Luftwaffe

[Patrick]

il y a une heure, LBP a dit :

Mais alors ils commandent les 93 Eurofighters ?

Au moins 38 pour remplacer les T1 ça on peut penser que c'est acté, et ça pérennisera la chaîne le temps de prendre une décision, ce qui est une solution confortable pour laisser du temps aux choses de se décanter.

Mais pour le reste mystère.

il y a 47 minutes, Julien a dit :

Un bon point donc pour l'accord Franco-Allemand sur le SCAF qui enterre l'éventualité d'un achat de F35 par la Luftwaffe. On voit bien que sans cet accord le F35 aurait peut etre été choisi plutot que du F18,, et à partir de là le SCAF aurait été en danger de mort in utero.

Je suis d'accord.
Mais le truc c'est que rien n'interdit aux allemands de maintenant lâcher les français pour retourner dans le giron US puisque le SCAF apparaîtrait comme bloquant.

Ce serait un sacré camouflet. Mais avec un énorme avantage: personne ne pourrait dire que c'est la faute de la France, sauf si bien sûr entretemps une propagande échevelée façon "Typhoon contre Rafale" vient raconter que "les français ont été trop gourmands blablabla." La fable des "46%" que nous ressortent les anglais par exemple.

[emixam]

à l’instant, Patrick a dit :

Mais le truc c'est que rien n'interdit aux allemands de maintenant lâcher les français pour retourner dans le giron US puisque le SCAF apparaîtrait comme bloquant.

Ce serait un sacré camouflet. Mais avec un énorme avantage: personne ne pourrait dire que c'est la faute de la France, sauf si bien sûr entretemps une propagande échevelée façon "Typhoon contre Rafale" vient raconter que "les français ont été trop gourmands blablabla." La fable des "46%" que nous ressortent les anglais par exemple.

Ben au moins ça nous laisserait un seul choix : continuer à faire ce qu'on sait faire : faire des excellents avions... Seul.

Et ça maintiendrait en vie l'ensemble de la filière avion de combat.

[Patrick]

il y a 4 minutes, emixam a dit :

Ben au moins ça nous laisserait un seul choix : continuer à faire ce qu'on sait faire : faire des excellents avions... Seul.

Et ça maintiendrait en vie l'ensemble de la filière avion de combat.

...Tu prêches un convaincu. 

Et comme j'ai pondu assez de tirades enflammées sur le sujet... J'ai décidé de laisser le cours des choses se charger d'établir quelle sera notre future réalité.

[Julien]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Mais le truc c'est que rien n'interdit aux allemands de maintenant lâcher les français pour retourner dans le giron US puisque le SCAF apparaîtrait comme bloquant.

C'est une bien étrange manière de voir les choses. Les déclarations de M. Felgrentreu ne changent rien il n'a aucun pouvoir. Par contre elles sont assurément l'écho d'une tentation bien réelle coté militaires pour prendre du F35. Grâce à l'accord SCAF, un accord éminemment politique par nature, cette éventualité est maintenant proche de 0. Si à l'aulne d'une éventuelle alternance politique qui mettrait au pouvoir les socio démocrates ceux ci allaient jusqu'à bananer le SCAF pour prendre du F35 alors ca voudrait dire que le lobby F35 est ultra puissant et que de toute façon il aurait déjà été commandé ferme sous Merkel s'il n'y avait pas eu ce deal avec les Français. Faut être un peu tordu (ne le prend pas mal) pour trouver que l'accord SCAF renforcerait de façon paradoxale les chances du F35. Sans le SCAF le F35 aurait clairement été favori pour remplacer une partie des Tournedos.

[prof.566]

4 minutes ago, Patrick said:

...Tu prêches un convaincu. 

Et comme j'ai pondu assez de tirades enflammées sur le sujet... J'ai décidé de laisser le cours des choses se charger d'établir quelle sera notre future réalité.

Surtout que pondre un truc enflammé ca doit faire mal

[Deres]

Le 30/04/2020 à 15:18, FAFA a dit :

Complètement d’accord avec cette analyse. Il ne faut pas oublier qu’une fois mis en service, les nouveaux avions devraient rester opérationnel une trentaine d’années. En possédant des F-18G, les Allemands disposeraient peut-être d’un petit plus.

