Ce même Mirage III qui a pardonné à son pilote d'essai suisse la sortie des aérofreins à Mach 2 ? 

A non, il n'y avait rien à pardonné, l'acte était délibéré, assumé et un contact à ce sujet avait été pris préalablement avec le pontes français

[MatOpex38]

il y a une heure, FAFA a dit :

Je dirais plutôt, si seulement les Allemands avaient acheté le Mirage III. Toute l'industrie aéronautique européenne aurait été différente. Cela s'est presque produit, mais le pilote d'essai allemand qui avait évalué l'avion avait risqué de se tuer pendant les essais. Dassault n'avait pas été irréprochable sur ce coup-là. C'est un membre de la famille Dassault (le père ou le fils) qui affirmait cela dans un vieux reportage que je n'ai malheureusement jamais réussi à retrouver.

Mais bon, avec des si ... 

Risqué seulement?  starfighter 116 pilotes  tués(108 allemands and 8 Americains). 

alors fais pas le malin, ami Suisse, les allemands comme les suisses se rangeront en ordre devant leur saint patron Donald Jé TROUMP le seul choix devant leur condition 

Modifié le 18 mars par MatOpex38

[Obelix38]

il y a 9 minutes, FAFA a dit :

A non, il n'y avait rien à pardonné, l'acte était délibéré, assumé et un contact à ce sujet avait été pris préalablement avec le pontes français

Même si ça n'était pas interdit et si ça a été fait en concertation avec le pilote d'essai et l'ingénieur d'essai de Dassault, ça n'était pas non plus "prévu", et, dixit le pilote d'essai lui-même :

Révélation

Le choc est épouvantable. Les bretelles de mon harnais s’enfoncent dans mes épaules sur lesquelles elles laisseront pour quelques jours une trace violacée du plus bel effet. Pendant une fraction de seconde je suis convaincu que mon avion part en miettes. Mais il n’en est rien: mon brave Mirage est resté bien droit sur son axe, les aérofreins sont toujours là et je les rentre sans problème. Comment voulez-vous ne pas être amoureux d’un avion pareil, qui pardonne sans broncher la folie de son pilote?

(Fin du HS )

[FAFA]

il y a 2 minutes, MatOpex38 a dit :

Risqué seulement?  starfighter 116 pilotes  tués(108 allemands and 8 Americains). 

alors fais pas le malin, ami Suisse

Si tu veux contredire la famille Dassault, libre à toi.

il y a 1 minute, Obelix38 a dit :

Même si ça n'était pas interdit et si ça a été fait en concertation avec le pilote d'essai et l'ingénieur d'essai de Dassault, ça n'était pas non plus "prévu", et, dixit le pilote d'essai lui-même :

  Masquer le contenu

Le choc est épouvantable. Les bretelles de mon harnais s’enfoncent dans mes épaules sur lesquelles elles laisseront pour quelques jours une trace violacée du plus bel effet. Pendant une fraction de seconde je suis convaincu que mon avion part en miettes. Mais il n’en est rien: mon brave Mirage est resté bien droit sur son axe, les aérofreins sont toujours là et je les rentre sans problème. Comment voulez-vous ne pas être amoureux d’un avion pareil, qui pardonne sans broncher la folie de son pilote?

(Fin du HS )

Je sais, j'ai vu l'interview du pilote qui était un fan absolu du Mirage et qui a participé à sa modernisation (canards et autre). Plus tard il est devenu le chef des Forces aériennes.

Mais pour en revenir au au sujet, des Mirage à la place des F-104 aurait complètement modifié la physionomie de l'industrie aéronautique du continent.

[Manuel77]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Je dirais plutôt, si seulement les Allemands avaient acheté le Mirage III. Toute l'industrie aéronautique européenne aurait été différente. Cela s'est presque produit, mais le pilote d'essai allemand qui avait évalué l'avion avait risqué de se tuer pendant les essais.

Journal Spiegel 1958 https://www.spiegel.de/politik/wer-ist-eher-am-feind-a-31dd01fc-0002-0001-0000-000041758999?context=issue

Qui est le plus proche de l'ennemi ?

Au ministère fédéral de la Défense, le lieutenant-colonel d'aviation Albert Werner constitue actuellement un groupe de pilotes d'essai qui doit se rendre avec lui à Villaroche, près de Paris, à la mi-septembre. Les experts techniques et tactiques doivent tester pour la dernière fois l'aptitude de l'avion à réaction français Mirage III A à servir d'intercepteur à la Bundesluftwaffe. Début octobre, le ministre fédéral de la Défense Strauß veut annoncer définitivement quel type d'avion étranger, parmi ceux proposés au choix, équipera la Bundesluftwaffe.

