Luftwaffe

[DEFA550]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Dissuader d'une attaque nucléaire je suis absolument d'accord mais je reste très restrictif dans l'idée d'une utilisation tactique

D'autre part le prix n'est-il pas dissuasif  par rapport à des armes classiques (aa/ac) ?

En ce qui nous concerne c'est une dissuasion du faible au fort qui vise à faire réfléchir un éventuel agresseur à deux fois avant de nous marcher sur les pieds, même de manière conventionnelle. La défense de nos intérêts vitaux par ce moyen n'est pas subordonnée à la nature de l'agression. Et c'est une posture stratégique au sens où le conflit s'arrête là, par définition.

L'utilisation dans un cadre tactique est un choix doctrinal auquel on a renoncé. On peut voir ça comme un échelon intermédiaire entre le tactique conventionnel et le stratégique, avec un risque d'escalade. L'idée est de "nettoyer" complètement une zone avec une seule munition au lieu d'y faire intervenir une multitude de bombardiers lourds avec leur centaines de bombes. Par extension le principe est de neutraliser la quasi-totalité des forces offensives ennemis en très peu de temps, mais avec des effets collatéraux massifs sur le territoire en question (en théorie, les pays de l'Est). C'est là que les allemands ou les belges peuvent voir la B-61 comme le moyen de créer rapidement un "no man's land" hors de leur frontière.

Quant au prix, la liberté et la vie n'en ont pas. Donc rien n'est trop cher pour conserver l'une et l'autre.

[kalligator]

Merci DEFA j'avais bien compris le principe du nuc tactique.

La bombe à radiations renforcée  me paraît plus pertinente avec moins de dommages collatéraux.

L'utilisation en premier du nuke (même à neutron) est très discutable avec tous les risques d'escalade dont tu parles.

Mon postulat est que pour un prix grosso équivalent on doit pouvoir se payer une quantité très importante d'armes anti-véhicules et anti-aérien bien plus dissuasives.

Avant ces post je croyait que les B61 avaient pour mission de dissuader le nuc ennemi.

[ARPA]

il y a 23 minutes, kalligator a dit :

Mon postulat est que pour un prix grosso équivalent on doit pouvoir se payer une quantité très importante d'armes anti-véhicules et anti-aérien bien plus dissuasives.

Le nucléaire n'est pas si cher que ça. Une fois qu'on a développé la technologie, (technologie américaine des années 45) le coût d'une bombe est plus trop élevée. Pour le prix de quelques bombes nucléaires, on va être loin de pouvoir se payer une quantité dissuasive d'armes conventionnelles.

il y a 23 minutes, kalligator a dit :

Avant ces post je croyait que les B61 avaient pour mission de dissuader le nuc ennemi.

C'est aussi lié, mais surtout face à du nucléaire tactique. Les soviets n'oseront pas utiliser leurs nucléaires tactiques pour s'ouvrir une route à cause du risque d'escalade, mais aussi parce que ce serait inutile si cette "route" peut être fermée aussi facilement par d'autres nucléaires tactiques.

[kalligator]

Pour le prix du nuc, aurais-tu idée du supplément de prix pour une B61 sous F35, ça donnerait une idée de ce qu'on peut se payer avec.

Les soviet ça date quand même un peu beaucoup, crois-tu que la Russie actuelle pourrait envisager ce genre d'action ?

[FATac]

Le 13/09/2018 à 17:59, prof.566 a dit :

Ca me rappelle une vieille blague : deux officier russes occupants à la terrasse d'un caffé parisien : "sinon la guerre aérienne, ca donne quoi?"

Je la connaissais sous une autre forme, peut-être plus accessible à @Teenytoon :

Deux tankistes russes discutent en tête de leur colonne sur un grand boulevard parisien : "Rappelle-moi qui a gagné la guerre aérienne, déjà ?"

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, FATac a dit :

Je la connaissais sous une autre forme, peut-être plus accessible à @Teenytoon :

Deux tankistes russes discutent en tête de leur colonne sur un grand boulevard parisien : "Rappelle-moi qui a gagné la guerre aérienne, déjà ?"

