Luftwaffe

[herciv]

Finalement il n'y aura pas de chasseur US. On savait déjà pour le f-35, là on l'apprend pour le f-18.

https://www.snafu-solomon.com/2019/02/germany-rejects-f-18-f-35goes-with-more.html?m=1

https://www.br.de/nachrichten/bayern/milliardenauftrag-fuer-airbus-bundeswehr-bestellt-33-eurofighter,RGoPe1f

Finalement ce sera 33 eurofighters uniquement. 

Modifié le 13 février 2019 par herciv

[Patrick]

Tout ça pour ça.

Le commentaire sur SNAFU me semble un peu absurde par contre. Il dit que les 33 EF c'est pour remplacer les T1? Si c'est le cas ça va faire scandale.

[Bechar06]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Finalement il n'y aura pas de chasseur US. On savait déjà pour le f-35, là on l'apprend pour le f-18.

S cela se confirme ... c'est, symboliquement, énorme !!!  de la part de l'Allemagne   et  en faveur de l'Europe  

Modifié le 13 février 2019 par Bechar06

[g4lly]

24 minutes ago, Bechar06 said:

S cela se confirme ... c'est, symboliquement, énorme !!!  de la part de l'Allemagne   et  en faveur de l'Europe  

C'est pas vraiment une surprise ?!

[Boule75]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'est pas vraiment une surprise ?!

Disons qu'il y a eu une grosse usine à rumeurs pro-US qui faisait un peu le même bruit qu'en Belgique, alors on se méfie.

[Bechar06]

Il y a 15 heures, Bechar06 a dit :

S cela se confirme ... c'est, symboliquement, énorme !!!  de la part de l'Allemagne   et  en faveur de l'Europe  

"Cependant, et quelle que soit la décision au sujet du successeur du Tornado, Berlin commandera, pour plus de 3 milliards d’euros, 33 Eurofighter Typhoon de la tranche 4 pour remplacer ceux de la tranche 1 actuellement en service au sein de la Luftwaffe"   dixit http://www.opex360.com/2019/02/02/lallemagne-ecarte-le-f-35a-et-le-f-15-pour-remplacer-ses-chasseurs-bombardiers-tornado/

Pour moi il y a 2 décisions:

- 1 : du remplaçant du Tornado ( et là, ce post de Herciv nous apprend que F-35 - on le savait déjà - mais aussi F-18 sont écartés  => Ne reste plus que l'EF en évolution Bombardier ...  )   décision finale encore suspendue (  peut-être en attente de confirmations - technique ou B-61 - ou laisser le temps - ) 

- 2 : de toutes façons le remplacement de 33 EF T1 par  33 EF T4 - décision déjà prise - 

C'est ce que j'ai compris.... Avoir écarter sur la décision-1 à la fois  le F-35 et le F-18  est symbolique ... d'un recentrage européen

[Skw]

Il y a 20 heures, herciv a dit :

https://www.br.de/nachrichten/bayern/milliardenauftrag-fuer-airbus-bundeswehr-bestellt-33-eurofighter,RGoPe1f

Je pense qu'ils ont mal compris chez SNAFU ce qui est indiqué dans l'article. La Bundeswehr a passé commande pour 33 Eurofighter Tranche 4 pour une somme de 3,3 Milliards d'Euros. L'enjeu était notamment de préserver la chaîne d'assemblage ouverte.

Par ailleurs, les mêmes déclarations - non publiques - qui indiquaient l'élimination du F-35 du projet d'acquisition visant à remplacer les Tornado mentionnaient également déjà le projet de remplacer par ailleurs les 33 EF Tranche 1 par 33 EF Tranche 4. Hier, le Secrétaire d'Etat au Parlement Thomas Silberhorn, dans le cadre d'une réponse à une question du député Marcus Faber (FDP),  a confirmé que le F-35 n'était plus considéré comme une option dans le cadre de projet de remplacement du Tornado, et a réitéré la volonté de conserver sans interruption la capacité opérationnelle, y compris en matière de frappe nucléaire, offerte jusqu'alors par les Tornado.