Cette décision a été annoncée à plusieurs reprises par le ministère de la Défense au cours des douze derniers mois, mais elle a toujours été repoussée. La commande lucrative devrait porter sur au moins 150 avions, avec des moteurs de réserve et des pièces de rechange, pour une valeur totale de 600 à 700 millions de marks. Il s'agit de la plus grande commande individuelle que l'armée allemande ait à passer.
Compte tenu de l'importance de la somme, toutes les usines aéronautiques des pays de l'OTAN qui construisent ce type d'avions se sont bousculées pour obtenir la commande de Bonn. Elles étaient d'autant plus intéressées que le carnet de commandes de la plupart des constructeurs d'avions occidentaux ne cesse de diminuer, la défense aérienne se tournant vers les missiles. De nombreuses entreprises ont dû licencier des travailleurs, l'une d'entre elles - l'entreprise britannique Saunders-Roe - n'a gardé des travailleurs dans certaines de ses usines que parce qu'elle espérait que la République fédérale commanderait le chasseur SR 177 de Saunders-Roe.

Le ministre Strauß voulait initialement décider avant la fin de l'année 1957 de quel intercepteur l'armée de l'air devait être équipée. Jusqu'à cette date, il était cependant clair que le type britannique n'entrait pas en ligne de compte. Déjà à l'époque, les Britanniques soupçonnaient les Américains d'avoir exercé une pression politique sur le ministère de la Défense ouest-allemand en faveur de leur propre industrie aéronautique.

Le ministère de la Défense avait en effet reçu deux offres de livraison américaines pour un intercepteur : La société californienne Lockheed proposait son Starfighter F-104, et la société Grumman son Super Tiger. Ces deux types d'appareils étaient considérés comme le dernier cri de ce côté-ci du rideau de fer et pouvaient, en cas de besoin, être utilisés pour contrer les avions soviétiques surpuissants de type Mig 21.

Parmi les deux modèles américains, le Starfighter de Kaliformen avait la préférence du lieutenant-général Kammhuber. L'inspecteur de la nouvelle armée de l'air allemande l'avait lui-même piloté à l'essai et avait été enthousiasmé par ce modèle capable d'atteindre 2400 kilomètres par heure.

Mais ce n'est pas seulement grâce à l'intercession du général que les chances du F-104 étaient bonnes. De plus, le pilote d'essai Albert Werner ne pouvait pas dire grand-chose de positif sur le Mirage III A, le modèle concurrent proposé par les Français. Lorsque Werner a fait voler pour la première fois l'avion delta de la société française Dassault à pleine vitesse, l'appareil a fait des bonds en l'air à une vitesse supersonique, dont on a dit plus tard que les ailes du Mirage, puis le pantalon du lieutenant-colonel Werner, avaient volé.

Les constructeurs de Dassault ont promis qu'au prochain vol d'essai, les phénomènes de battement et quelques autres défauts seraient certainement éliminés. Malgré tout, le F-104 américain restait le favori à Bonn. En effet, les Américains s'étaient également engagés à remédier au plus gros inconvénient de leur type pour l'Allemagne de l'Ouest : Ils promettaient de raccourcir considérablement la distance de décollage de plus d'un kilomètre et demi.

L'affaire semblait donc entendue, d'autant plus qu'un nouveau retard dans l'attribution de la commande ne semblait pas conseillé au haut commandement de l'OTAN, car l'armée de l'air ouest-allemande, en attendant la livraison et l'équipage des intercepteurs modernes, dépendait de l'ancien F-86 (« Sabre »), qui n'avait plus grand-chose à commander face aux chasseurs soviétiques de conception moderne. Lorsque le ministère de la Défense a annoncé qu'il ferait connaître sa décision en mars 1958, on s'attendait à Bonn à ce que le F-104 californien soit retenu.

Mais la décision fut à nouveau reportée, car le 10 mars, la représentation allemande de la société française Dassault remit au ministère fédéral de la Défense un mémorandum relié à des couvertures en carton d'un rouge alarmant, qui mettait en garde contre toute décision hâtive. L'expertise avait été rédigée par des techniciens de Siebelwerke GmbH, une entreprise du groupe Flick. Elle a calculé dans les moindres détails les avantages et les économies que l'achat du type d'avion français apporterait au ministre de la Défense.

L'étude soutenait tous ceux qui ne partageaient pas la préférence du général Kammhuber pour l'intercepteur américain. Ces critiques ne parlaient du Starfighter que comme du « chasseur de la mort », parce qu'entre-temps, plus d'une douzaine d'aviateurs avaient trouvé la mort avec lui.