Nan mais j’ai compris le dialogue. Je ne comprend toujours pas ce qu’il y a de marrant. Mais c’est pas grave. 

[Teenytoon]

C’est bon j’ai compris

Merci @FATac 

[herciv]

Un point sur L'Eurofighter et ses dérives financières.

La demande aurait presque expiré, mais comme l'Allemagne, la Grande-Bretagne, l'Italie et l'Espagne achètent moins d'avions de chasse, l'industrie peut réclamer des dommages-intérêts. Le contribuable doit payer des sommes importantes. 
 
La petite ville bavaroise de Hallbergmoos abrite une entreprise qui joue un rôle clé sur le marché mondial de la défense. Les bureaux d'Eurofighter Jagdflugzeug GmbH sont situés près de l'aéroport de Munich. C'est le holding de l'industrie pour l'avion de chasse. C'est là que les fils se rejoignent, comment la production en série se poursuivra et quelles armes seront utilisées à l'avenir. Tout est coordonné par cette entreprise avec ses 370 employés et un chiffre d'affaires de plusieurs milliards de dollars.
Récemment, les managers ont dû subir une défaite cuisante parce que la Belgique a commandé leurs prochains avions de chasse aux Etats-Unis et non à Eurofighter. Pour quatre milliards d'euros, le Royaume achète 34 nouveaux F-35 de son concurrent américain Lockheed Martin.

Mais en retour, le consortium industriel Eurofighter peut s'attendre à une énorme compensation des pertes d'une autre annulation anticipée. Peut-être même des milliards. Il s'agit de la réduction des commandes de 124 avions de chasse, que l'Allemagne, la Grande-Bretagne, l'Italie et l'Espagne n'avaient pas commandées il y a dix ans - même si c'était dans les contrats. Cette revendication a failli être frappée de prescription. 

Selon une étude de WELT, l'industrie de l'Eurofighter a cependant réussi à exiger une compensation financière jusqu'à la fin de 2019. En fin de compte, l'argent devrait alors être transféré ou réglé par les contribuables des quatre pays.
Le droit à des dommages-intérêts reste valable
Le dédommagement est lié aux chiffres des commandes de l'avion de chasse et du conflit Est-Ouest, qui avaient atteint des sommets. Dans les années soixante-dix et quatre-vingt, pendant la guerre froide, il y a eu les premières considérations pour un avion de chasse européen commun. En 1985, la France s'est retirée du projet parce que la conception de l'avion de combat ne correspondait pas à la stratégie militaire française. Il ne restait plus qu'un projet quadrangulaire pour l'Eurofighter.
Il y a 20 ans, en 1998, les traités pour un total de 620 avions de combat étaient signés par le quatuor d'Etats. Ce sont probablement les documents les plus précieux conservés dans les coffres de l'entreprise à Hallbergmoos. Les plans prévoyaient de produire les 620 jets en trois phases de développement et de construction. L'avion de chasse devrait s'améliorer. 
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Mais les retards, la politique de détente et l'augmentation des coûts ont entraîné une réduction considérable des commandes. En 2008, la troisième étape de production a tout simplement été réduite de moitié. Dans une tranche 3A avec 112 jets pour 9 milliards d'euros et 3B avec 124 jets. La commande restante de 124 exemplaires a d'abord été mise en attente et finalement annulée par les politiciens à la fin de 2013.
Il s'avère maintenant que l'industrie de la défense a encore une créance financière à la suite de cette annulation. Ces informations se trouvent dans le rapport de gestion de la société Eurofighter de Hallbergmoos, qui vient d'être publié dans le Journal officiel fédéral. Elle stipule qu'Eurofighter est en droit d'intenter une action contre les autorités d'approvisionnement militaire des Länder (Netma) en raison de la non commande de la Tranche 3B. Il existait même un risque que cette créance expire le 1er janvier 2018. Mais en décembre 2017, Eurofighter et Netma ont signé un "waiver of limitation agreement".
Allemagne une seule des quatre personnes responsables
Ce qui est caché derrière ce mot monstre ne sera pas révélé sur demande. Les parties ne sont pas très disposées à fournir des informations. Il s'agit d'un projet quadrangulaire avec l'organisation d'approvisionnement militaire Netma, d'une part, et les entreprises d'armement, d'autre part. 