C'est précisément cette décision, sur le remplacement du Tornado et sur le maintien ou non de la composante nucléaire, qui sera difficile à prendre. Personnellement, je pense que Van der Leyen fera tout pour faire traîner les choses et laisser le successeur se débrouiller avec cette question. Elle s'est pour l'instant contentée, en éliminant le F-35, de satisfaire les Français au regard de la collaboration sur le FCAS sans pour autant lourder totalement les Américains. Autrement dit, cette décision est une non-décision et il ne m'étonnerait pas du tout que le F-35 revienne à un moment ou à un autre dans les discussions quand le nom du Ministre de la Défense aura changé. On peut penser que cette non décision est un manque de courage politique chez Van der Leyen (car décider de facto du maintien ou de l'abandon de la composante nucléaire est un piège politique dans le contexte allemand), mais c'est peut-être aussi un moyen de temporiser autant que possible pour ne pas froisser Américains ou Français. Et peut-être laisser aux Américains le temps d'étudier la possibilité de rendre les F-18 ou Eurofighter allemands aptes à lâcher des B61...

Modifié le 14 février 2019 par Skw

[Salverius]

il y a 59 minutes, Bechar06 a dit :

- 2 : de toutes façons le remplacement de 33 EF T1 par  33 EF T4 - décision déjà prise - 

J'avoue ne pas comprendre ce point.

A priori, les cellules de la tranche T1 ne doivent pas être lessivées.

Je comprends qu'il faille commander des Typhoon supplémentaires pour maintenir la chaine de production.

Néanmoins, il serait logique de commander 33 Typhoon supplémentaire et  de moderniser la tranche T1.

Les Allemands ne font pas évolués leur appareils au fil du temps?

Il me semble que nos Rafale sont régulièrement modernisés, et qu'il n'y a plus de standard F1 dans notre armée. J'ai tort?

[FATac]

il y a 10 minutes, Salverius a dit :

A priori, les cellules de la tranche T1 ne doivent pas être lessivées.

Sauf qu'un problème lié à l'ébavurage des tôles, dans la section arrière de l'appareil, provoque des criques dont l'apparition limite le potentiel de l'appareil à 1500 heures de vol (au lieu de 3000). Ca date de 2014 si ma mémoire est bonne.

[jean-françois]

A partir du F2, le RAfale est conçu pour pouvoir évoluer ( et être mis à jour ) très facilement ( en tout cas jusqu'au 4.1 ).

Pour le F1, cela a nécessité une reconstruction des 10 appareils.

 

Côté EF, c'est extrêmement compliqué de faire une mise à jour ( quelle que soit la version ) et on peut supposer que là aussi une reconstruction des appareils seraient nécessaires ( voir plus car les différences seraient plus grandes entre T1 et Tx que F1 et Fx ).

Vu l'age des appareils, il semble plus logique de racheter de nouveaux appareils ( surtout que ça permet de laisser la chaine ouverte ).

[elannion]

De plus je pensais que la conception même du Typhoon (emplacement des canards, emplacement du train d’atterrissage, le "centrage" de l'appareil) l'empêchait conceptuellement de reprendre une partie des missions dévolues aux chasseurs bombardiers ?

Les allemands sacrifieraient donc des capacités militaires au profit d'un "statut quo" industriel ?

 

[Salverius]

il y a 11 minutes, jean-françois a dit :

Côté EF, c'est extrêmement compliqué de faire une mise à jour ( quelle que soit la version ) et on peut supposer que là aussi une reconstruction des appareils seraient nécessaires ( voir plus car les différences seraient plus grandes entre T1 et Tx que F1 et Fx ).

Je suis très étonné par ce point.

Un chasseur n'est il pas censé voler une bonne trentaine d'année?

Comment concevoir un chasseur avec des perspectives d'évolution limitée, surtout depuis la révolution informatique que nous connaissons depuis les années 80?

Quand on voit que Dassault est toujours capable de faire évoluer le Mirage 2000 (pour les EAU), alors que la chaine de production est fermée depuis 2007...

C'est Airbus qui s'est troué ou est ce Dassault qui est doué?

Cela me fait drôle de voir des avions ce chasse "kleenex", jeté au bout de 15 ans, sans avoir beaucoup servi.

[Rufus Shinra]

il y a 14 minutes, Salverius a dit :

Je suis très étonné par ce point.

Un chasseur n'est il pas censé voler une bonne trentaine d'année?

Comment concevoir un chasseur avec des perspectives d'évolution limitée, surtout depuis la révolution informatique que nous connaissons depuis les années 80?

Quand on voit que Dassault est toujours capable de faire évoluer le Mirage 2000 (pour les EAU), alors que la chaine de production est fermée depuis 2007...

C'est Airbus qui s'est troué ou est ce Dassault qui est doué?

Cela me fait drôle de voir des avions ce chasse "kleenex", jeté au bout de 15 ans, sans avoir beaucoup servi.

Dassault qui est doué. Le genre de modularité extrême du Rafale est totalement nouveau, et seul le F-35 envisage quelque chose de similaire. Les autres avions ont été pensés comme excellents à leur sortie puis progressivement poussés en seconde ligne une fois les remplaçants arrivés en fonctions.