Les Français ont également toujours tenu compte de ce fait dans leurs comparaisons. Lorsque l'armée de l'air américaine a interdit il y a quelque temps le décollage du F-104, l'ambassade de France à Bonn a déclaré qu'elle espérait que cette mesure de précaution serait également enregistrée par les soldats de l'armée de l'air du ministère de Strauss, qui « ne peuvent plus fermer la bouche d'admiration devant les avions américains ».

Contrairement à certaines rumeurs colportées sur les intercepteurs, l'étude rouge des constructeurs de Friedrich Flick contenait des chiffres contraignants. Selon que 200 ou 300 appareils seraient commandés, le prix unitaire du Mirage III A se situerait entre 2,5 et 2,8 millions de marks. Ce prix bas, expliquait l'étude, était la conséquence des bas salaires français par rapport aux Etats-Unis et de l'économie réalisée sur les frais de formation et autres grâce à la situation géographique plus favorable des usines Dassault.

Dans le cas où le Mirage, après les livraisons initiales françaises, serait également construit sous licence par des entreprises aéronautiques allemandes - ce qu'espèrent les constructeurs d'avions de Flick - l'étude vante le système de mesure métrique utilisé en France comme en Allemagne comme un avantage particulier en termes de coûts. En revanche, le système de mesure en pouces utilisé par l'industrie aéronautique américaine devrait être converti de manière compliquée en Allemagne, de sorte qu'une construction sous licence du F-104 américain - pour laquelle le ministère fédéral de la Défense avait prévu la société Flugzeug-Union-Süd GmbH, formée par les entreprises Messerschmitt et Heinkel - devrait entraîner des coûts plus élevés pour la préparation de la production, ne serait-ce que pour cette raison.

Afin de rendre l'offre française particulièrement attractive, le mémorandum suggérait que les entreprises allemandes ne soient pas seulement autorisées à reproduire le Mirage sous licence. Plus encore : L'ensemble de la grande commande devrait être réalisée dès le départ en tant que coproduction franco-allemande. En France aussi, expliquait l'étude, l'avion à réaction ne serait pas construit par Dassault seul, mais en collaboration avec d'autres usines de construction de cellules et de fabrication de moteurs. De même, des usines allemandes pourraient être impliquées.

L'indication selon laquelle les usines allemandes pourraient participer non seulement à la construction des cellules, mais aussi à la fabrication des moteurs, était particulièrement intéressante pour les experts. Les spécialistes savent que le moteur à réaction « Atar » installé sur le Mirage est un développement de la turbine BMW 003 datant des dernières années de la guerre. Le moteur Atar a été conçu principalement par des ingénieurs allemands qui travaillent depuis des années en France sous la direction de l'ancien concepteur de BMW, le Dr Östrich. Ce moteur pourrait sans problème être à nouveau construit chez BMW ou même chez Daimler-Benz.

Ces indications insistantes sur de possibles actes d'armement communs ont incité Franz-Josef Strauß à demander un temps de réflexion supplémentaire. La décision concernant les chasseurs à réaction a été repoussée de mars à juillet. A l'origine, il était prévu de rendre une visite de courtoisie aux usines françaises de Dassault, puis de passer la commande aux Américains ; mais après avoir lu l'étude, Strauß voulut d'abord voir le Mirage lui-même.

Le 8 juillet, il lui est présenté sur un aéroport d'essai près de Paris. Bien que l'ancien lieutenant de DCA Strauß ne comprenne pas grand-chose aux avions, il a été très impressionné par le fait que les Français pouvaient transformer leur modèle en 20 minutes en un chasseur tout temps et en un avion de combat pour soutenir les troupes au sol. Ces possibilités sont mises en avant à Bonn depuis que l'on s'est rendu compte qu'un avion polyvalent, même si son prix unitaire est plus élevé, est pratiquement moins cher qu'un appareil qui ne peut être utilisé que comme intercepteur.

La visite approfondie de Strauss a donné lieu à de nouvelles réflexions, et la décision annoncée pour juillet n'a pas été prise. Le ministre Strauss déclara au contraire que ses pilotes d'essai testeraient une dernière fois le Mirage en septembre.

Pendant ce temps, les concurrents américains s'efforçaient de rattraper la légère avance que les Français avaient prise. Grumman* et Lockheed ont tous deux soumis trois offres spéciales au ministère fédéral de la Défense, en indiquant les coûts qui résulteraient de la livraison par les entreprises américaines de leurs types de chasseurs en tant qu'avions tous temps ou adaptés à l'appui au combat terrestre. Bien qu'un Starfighter ait pris feu lors d'un essai de décollage court, Lockheed promit à nouveau de poursuivre énergiquement ses efforts pour raccourcir la piste de décollage.