Il n'a pas été possible de faire d'autres commentaires ou de donner plus de détails sur la valeur financière potentielle de l'accord, "parce que c'est économiquement sensible", explique un porte-parole de l'entreprise qui chapeaute l'industrie. La date limite pour la réclamation est le 31 décembre 2019, Eurofighter en informera sur demande.

Les entreprises d'armement exigent un engagement clair de la part du gouvernement fédéral 
Les acheteurs d'avions de combat d'État de Netma déclarent qu'Eurofighter n'a jusqu'à présent "pas fait de réclamation concrète fondée sur le refus de commander la tranche 3B". Le Bundeswehr Beschaffungamt (BAAINBw) déclare qu'une décision de renonciation au délai de prescription ne peut être prise que lorsqu'une demande est présentée l'année suivante.
Même s'il n'y a toujours pas de demandes précises sur la table, les montants en jeu doivent quand même être énormes. En 2014, Airbus a révélé qu'elle réclamait 874 millions d'euros au seul ministère allemand de la Défense pour l'échec de la section 3B, qui a été rejetée. Les experts devraient ensuite déterminer le montant de l'indemnisation. Toutefois, l'Allemagne n'est qu'un des quatre pays responsables de la réduction des commandes.

L'Eurofighter va devenir un substitut à la tornade
Pour l'armée de l'air allemande, l'élimination de la phase de construction 3B signifie qu'au lieu de 180, elle ne recevra que 143 Eurofighters, soit 37 de moins. La commande réduite est maintenant presque entièrement livrée. Fin 2017, il y en avait 129, et plus personne ne parle de l'objectif initial de remettre tous les chasseurs allemands à la Luftwaffe d'ici 2006. 
On dit maintenant que le dernier transfert d'un Eurofighter à la Luftwaffe pourrait avoir lieu en 2019. Parfois, il manque des composants ou un nouvel ordinateur dans l'avion ne fonctionne pas encore correctement. En outre, il y a des problèmes avec le développement et l'approbation des logiciels, également parce qu'il n'y a pas d'experts en acceptation. 
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L'émancipation pour l'Europe 
Le chemin difficile vers plus d'indépendance par rapport à l'Amérique 
Le nouveau radar de l'avion de chasse ne devrait pas être opérationnel avant 2021. Les seules augmentations de coûts par rapport à la planification initiale s'élèvent à 6,7 milliards d'euros, selon l'actuel rapport du ministère de la Défense sur les armements.
Tous les participants parlent d'un sujet complexe. Quoi qu'il en soit, l'industrie est très favorable aux demandes de dommages et intérêts. Les actionnaires industriels d'Eurofighter, à savoir les sociétés de défense Airbus Defence and Space (Allemagne/Espagne), BAE Systems (Grande-Bretagne) et Leonardo (Italie), pourraient apporter leurs revendications dans les discussions en cours sur l'avenir de l'avion de combat, indique l'industrie.
Arabie Saoudite ancien client important

En termes simples, le groupe industriel souhaite faire de l'Eurofighter, autrefois conçu pour le combat aérien, un bombardier en remplacement du Tornado. Sous les ailes, non seulement des armes guidées contre d'autres avions, mais aussi des bombes et des missiles de croisière doivent être accrochés. Eurofighter parle de développements " qui permettront d'opérer avec des armes balistiques et non balistiques ".
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Cette conversion de l'Eurofighter sera également un pont dans le temps. Vers 2035/2040, un avion de chasse entièrement nouveau va décoller. Cette fois avec la participation de la France. Mais le projet entre Paris et Berlin ainsi que Dassault et Airbus avec l'abréviation FCAS a déjà des problèmes de démarrage. Jusqu'à présent, il n'y a pas d'accord sur les règlements d'exportation et sur les personnes qui y sont impliquées. Paris est plus généreux à l'exportation, Berlin plus sévère.
Toutefois, sans exportations, il est impossible d'atteindre un nombre élevé d'unités, ce qui augmente le prix par avion. L'Arabie Saoudite, par exemple, est l'un des principaux clients de l'Eurofighter, avec 72 modèles à ce jour, car le Royaume-Uni a signé un accord de gouvernement à gouvernement avec le Royaume de Riyad il y a dix ans. Si les contrats pour le successeur de l'Eurofighter sont signés un jour, tout le monde sera certainement attentif aux chiffres d'acceptation et aux accords de compensation convenus.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

https://www.welt.de/wirtschaft/article183168532/Eurofighter-Steuerzahlern-droht-Schadenersatz-in-Milliardenhoehe.html

[kotai]

Les USA ont bien réussi la conversion du F15.