[Kelkin]

Le Typhoon a eu beaucoup d'erreurs de conceptions qui ont été corrigées avec les standards suivant ; généralement du manque de marge pour les évolutions prévues, par exemple il me semble que le futur radar CAPTOR-E ne peut tout simplement pas tenir dans le nez d'un T1.

Du coup, mettre à jour un T1 au standard d'un T3 demande de remplacer non seulement l'avionique, mais une bonne partie de la cellule aussi;  ce qui fait que ça revient au final moins cher de faire un nouvel avion que de reconstruire l'ancien. Les T1 ne sont guère bons que pour l'entraînement et la police du ciel.

[jean-françois]

aucun des EF de la tranche 1 n'a été mis à jour et les autrichiens qui en ont acheté d'occasion ( pas cher ) ont vite compris qu'il y avait un GROS soucis avec cette tranche.

Ca montre en effet qu'il y a eu une erreur de conception sur ce point ( entre autre ).

Pour le F35, je ne suis pas certain qu'il ait la même évolutivité que le Rafale. Pour preuve, le changement d'informatique à venir semble plus lourde pour le F35 alors que, si j'ai bien compris, côté Rafale il suffit de mettre en place les nouvelles cartes CPU pour qu'elle s'intègrent à l'ensemble facilement.

[rendbo]

il y a 14 minutes, Kelkin a dit :

Les T1 ne sont guère bons que pour l'entraînement et la police du ciel.

Et encore, les Autrichiens ont des T1 pas bien fameux... 

Pour le Fanboy va se poser une vraie question : Dans son jardin, mieux vaut il avoir

• un Typhon T1 dans son jardin car disponible en quantité
• Croire au Père Noel et espérer un jour décrocher un 2000 ou le Graal Rafale

[Bechar06]

Selon Wiki:   

l'  Allemagne  aurait:   33 T1 ( sur un total de  148 produits ),    79 T2 ( total  275 produits ),   64 T3A  ( total 200 produits ), soit :   176 EF  allemands  livrés  ( plus que 134 en ligne )

[Hilariovespasio]

Germany officially knocks F-35 out of competition to replace Tornado

https://www.defensenews.com/global/europe/2019/01/31/germany-officially-knocks-f-35-out-of-competition-to-replace-tornado/?fbclid=IwAR25qN1CPCkkIbCW9etshB01mjHXsgXx0kQJtamC1fnGXiPHEd1tWHUQ9vE

[Patrick]

il y a une heure, Hilariovespasio a dit :

Germany officially knocks F-35 out of competition to replace Tornado

https://www.defensenews.com/global/europe/2019/01/31/germany-officially-knocks-f-35-out-of-competition-to-replace-tornado/?fbclid=IwAR25qN1CPCkkIbCW9etshB01mjHXsgXx0kQJtamC1fnGXiPHEd1tWHUQ9vE

Officialisation d'une décision prise précédemment, la porte est donc fermée.
...Mais pas verrouillée pour autant. Il peut encore se passer bien des choses même avant l'arrivée du démonstrateur du NGF.

[DEFA550]

Ca date d'il y a un mois. On n'en a pas déjà parlé ?

[Teenytoon]

Si

[Bechar06]

Redécouverte d'un serpent de mer ou plutôt des airs ... https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-missilier-mbda-se-prepare-a-des-lendemains-prometteurs-811264.html

Le TLVS : "Le missilier peut en principe compter cette année 2019 sur une commande du ministère de la Défense allemand, qui pourrait signer un contrat portant sur un système de défense aérienne et antimissiles German Taktisches Luftverteidigungssystem (TLVS)."   qui n'est autre que le MEAD à la sauce allemande...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Medium_Extended_Air_Defense_System  "L'intercepteur primaire du système, suggéré dès l'an 2000, et choisi officiellement en septembre 2006 est le Patriot Advanced Capability-3 Missile Segment Enhancement (PAC-3 MSE), version améliorée du missile Patriot, qui détruit sa cible par collision. Un lanceur peut contenir 16 de ces missiles14. L'Allemagne a choisi comme intercepteur secondaire le IRIS-T SL à guidage infrarouge."