Les Californiens, du moins, répondaient immédiatement à toute nouvelle tentative des négociateurs français à Bonn par des contre-arguments appropriés. Lorsque les ingénieurs du Mirage firent comprendre aux stratèges aériens de Bonn que leur appareil pouvait être catapulté d'un support mobile en cas de besoin, les gens de Lockheed répliquèrent qu'à leur connaissance, un tel catapultage du Mirage n'avait pas encore été testé, et que le F-104 pourrait très probablement être adapté à cette procédure dite de « décollage zéro ».

Les représentants de Lockheed ont fait valoir comme avantage essentiel de leur produit le fait que 300 exemplaires du Starfighter sont déjà en service dans des unités de l'US Air Force. Quant au Mirage, on sait qu'il n'en est qu'à son huitième exemplaire.

Les indications réciproques des concurrents sur les défauts de jeunesse, comme c'est le cas pour la plupart des nouveaux types d'avions, étaient à nouveau quelque peu équilibrées lorsque, le 8 août, l'armée de l'air américaine a de nouveau interdit le décollage du Starfighter après la chute mortelle d'un de ses meilleurs pilotes d'essai, le capitaine Kincheloe.

Il n'en reste pas moins indéniable que le Starfighter est plus rapide que le Mirage. Les constructeurs français estiment toutefois que cette faiblesse de leur modèle est pratiquement insignifiante, car le Mirage ne nécessite que 700 mètres de décollage et permet ainsi de gagner tellement de temps par rapport au Starfighter qu'il sera toujours plus proche de l'ennemi que le modèle américain, dont la vitesse de pointe est plus élevée, pour une vitesse ascensionnelle à peu près identique.

La querelle d'experts sur les avantages et les inconvénients aéronautiques et tactiques des deux appareils s'est entre-temps tellement durcie que la décision doit nécessairement être un arbitrage du ministre fédéral de la Défense et sera déclarée comme telle aux entreprises concurrentes. Cette décision prise par un seul homme, l'artilleur antiaérien Strauß, qui n'est pas un expert en la matière, augmente également le risque que la décision soit influencée par des considérations politiques.

Les journaux français ont d'ailleurs déjà laissé entendre que la France renoncerait à de nouveaux crédits de stationnement allemands si le Mirage était retenu. A Bonn, on sait en outre que le ministère des Affaires étrangères serait très heureux d'une grosse commande aux usines Dassault pour des raisons de politique commerciale et de balance des paiements passive de la France.

Dans le sprint final pour la commande d'intercepteurs, les Américains semblent eux aussi accorder une certaine importance à cette possibilité. Quelle que soit la décision de Strauss, leur réaction est plutôt réjouissante pour la caisse fédérale : alors que Lockheed avait initialement estimé le prix du Starfighter à près de quatre millions de marks, la représentation allemande de l'entreprise a fait savoir la semaine dernière qu'elle pourrait éventuellement aligner ses prix sur l'offre française, car les coûts d'investissement ont entre-temps été presque amortis par la série destinée à l'armée de l'air américaine.

-----------------

* Le « Tigre » de Grumman est un développement du constructeur allemand Hubert, qui travaille depuis la fin de la guerre pour l'industrie aéronautique américaine.

 

[ARPA]

il y a 50 minutes, FAFA a dit :

Mais pour en revenir au au sujet, des Mirage à la place des F-104 aurait complètement modifié la physionomie de l'industrie aéronautique du continent.

900 F-104 qui seraient remplacé par des Mirage...

Il y a aussi le risque que l’Allemagne soit un tellement gros client (comme pour le Fouga ou le Nordatlas) que la génération suivante soit une co-production avec un succès commercial proche des Alpha-Jet et Transall plutôt que du Mirage F1.

Enfin je me demande ce qui aurait ensuite remplacé les F-4 allemands. Peut-être du Mirage G4.

[FAFA]

il y a 1 minute, ARPA a dit :

900 F-104 qui seraient remplacé par des Mirage...

Il y a aussi le risque que l’Allemagne soit un tellement gros client (comme pour le Fouga ou le Nordatlas) que la génération suivante soit une co-production avec un succès commercial proche des Alpha-Jet et Transall plutôt que du Mirage F1.

Je pense qu'à cette époque l'Allemagne aurait eu des prétentions pour produire des avions sur son territoire mais beaucoup moins en ce qui concerne le développement technique. De plus, avec le choix du Mirage par les Allemands, probablement que d'autres utilisateurs de F-104 en Europe auraient aussi reporté leur choix sur le Mirage. Les bureaux d'étude de Dassault auraient ainsi bénéficié de très gros moyens. 

il y a 14 minutes, ARPA a dit :

Enfin je me demande ce qui aurait ensuite remplacé les F-4 allemands. Peut-être du Mirage G4.