Par contre je suis également d’accord avec Patrick lorsqu'il dit qu’un Rafale équipé des pods adéquats serait tout aussi bon, voire meilleur sous certains aspects. Dans le cadre d’un hypothétique Rafale de « guerre électronique » les CFT pourraient s’avérer intéressants soit pour libérer des points d’emport sous fuselage ou pour justement y loger des moyens de guerre électronique. Vraiment dommage qu’il n’y ait pas une Europe de la défense !

Le Rafale a deux points d'emport lourd par aile donc il pourrait déjà avoir réservoirs et pods GE en même temps.

Si les américains utilisent des avions dédiés, c'est qu'un bon brouillage nécessité une liaison directe entre les capteurs et les brouilleurs pour reproduire le signal au mieux sans retard. Il n'y a pas de processeur ou de bus entre les deux, juste du filaire et de l'électronique hyperfréquence. Donc si tu mets tes capteurs sur le fuselage pour avoir une vue dégagée et tes brouilleurs dans des pods, il te faut des liaisons filaires dédiés qui court dans tout l'avion en plus de tes bus de données habituelles. Cela n'existe pas dans un rafale je pense et demanderait une version dédiée.

L'autre solution est de monter capteurs et brouilleurs dans les pods mais ils ont alors des angles morts et les capteurs feront doublons avec ceux de Spectral.

[Pakal]

Cette affaire du remplacement des Tornado met surtout l'emphase sur les DIVERGENCES intra allemandes qui éclatent au grand jour entre:

• La Luftwaffe qui veut remplacer ses Tornados par un appareil moderne capable de faire, entre autres, de la suppression des défense AA adverses, et qui ne veut pas être tributaire à 100% d'Airbus;
• La Cours des comptes qui ne veut plus payer pour les coûts de maintient de plus en plus exorbitant des Tornados;
• De la CDU (ou du moins d'une partie de celui ci) qui veut sauvegarder l'accord avec les français sur le FCAS;
• De la CSU qui veut sauvegarder l'emploi dans les usines Airbus de Bavière;
• Du SPD (où du moins d'une partie de celui ci) qui ne veut plus du nucléaire;
• Du BLI qui veut sauvegarder la capacité de R&D en Allemagne pour rester crédible auprès des français dans le partage des tâches sur le FCAS;
• D'Airbus qui ne veut surtout pas décrédibiliser l'Eurofighter dans les négociations en cours en Suisse en Finlande et ailleurs;
• Du gouvernement qui espère encore naïvement des américains quelques compensations dans l'automobile et/ou une moindre pression sur le pipeline russo-germanique de la baltique;
• D'AKK qui gère sa carrière de politicienne;
• Des financiers de tous poils qui, Coronavirus oblige, tirent la sonnette d'alarme sur toute les dépenses autres que celle de santé;
•  Du public qui découvre au grand jour que non seulement l'Allemagne stocke des bombes nucléaires à Buchel, mais que ce lieu de stockage unique serait la première cible visée en cas d'ataque.

 

Et j'oubliait des syndicats allemands qui veulent une commande conséquente pour l'eurofighter dans les heures qui viennent

 

[Patrick]

il y a 10 minutes, Julien a dit :

Grâce à l'accord SCAF, un accord éminemment politique par nature, cette éventualité est maintenant proche de 0.

Pas d'accord Notamment parce que les allemands ont déjà mis des coups de canif dans les accords passés avec la France. Voir les cas sur l'export d'armements ayant des composants allemands (pourtant protégés en théorie par un accord datant de 1971) ou encore les satellites. On peut même remonter à la navette Hermès! "trop française" et sacquée par les allemands pour cela. Il a donc récemment fallu reconfirmer des choses qui auraient déjà dû être acquises, et ça c'est fait avec le traité d'Aix la Chapelle... dans lequel des coups de canif ont là aussi commencé à être donnés.

Faut-il continuer à faire confiance à quelqu'un qui ne respecte pas sa parole donnée? Je pose la question.