[Bechar06]

http://www.opex360.com/2019/04/11/allemagne-garder-les-chasseurs-bombardiers-tornado-jusquen-2030-couterait-9-milliards-deuros/

Citation

remplacer les 93 chasseurs-bombardiers Panavia Tornado

Pour le moment, donc, il reste au moins deux options à Berlin : le F/A-18 Super Hornet et l’Eurofighter Typhoon [tranche 4]. Le problème est que ni l’un ni l’autre ne sont certifiés pour emporter la bombe nucléaire tactique B-61, comme l’exige l’engagement allemand auprès de l’Otan.

tant que la Luftwaffe n’aura pas d’avions capables de mettre en oeuvre la bombe B-61, elle devra garder ses Tornado. D’où les questions au sujet de l’approvisionnement en pièces détachées, et donc de leur maintien en condition opérationnelle [MCO], sachant que la Royal Air Force et Aeronautica Militare ont retiré les leurs [ou sont sur le point de le faire] du service

la prolongation des 93 Tornado coûterait près de 9 milliards d’euros, dont 3,2 milliards rien que pour l’approvisionnement en pièces détachées.

Le coût d’exploitation de ces appareils jusqu’en 2035 n’a pas été évalué par le ministère de la Défense, malgré la demande des députés allemands. Mais, avance Reuters, certains ont confié qu’il faudrait dépenser 100 millions d’euros de plus par avion, ce qui reviendrait plus cher que d’acquérir de nouveaux appareils

tous les Tornado ne sont pas « câblés » pour réaliser des missions nucléaires. Aussi, ne conserver que ceux qui le sont permettrait de réduire la note. En attendant, le taux de disponibilité de ces appareils ne dépasserait pas les 40%.

Si la Luftwaffe conserve ses 93 Tornado, tandis que RAF et AMI dégagent les leurs ... L'option d'achat d'occase des Tornado libérés ne semble pas ( encore ) envisagée !    Trop différents les uns des autres ?   Plus assez de potentiel ?   Les US ont bien gardé leurs B-52H ! 

[FATac]

Pour que des Tornado soient disponible d'occasion, il faudrait que les anglais abandonnent leur culture de la pelleteuse et de la broyeuse. Les américains ont un désert sec leur permettant de garder des appareils "pour plus tard". L'Angleterre n'a rien d'équivalent.

Quant aux italiens, je ne sais pas ce qu'ils comptent faire de leurs Tornado.

Et on ne parle pas du tout du quatrième client de l'appareil ? S'il compte, lui aussi, maintenir ses appareils ou non ?

Accessoirement, l'article mélange choux et carottes, non ?

il y a 48 minutes, Bechar06 a dit :

la prolongation des 93 Tornado coûterait près de 9 milliards d’euros, dont 3,2 milliards rien que pour l’approvisionnement en pièces détachées.

Le coût d’exploitation de ces appareils jusqu’en 2035 n’a pas été évalué par le ministère de la Défense, malgré la demande des députés allemands. Mais, avance Reuters, certains ont confié qu’il faudrait dépenser 100 millions d’euros de plus par avion, ce qui reviendrait plus cher que d’acquérir de nouveaux appareils

La première phrase montre qu'une partie du coût d'exploitation est déjà chiffrée (l'approvisionnement en pièces détachées, pour moi, c'est de l'exploitation, pas de l'investissement).

La seconde parle de quelque chose (le coût d'exploitation) qui existera quel que soit l'appareil. 100 M€ par appareil sur 15 ans, ça fait 6 M€ par an. Mais en cas d'acquisition de nouveaux avions, combien faut il dépenser pour les exploiter ? Comparer le coût d'exploitation de vieux appareils et celui d'acquisition de nouveaux n'a pas grand sens il me semble. C'est de la petite politique d'opposition, un point facile dans le débat interne.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

La seconde parle de quelque chose (le coût d'exploitation) qui existera quel que soit l'appareil. 100 M€ par appareil sur 15 ans, ça fait 6 M€ par an. Mais en cas d'acquisition de nouveaux avions, combien faut il dépenser pour les exploiter ? Comparer le coût d'exploitation de vieux appareils et celui d'acquisition de nouveaux n'a pas grand sens il me semble. C'est de la petite politique d'opposition, un point facile dans le débat interne.

Je prends ça pour un surcoût, soit par rapport au coût à l'heure de vol actuel, soit par rapport à celui estimé d'un avion de remplacement. Vu son âge, le Tornado est entré depuis longtemps dans la partie exponentielle de sa courbe de coût à l'heure de vol.

Pour le reste, l'essentiel des pièces nécessaires sont celles soumises à une limite de potentiel. Acheter des cellules d'occasion gonfle le stock avec des pièces usées et ne résout pas le problème des équipements soumis à limite calendaire. Il y aura forcément de choses à re-fabriquer, et ça, ça coûte quelques paires de bras.