Un panachage de Mirage G et G-8 puis plus tard un panachage Mirage 2000 et Mirage 4000 (mon chouchou) à la place du Tornado. 

Bon je crois qu'on va arrêter de rêver 

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Journal Spiegel 1958

Merci Manuel.            Aurais tu un article qui aurait suivi et annoncé la suite: c'est à dire les autres tests éventiels et le choix final   ?   

Et aussi après :  le retour sur toute cette histoire, à la fin des opérations de la RFA sur le F-104G, et toutes les veuves

[Patrick]

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

Je dirais plutôt, si seulement les Allemands avaient acheté le Mirage III. Toute l'industrie aéronautique européenne aurait été différente. Cela s'est presque produit, mais le pilote d'essai allemand qui avait évalué l'avion avait risqué de se tuer pendant les essais. Dassault n'avait pas été irréprochable sur ce coup-là. C'est un membre de la famille Dassault (le père ou le fils) qui affirmait cela dans un vieux reportage que je n'ai malheureusement jamais réussi à retrouver.

Mais bon, avec des si ... 

Boarf, le Mirage III a aussi causé bon nombre de morts.

 

Il y a 13 heures, Manuel77 a dit :

Journal Spiegel 1958 https://www.spiegel.de/politik/wer-ist-eher-am-feind-a-31dd01fc-0002-0001-0000-000041758999?context=issue

Qui est le plus proche de l'ennemi ?

Au ministère fédéral de la Défense, le lieutenant-colonel d'aviation Albert Werner constitue actuellement un groupe de pilotes d'essai qui doit se rendre avec lui à Villaroche, près de Paris, à la mi-septembre. Les experts techniques et tactiques doivent tester pour la dernière fois l'aptitude de l'avion à réaction français Mirage III A à servir d'intercepteur à la Bundesluftwaffe. Début octobre, le ministre fédéral de la Défense Strauß veut annoncer définitivement quel type d'avion étranger, parmi ceux proposés au choix, équipera la Bundesluftwaffe.

Cette décision a été annoncée à plusieurs reprises par le ministère de la Défense au cours des douze derniers mois, mais elle a toujours été repoussée. La commande lucrative devrait porter sur au moins 150 avions, avec des moteurs de réserve et des pièces de rechange, pour une valeur totale de 600 à 700 millions de marks. Il s'agit de la plus grande commande individuelle que l'armée allemande ait à passer.
Compte tenu de l'importance de la somme, toutes les usines aéronautiques des pays de l'OTAN qui construisent ce type d'avions se sont bousculées pour obtenir la commande de Bonn. Elles étaient d'autant plus intéressées que le carnet de commandes de la plupart des constructeurs d'avions occidentaux ne cesse de diminuer, la défense aérienne se tournant vers les missiles. De nombreuses entreprises ont dû licencier des travailleurs, l'une d'entre elles - l'entreprise britannique Saunders-Roe - n'a gardé des travailleurs dans certaines de ses usines que parce qu'elle espérait que la République fédérale commanderait le chasseur SR 177 de Saunders-Roe.

Le ministre Strauß voulait initialement décider avant la fin de l'année 1957 de quel intercepteur l'armée de l'air devait être équipée. Jusqu'à cette date, il était cependant clair que le type britannique n'entrait pas en ligne de compte. Déjà à l'époque, les Britanniques soupçonnaient les Américains d'avoir exercé une pression politique sur le ministère de la Défense ouest-allemand en faveur de leur propre industrie aéronautique.

Le ministère de la Défense avait en effet reçu deux offres de livraison américaines pour un intercepteur : La société californienne Lockheed proposait son Starfighter F-104, et la société Grumman son Super Tiger. Ces deux types d'appareils étaient considérés comme le dernier cri de ce côté-ci du rideau de fer et pouvaient, en cas de besoin, être utilisés pour contrer les avions soviétiques surpuissants de type Mig 21.

Parmi les deux modèles américains, le Starfighter de Kaliformen avait la préférence du lieutenant-général Kammhuber. L'inspecteur de la nouvelle armée de l'air allemande l'avait lui-même piloté à l'essai et avait été enthousiasmé par ce modèle capable d'atteindre 2400 kilomètres par heure.

Mais ce n'est pas seulement grâce à l'intercession du général que les chances du F-104 étaient bonnes. De plus, le pilote d'essai Albert Werner ne pouvait pas dire grand-chose de positif sur le Mirage III A, le modèle concurrent proposé par les Français. Lorsque Werner a fait voler pour la première fois l'avion delta de la société française Dassault à pleine vitesse, l'appareil a fait des bonds en l'air à une vitesse supersonique, dont on a dit plus tard que les ailes du Mirage, puis le pantalon du lieutenant-colonel Werner, avaient volé.