 

il y a 10 minutes, Julien a dit :

Si à l'aulne d'une éventuelle alternance politique qui mettrait au pouvoir les socio démocrates ceux ci allaient jusqu'à bananer le SCAF pour prendre du F35 alors ca voudrait dire que le lobby F35 est ultra puissant

Tu as vu ce qu'il en est en Europe? Et les polémiques que cela provoque qui sont aussitôt étouffées et n'impactent pas les gains politiques des factions qui ont choisi l'avion?

Oui le lobby F-35 est ultra puissant, et ce pour une raison simple: c'est le plus gros programme d'armement US de TOUS LES TEMPS. Il est tellement structurant qu'il se suffit à lui-même. Il n'a plus besoin de justifier son existence, son existence justifie les moyens qui lui sont alloués. C'est le concept du "too big to fail" poussé à son paroxysme.

Autre chose: personne ne fait impunément tourner les américains en bourrique. Ça marche avec les français, parce que nous sommes faibles, mais pas avec les américains. Si les allemands leur ont fait perdre leur temps avec le F-18 et s'il s'avère que tout cela n'était que du théâtre politique, ils le paieront cher, que ce soit avec un républicain ou un démocrate à la maison blanche.

Voir l'affaire des drones "Euro Hawk".

 

il y a 10 minutes, Julien a dit :

et que de toute façon il aurait déjà été commandé ferme sous Merkel s'il n'y avait pas eu ce deal avec les Français.

Ça justement c'est sujet à caution parce que si Merkel a pu manoeuvrer suffisamment bien c'est aussi qu'elle avait derrière elle et le soutien et la pression des industriels allemands.

Maintenant si les US donnent par exemple du workshare à ces mêmes industriels allemands dans des proportions incomparables à celles qu'ils auraient avec les français, il se passe quoi?

N'excluons pas que ce soit une manoeuvre pour obtenir de meilleures compensations industrielles et/ou financières. Même si on a les exemples anglais et italiens, ou même belge, pour nous rendre compte que ce sera du pipeau en grande partie, et que les allemands sont sûrement loin d'être dupes. Il y a des usines turques dont il faut redistribuer le workshare, et ça va être d'ici l'année prochaine un sujet majeur entre les "partenaires" même s'il est peu probable qu'on en entende parler.

Donc in fine il n'est pas exclu que la posture allemande soit destinée à faire monter les enchères.

Et même si le peuple allemand n'est pas d'accord, même si les européïstes vont chouiner, l'arrivée du F-35 ne changerait rien aux perspectives électorales des uns et des autres. On lirait juste dans la presse aux ordres que "le truc avec la France n'a pas pu se faire, et puis en plus le F-35 est utilisé partout en Europe donc il est déjà européen". Et les gueulards se chargeront de faire porter le chapeau à ces cochons de français. Ils pourront d'ailleurs compter sur la presse US pour les soutenir dans cette entreprise, cette dernière s'exécutera sans faillir.

 

 

il y a 10 minutes, Julien a dit :

Faut être un peu tordu (ne le prend pas mal) pour trouver que l'accord SCAF renforcerait de façon paradoxale les chances du F35.

Je ne le prends pas mal, mais j'ai découvert que raisonner de manière contre-intuitive était une façon de s'éviter de mettre les pieds dans des arnaques caractérisées.

L'accord SCAF et le reste de l'actualité qui peut y être liée de près ou de loin entérinent plusieurs choses:

• Les allemands veulent un avion furtif
• Ils ne font pas la guerre et ne s'impliquent pas trop
• Ils veulent du workshare et du partage industriel
• Ils sont prêts à larguer comme des malpropres les pays avec lesquels ils ont pourtant fait l'Eurofighter à grands frais précédemment
• Ils n'ont pas le niveau technologique suffisant pour être pairs et pourtant le réclament
• La disponiblité de leur flotte d'Eurofighter et de Tornado est catastrophique pour cause de manque d'investissements dans le MCO alors qu'ils volent très peu
• Des factions politiques chez eux veulent garder la bombe atomique B61 confiée par les USA, d'autres veulent s'en débarasser
• Dans tous les cas ils veulent que la France lie son destin dans l'aéronautique de combat à celui de l'Allemagne
• Et dans le même temps on entend de la part de gens pourtant réputés être sérieux chez eux des déclarations incroyables sur le siège français au CS de l'ONU, sur les armes atomiques françaises, sur le parlement de Strasbourg et j'en passe