[Phacochère]

C'est vrai que pour les allemands un F-15 (SE) est une super plateforme,  capable de défendre, de frapper et interopérable avec les US (voir d'emporter la fameuse bombinette à gravitation...qui fait trembler les russes).

-  Sans aucune intention d’Anschluss, je ne choisirai pas le F-35 . Jusqu'à ce qu'on me torde le bras ... Avions contre BMW. .

- Je ne crois pas à la peur du dépassement technologique tant les US semblent perdus en terme de  doctrine et de maîtrise industrielle sur ce programme.

- Une plateforme comme le F-15  et des senseurs modernes?  Ok, une concession à moindre prix  (utile militairement et diplomatiquement).

 

Je crois que les Allemands ne sont plus sûr de leur alliance avec les US. "L’ennemi, c'est L’Europe..."

 

 

 

 

Modifié le 3 novembre 2018 par Phacochère
F-15 SE /précision

[Patrick]

Il y a 9 heures, Phacochère a dit :

(voir d'emporter la fameuse bombinette à gravitation...qui fait trembler les russes).

Aaah "la bombe à gravité". La fameuse. Oui, à gravité newtonienne. Tu la lâches, elle tombe. Comme la pomme d'Isaac.

Grosse innovation.

En France on appelle ça "une bombe à chute libre".

[DEFA550]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

En France on appelle ça "une bombe à chute libre".

Jamais entendu parler... En revanche j'ai entendu parler de "bombe" tout court, le contexte faisant le reste. 

[Patrick]

C'était pas la nomenclature pour les AN-11 et An-22?

[TMor]

J'ai croisé l'expression lorsqu'il était nécessaire de les distinguer explicitement des bombes guidées.

[DEFA550]

il y a 34 minutes, TMor a dit :

J'ai croisé l'expression lorsqu'il était nécessaire de les distinguer explicitement des bombes guidées.

Et même là c'est du grand n'importe quoi. Une bombe est un projectile, par défaut non guidé. C'est pourquoi on précise "guidée" ou "à guidage trucmuche" lorsque c'est le cas, ou à contrario "non guidée" lorsque le contexte pourrait laisser supposer le contraire. Mais "bombe à chute libre", heu ... non, c'est super moche.

D'autre part, et pour enfoncer le clou, l'aspect "chute libre" serait davantage lié à une absence de propulsion, qui lui permettrait de rester en l'air, que de guidage, lequel ne l'empêche pas de tomber mais permet juste de choisir (en principe) le point de chute.

Mais on est dans un monde où il est plus important de s'exprimer que d'exprimer quelque chose. Les portes de la niaiserie sont grandes ouvertes. 

[Patrick]

C'est peut-être une françisation du "free fall bomb" anglais.
N'empêche que le terme "gravity bomb" est un peu ridicule lui aussi.

[FATac]

Tant qu'on navigue dans le HS total, pour moi, les qualifications "free fall bomb" ou "gravity bomb" évoquent davantage le mode de séparation des bombes de l'avion que la manière dont elles effectuent leur transit entre celui-ci et leur point de chute.

Ces mots résonnent, chez mois, bien plus comme les chapelets de grosses bombes qui s'ébranlent sur leurs rails avant de disparaitre dans le trou béant laissé par l'ouverture des volets de soute.

Je n'ai pas la vidéo des B-17 ou B-24 à  laquelle je pense, mais c'est assez proche de ça :

 

[Phacochère]

 

Le 04/11/2018 à 10:10, Patrick a dit :

Aaah "la bombe à gravité". La fameuse. Oui, à gravité newtonienne. Tu la lâches, elle tombe. Comme la pomme d'Isaac.