Les constructeurs de Dassault ont promis qu'au prochain vol d'essai, les phénomènes de battement et quelques autres défauts seraient certainement éliminés. Malgré tout, le F-104 américain restait le favori à Bonn. En effet, les Américains s'étaient également engagés à remédier au plus gros inconvénient de leur type pour l'Allemagne de l'Ouest : Ils promettaient de raccourcir considérablement la distance de décollage de plus d'un kilomètre et demi.

L'affaire semblait donc entendue, d'autant plus qu'un nouveau retard dans l'attribution de la commande ne semblait pas conseillé au haut commandement de l'OTAN, car l'armée de l'air ouest-allemande, en attendant la livraison et l'équipage des intercepteurs modernes, dépendait de l'ancien F-86 (« Sabre »), qui n'avait plus grand-chose à commander face aux chasseurs soviétiques de conception moderne. Lorsque le ministère de la Défense a annoncé qu'il ferait connaître sa décision en mars 1958, on s'attendait à Bonn à ce que le F-104 californien soit retenu.

Mais la décision fut à nouveau reportée, car le 10 mars, la représentation allemande de la société française Dassault remit au ministère fédéral de la Défense un mémorandum relié à des couvertures en carton d'un rouge alarmant, qui mettait en garde contre toute décision hâtive. L'expertise avait été rédigée par des techniciens de Siebelwerke GmbH, une entreprise du groupe Flick. Elle a calculé dans les moindres détails les avantages et les économies que l'achat du type d'avion français apporterait au ministre de la Défense.

L'étude soutenait tous ceux qui ne partageaient pas la préférence du général Kammhuber pour l'intercepteur américain. Ces critiques ne parlaient du Starfighter que comme du « chasseur de la mort », parce qu'entre-temps, plus d'une douzaine d'aviateurs avaient trouvé la mort avec lui.

Les Français ont également toujours tenu compte de ce fait dans leurs comparaisons. Lorsque l'armée de l'air américaine a interdit il y a quelque temps le décollage du F-104, l'ambassade de France à Bonn a déclaré qu'elle espérait que cette mesure de précaution serait également enregistrée par les soldats de l'armée de l'air du ministère de Strauss, qui « ne peuvent plus fermer la bouche d'admiration devant les avions américains ».

Contrairement à certaines rumeurs colportées sur les intercepteurs, l'étude rouge des constructeurs de Friedrich Flick contenait des chiffres contraignants. Selon que 200 ou 300 appareils seraient commandés, le prix unitaire du Mirage III A se situerait entre 2,5 et 2,8 millions de marks. Ce prix bas, expliquait l'étude, était la conséquence des bas salaires français par rapport aux Etats-Unis et de l'économie réalisée sur les frais de formation et autres grâce à la situation géographique plus favorable des usines Dassault.

Dans le cas où le Mirage, après les livraisons initiales françaises, serait également construit sous licence par des entreprises aéronautiques allemandes - ce qu'espèrent les constructeurs d'avions de Flick - l'étude vante le système de mesure métrique utilisé en France comme en Allemagne comme un avantage particulier en termes de coûts. En revanche, le système de mesure en pouces utilisé par l'industrie aéronautique américaine devrait être converti de manière compliquée en Allemagne, de sorte qu'une construction sous licence du F-104 américain - pour laquelle le ministère fédéral de la Défense avait prévu la société Flugzeug-Union-Süd GmbH, formée par les entreprises Messerschmitt et Heinkel - devrait entraîner des coûts plus élevés pour la préparation de la production, ne serait-ce que pour cette raison.

Afin de rendre l'offre française particulièrement attractive, le mémorandum suggérait que les entreprises allemandes ne soient pas seulement autorisées à reproduire le Mirage sous licence. Plus encore : L'ensemble de la grande commande devrait être réalisée dès le départ en tant que coproduction franco-allemande. En France aussi, expliquait l'étude, l'avion à réaction ne serait pas construit par Dassault seul, mais en collaboration avec d'autres usines de construction de cellules et de fabrication de moteurs. De même, des usines allemandes pourraient être impliquées.

L'indication selon laquelle les usines allemandes pourraient participer non seulement à la construction des cellules, mais aussi à la fabrication des moteurs, était particulièrement intéressante pour les experts. Les spécialistes savent que le moteur à réaction « Atar » installé sur le Mirage est un développement de la turbine BMW 003 datant des dernières années de la guerre. Le moteur Atar a été conçu principalement par des ingénieurs allemands qui travaillent depuis des années en France sous la direction de l'ancien concepteur de BMW, le Dr Östrich. Ce moteur pourrait sans problème être à nouveau construit chez BMW ou même chez Daimler-Benz.