On peut y voir une belle démonstration de volonté d'aller vers plus d'Europe sur certains points, mais clairement pas sur d'autres.
Une fois tout considéré et soupesé, qu'est-ce qui émerge?
Que le tropisme pro-US est plus présent que le tropisme pro-coopération avec la France. L'affaire des F-18 en témoigne, car elle a aussi été une annonce politique, avec des répercussions à la clé. Même si elle n'est in fine qu'une rodomontade de plus, le mal est fait.

 

il y a 10 minutes, Julien a dit :

Sans le SCAF le F35 aurait clairement été favori pour remplacer une partie des Tournedos.

...Ce qui aussi étrange que ça paraisse prouve qu'il a gagné en théorie l'appel d'offre virtuel qui a été émis de façon tacite par le client final allemand à savoir sa force aérienne.

Exactement comme le Rafale l'a fait sur d'autres marchés sans être pour autant commandé, certes.

 

Cela étant, les USA ont encore la force de tordre le bras d'autrui, même si il faudra soupeser cette force au mieux dans un monde post-Covid. Alors s'il faut in fine que le F-35 gagne en Allemagne, la seule chose qui pourra l'empêcher c'est un soutien populaire menaçant des carrières politiques allemandes durablement.

Et surtout, pour quel intérêt si cette petite victoire est annulée par des histoires à dormir debout comme celle des Alphajets revendus d'occasion par l'Allemagne ensuite?

On oublie que cette affaire du SCAF ne sera pas l'affaire d'une signature ou de quelques années de production, le NGF c'est un programme qui va nous engager jusqu'au 22ième siècle!!!

 

Conclusion toute personnelle: je crains que le FCAS soit victime d'un mal bien français: vouloir faire trop bien, trop mieux que les autres, trop européen, trop ric-rac niveau financement et sans marges de manoeuvre, trop dépendant du bon vouloir des uns et des autres, et n'avoir pas les reins assez solides pour encaisser les chocs qui demanderont de rectifier la position au fil du temps.

Ou comme disait Marcel: "trop gros, trop lourd, trop cher". Cette fois politiquement.

On a vu ce que ça a donné dans le passé, ou même encore aujourd'hui. Et nous ne sommes pas les USA donc nous ne pouvons pas nous le permettre. Nous ne pouvons pas imprimer de la monnaie quand nos caisses sont vides, et faire payer le reste du monde pour ça.

 

...

Zut j'avais dis que je ne me lancerai pas dans une énième tirade...

[ARPA]

il y a 10 minutes, Pakal a dit :

Cette affaire du remplacement des Tornado met surtout l'emphase sur les DIVERGENCES intra allemandes qui éclatent au grand jour entre:

• La Luftwaffe qui veut remplacer ses Tornados par un appareil moderne capable de faire, entre autres, de la suppression des défense AA adverses, et qui ne veut pas être tributaire à 100% d'Airbus;

Donc le Rafale de Dassault, ce serait ok.

il y a 10 minutes, Pakal a dit :

• La Cours des comptes qui ne veut plus payer pour les coûts de maintient de plus en plus exorbitant des Tornados;

Donc le Rafale de Dassault, ce serait ok.

il y a 10 minutes, Pakal a dit :

• De la CDU (ou du moins d'une partie de celui ci) qui veut sauvegarder l'accord avec les français sur le FCAS;

Donc le Rafale de Dassault, ce serait ok.

il y a 10 minutes, Pakal a dit :

• De la CSU qui veut sauvegarder l'emploi dans les usines Airbus de Bavière;

Donc le Rafale de Dassault, mais produit sous licence en Bavière, ce serait ok.

il y a 10 minutes, Pakal a dit :

• Du SPD (où du moins d'une partie de celui ci) qui ne veut plus du nucléaire;

Donc le Rafale de Dassault, ce serait ok.

il y a 10 minutes, Pakal a dit :

• Du BLI qui veut sauvegarder la capacité de R&D en Allemagne pour rester crédible auprès des français dans le partage des tâches sur le FCAS;