Grosse innovation.

En France on appelle ça "une bombe à chute libre".

Je te présente mes excuses. La langue française n'est pas ma langue maternelle... 

[je déconne j'avais 2 grammes] 

[Skw]

Chez les Allemands, on se pose de plus en plus la question du vecteur nucléaire, sachant que les coûts d'exploitation du Tornado deviennent de plus en plus élevés. La décision devrait donc être prise sous peu, d'ici la fin de l'année, de remplacer le Tornado dans la Luftwaffe. Il fut imaginé pendant un temps de modifier l'Eurofighter pour qu'il puisse tirer les bombes nucléaires stockées par les Américains, mais cela apparaitrait désormais comme une solution trop coûteuse et requérant trop de temps de développement. Revient alors sur la table la proposition d'achat de F-35 qui avait été soutenue publiquement par Karl Müllner lorsqu'il était Inspecteur de la Luftwaffe. Une autre option serait l'abandon de cette composante nucléaire, sachant notamment que le SPD, intégré à la coalition gouvernementale, doit encore être convaincue quant à la nécessité pour la Luftwaffe de disposer de vecteurs nucléaires.

https://augengeradeaus.net/2018/11/fuer-den-kalender-entscheidung-ueber-tornado-nachfolge-bis-jahresende/

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Skw a dit :

Une autre option serait l'abandon de cette composante nucléaire

Franchement, c'est là la seule décision politiquement cohérente que l'Allemagne pourrait prendre. J'espère qu'en France on fait du lobbying pour ça, sachant que l'Allemagne a déjà décidé d'abandonner le nucléaire civil.

[Teenytoon]

Surtout que clairement il s'agit de faire la p*** pour les américains en transportant sous avion allemand / belge / turque / tout pays de l'OTAN concerné par la B61, une bombe nucléaire américaine, gardée par les américains, armée par les américains, sous contrôle américain, avec objectif validé par les américains MAIS transporté par un avion allemand et un pilote allemand.

Ils sont quand même sacrément balaises ces américains quand on y pense

Et quand on pense qu'il a été reproché à la France de vouloir vassaliser ses voisins...

à l’instant, Kelkin a dit :

Franchement, c'est là la seule décision politiquement cohérente que l'Allemagne pourrait prendre. J'espère qu'en France on fait du lobbying pour ça, sachant que l'Allemagne a déjà décidé d'abandonner le nucléaire civil.

Ben là par contre on est franchement mal placé pour parler... En civil comme en militaire.

[Skw]

il y a 13 minutes, Teenytoon a dit :

Surtout que clairement il s'agit de faire la p*** pour les américains en transportant sous avion allemand / belge / turque / tout pays de l'OTAN concerné par la B61, une bombe nucléaire américaine, gardée par les américains, armée par les américains, sous contrôle américain, avec objectif validé par les américains MAIS transporté par un avion allemand et un pilote allemand.

En même temps, si l'enjeu était bel et bien d'aller frapper certains territoires allemands à coups de bombes nucléaires, pour répondre à une invasion russe, on pouvait comprendre le souhait chez les Américains de voir les Allemands s'impliquer plus directement dans la frappe.

[Kelkin]

La B61 en Allemagne, cependant, est désormais archaïque : maintenant, c'est le territoire polonais qu'il faudrait brûler au feu nucléaire pour barrer la route des Russes vers l'Ouest.

 

[g4lly]

15 minutes ago, Kelkin said:

La B61 en Allemagne, cependant, est désormais archaïque : maintenant, c'est le territoire polonais qu'il faudrait brûler au feu nucléaire pour barrer la route des Russes vers l'Ouest.

 

Enfin la Pologne c'est un peu l’Allemagne ...

[Skw]

Il y a 9 heures, Kelkin a dit :

La B61 en Allemagne, cependant, est désormais archaïque : maintenant, c'est le territoire polonais qu'il faudrait brûler au feu nucléaire pour barrer la route des Russes vers l'Ouest.

L'idée d'un partage nucléaire USA-Pologne, sur des bases semblables à ce qui a pu exister entre USA et Allemagne, semble être d'actualité.