Ces indications insistantes sur de possibles actes d'armement communs ont incité Franz-Josef Strauß à demander un temps de réflexion supplémentaire. La décision concernant les chasseurs à réaction a été repoussée de mars à juillet. A l'origine, il était prévu de rendre une visite de courtoisie aux usines françaises de Dassault, puis de passer la commande aux Américains ; mais après avoir lu l'étude, Strauß voulut d'abord voir le Mirage lui-même.

Le 8 juillet, il lui est présenté sur un aéroport d'essai près de Paris. Bien que l'ancien lieutenant de DCA Strauß ne comprenne pas grand-chose aux avions, il a été très impressionné par le fait que les Français pouvaient transformer leur modèle en 20 minutes en un chasseur tout temps et en un avion de combat pour soutenir les troupes au sol. Ces possibilités sont mises en avant à Bonn depuis que l'on s'est rendu compte qu'un avion polyvalent, même si son prix unitaire est plus élevé, est pratiquement moins cher qu'un appareil qui ne peut être utilisé que comme intercepteur.

La visite approfondie de Strauss a donné lieu à de nouvelles réflexions, et la décision annoncée pour juillet n'a pas été prise. Le ministre Strauss déclara au contraire que ses pilotes d'essai testeraient une dernière fois le Mirage en septembre.

Pendant ce temps, les concurrents américains s'efforçaient de rattraper la légère avance que les Français avaient prise. Grumman* et Lockheed ont tous deux soumis trois offres spéciales au ministère fédéral de la Défense, en indiquant les coûts qui résulteraient de la livraison par les entreprises américaines de leurs types de chasseurs en tant qu'avions tous temps ou adaptés à l'appui au combat terrestre. Bien qu'un Starfighter ait pris feu lors d'un essai de décollage court, Lockheed promit à nouveau de poursuivre énergiquement ses efforts pour raccourcir la piste de décollage.

Les Californiens, du moins, répondaient immédiatement à toute nouvelle tentative des négociateurs français à Bonn par des contre-arguments appropriés. Lorsque les ingénieurs du Mirage firent comprendre aux stratèges aériens de Bonn que leur appareil pouvait être catapulté d'un support mobile en cas de besoin, les gens de Lockheed répliquèrent qu'à leur connaissance, un tel catapultage du Mirage n'avait pas encore été testé, et que le F-104 pourrait très probablement être adapté à cette procédure dite de « décollage zéro ».

Les représentants de Lockheed ont fait valoir comme avantage essentiel de leur produit le fait que 300 exemplaires du Starfighter sont déjà en service dans des unités de l'US Air Force. Quant au Mirage, on sait qu'il n'en est qu'à son huitième exemplaire.

Les indications réciproques des concurrents sur les défauts de jeunesse, comme c'est le cas pour la plupart des nouveaux types d'avions, étaient à nouveau quelque peu équilibrées lorsque, le 8 août, l'armée de l'air américaine a de nouveau interdit le décollage du Starfighter après la chute mortelle d'un de ses meilleurs pilotes d'essai, le capitaine Kincheloe.

Il n'en reste pas moins indéniable que le Starfighter est plus rapide que le Mirage. Les constructeurs français estiment toutefois que cette faiblesse de leur modèle est pratiquement insignifiante, car le Mirage ne nécessite que 700 mètres de décollage et permet ainsi de gagner tellement de temps par rapport au Starfighter qu'il sera toujours plus proche de l'ennemi que le modèle américain, dont la vitesse de pointe est plus élevée, pour une vitesse ascensionnelle à peu près identique.

La querelle d'experts sur les avantages et les inconvénients aéronautiques et tactiques des deux appareils s'est entre-temps tellement durcie que la décision doit nécessairement être un arbitrage du ministre fédéral de la Défense et sera déclarée comme telle aux entreprises concurrentes. Cette décision prise par un seul homme, l'artilleur antiaérien Strauß, qui n'est pas un expert en la matière, augmente également le risque que la décision soit influencée par des considérations politiques.

Les journaux français ont d'ailleurs déjà laissé entendre que la France renoncerait à de nouveaux crédits de stationnement allemands si le Mirage était retenu. A Bonn, on sait en outre que le ministère des Affaires étrangères serait très heureux d'une grosse commande aux usines Dassault pour des raisons de politique commerciale et de balance des paiements passive de la France.

Dans le sprint final pour la commande d'intercepteurs, les Américains semblent eux aussi accorder une certaine importance à cette possibilité. Quelle que soit la décision de Strauss, leur réaction est plutôt réjouissante pour la caisse fédérale : alors que Lockheed avait initialement estimé le prix du Starfighter à près de quatre millions de marks, la représentation allemande de l'entreprise a fait savoir la semaine dernière qu'elle pourrait éventuellement aligner ses prix sur l'offre française, car les coûts d'investissement ont entre-temps été presque amortis par la série destinée à l'armée de l'air américaine.

-----------------

* Le « Tigre » de Grumman est un développement du constructeur allemand Hubert, qui travaille depuis la fin de la guerre pour l'industrie aéronautique américaine.

 

Merci très intéressant sur les méthodes de marketing de Dassault à l'époque. Ils avaient bien plus confiance en eux qu'aujourd'hui!

 

Il y a 12 heures, FAFA a dit :

Je pense qu'à cette époque l'Allemagne aurait eu des prétentions pour produire des avions sur son territoire mais beaucoup moins en ce qui concerne le développement technique. De plus, avec le choix du Mirage par les Allemands, probablement que d'autres utilisateurs de F-104 en Europe auraient aussi reporté leur choix sur le Mirage. Les bureaux d'étude de Dassault auraient ainsi bénéficié de très gros moyens. 

Un panachage de Mirage G et G-8 puis plus tard un panachage Mirage 2000 et Mirage 4000 (mon chouchou) à la place du Tornado. 

Bon je crois qu'on va arrêter de rêver 

 

Je ne sais pas vraiment si ça aurait été bénéfique sur le long terme que Dassault devienne Européen, bien plus gros, et perde son statut d'entreprise familiale. L'opulence est mauvaise conseillère... Et finir avec un seul gros acteur Européen et non plus seulement Français aurait été une faiblesse pour tout le monde, surtout au vu de la position Française même pas 10 ans après ces proposition de Mirage III pour l'Allemagne...

Airbus n'aurait probablement jamais vu le jour non plus dans une telle ligne temporelle alternative...

[FAFA]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Je ne sais pas vraiment si ça aurait été bénéfique sur le long terme que Dassault devienne Européen, bien plus gros, et perde son statut d'entreprise familiale. L'opulence est mauvaise conseillère... Et finir avec un seul gros acteur Européen et non plus seulement Français aurait été une faiblesse pour tout le monde, surtout au vu de la position Française même pas 10 ans après ces proposition de Mirage III pour l'Allemagne...

Airbus n'aurait probablement jamais vu le jour non plus dans une telle ligne temporelle alternative...

Tu as peut-être raison. Refaire l'histoire n'est pas forcément une bonne idée.

[Manuel77]

Il y a 15 heures, Bechar06 a dit :

Merci Manuel.            Aurais tu un article qui aurait suivi et annoncé la suite: c'est à dire les autres tests éventiels et le choix final   ?   

Et aussi après :  le retour sur toute cette histoire, à la fin des opérations de la RFA sur le F-104G, et toutes les veuves

Si tu veux en savoir plus sur le F-104G, tu peux par exemple lire les sources ci-dessous dans l'article de Wikipedia en allemand sur le scandale du Starfighter :

https://de.wikipedia.org/wiki/Starfighter-Affäre

Les sources du magazine Spiegel, en particulier, sont bien documentées, car la rédaction était en froid avec le ministre de la Défense de l'époque, Franz Josef Strauss. 

[Salverius]

 

Il ne faudra pas compter sur l'Allemagne pour renverser la table:

https://www.lepoint.fr/monde/malgre-les-critiques-l-allemagne-maintient-sa-commande-d-avions-f-35-americains-21-03-2025-2585321_24.php

...pour le porte-parole MitkoMüller, l'appareil n'est pas un « produit uniquement américain ». « Il a été développé par huit nations, quatorze pays de l'Otan l'utilisent ou vont l'utiliser prochainement et vingt utilisateurs au total dans le monde entier […] et cette communauté d'utilisateurs joue un rôle important », a-t-il fait valoir.

Les vieux réflexes sont toujours là.

Peut-être que dans 6 mois/ 1an, ces belles déclarations sur l'indépendance militaire de l'Europe ne seront plus qu'un souvenir.

 

[clem200]

il y a 38 minutes, Salverius a dit :

Les vieux réflexes sont toujours là.

Ils ne vont pas tout révolutionner en moins de 3 mois ... 

Franchement sur le F35 rien de nouveau sous le soleil à part l'emballement médiatique

[FAFA]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Ils ne vont pas tout révolutionner en moins de 3 mois ... 

Franchement sur le F35 rien de nouveau sous le soleil à part l'emballement médiatique

C'est d'autant plus vrai qu'ils n'en ont commandés que 35 et qu'ils sont censés emporter une bombe nucléaire qui est de toute façon complètement dépendante des Américains.