Donc le développement par les allemands d'une version guerre électronique du Rafale de Dassault, ce serait ok. Si on rajoute en plus une

il y a 10 minutes, Pakal a dit :

• D'Airbus qui ne veut surtout pas décrédibiliser l'Eurofighter dans les négociations en cours en Suisse en Finlande et ailleurs;

Soit, mais ça ne concerne pas les Allemands. De toute façon, l'Eurofighter n'a (presque) aucune chance.

il y a 10 minutes, Pakal a dit :

• Du gouvernement qui espère encore naïvement des américains quelques compensations dans l'automobile et/ou une moindre pression sur le pipeline russo-germanique de la baltique;
• D'AKK qui gère sa carrière de politicienne;

Honnêtement, je doute que le choix d'un avion de combat change quoique ce soit.

il y a 10 minutes, Pakal a dit :

• Des financiers de tous poils qui, Coronavirus oblige, tirent la sonnette d'alarme sur toute les dépenses autres que celle de santé;

Donc le Rafale de Dassault, un programme mature avec 0 risques financier ce serait ok. En plus il serait même moins cher que la plupart des autres solutions.

 

Ah, j'oubliais, le Rafale n’existe pas.

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Et surtout, pour quel intérêt si cette petite victoire est annulée par des histoires à dormir debout comme celle des Alphajets revendus d'occasion par l'Allemagne ensuite?

Et dire que l'Alpha Jet est souvent cité en exemple de coopération réussie sur ce forum ...

[Patrick]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

 

Et dire que l'Alpha Jet est souvent cité en exemple de coopération réussie sur ce forum ...

Techniquement? Plutôt oui!

Commercialement et diplomatiquement? Pas du tout.

La seule chose qu'on a gagné c'est que les allemands ont inondé le marché de l'occaze avec leurs avions presque neufs, ce qui a condamné la chaîne, et permis par la suite à BAE de vendre des Hawk absolument partout.

Quelle réussite!

[ARPA]

il y a une heure, Patrick a dit :

Techniquement? Plutôt oui!

Est-ce vraiment la question pour ce qu'on en a fait ? Ce qu'il fallait c'est qu'il soit plus performant que le fouga, fiable et économique... mais beaucoup de pays sont arrivés à se faire un avion "presque" aussi bien.

[clem200]

Bonne coopération industrielle :

Livrer un produit respectant le cahier des charges des clients, dans les temps et en coûtant moins chère qu'un développement seul 

L'Alpha Jet était une bonne coopération  l'export, surtout a l'époque, c'est du bonus 

[ARPA]

il y a 39 minutes, clem200 a dit :

Bonne coopération industrielle :

Livrer un produit respectant le cahier des charges des clients, dans les temps et en coûtant moins chère qu'un développement seul 

L'Alpha Jet était une bonne coopération  l'export, surtout a l'époque, c'est du bonus 

C'est un point de vue...

Maintenant je voudrais bien savoir combien nous a coûté le programme Alpha jet et le comparer aux hawk, Pampa, C101, S.211 ou G4 Super Galeb... je ne suis pas sur que l'Alpha jet soit sur le podium.

Ensuite même un programme "secondaire" peut s'avérer stratégique. En Afrique avec l'Alpha jet, on a pu compléter notre "diplomatie du Jaguar" par des coopérations militaires basées sur la création d'armées de l'air locale utilisant l'Alpha jet et servant de plot logistique à nos Jaguar. La carrière commerciale assez courte n'a pas permis de le généraliser, mais ça représente une bonne partie des clients de l'Alpha jet.

Et le fait qu'il s'agisse d'une coopération réduit l'intérêt de prolonger la série. Je pense que l'Alpha jet M aurait eu plus de chance d'exister s'il n'avait été produit que par Dassault.

[seb24]

Il y a 14 heures, Pakal a dit :

Cette affaire du remplacement des Tornado met surtout l'emphase sur les DIVERGENCES intra allemandes qui éclatent au grand jour entre:

• La Luftwaffe qui veut remplacer ses Tornados par un appareil moderne capable de faire, entre autres, de la suppression des défense AA adverses, et qui ne veut pas être tributaire à 100% d'Airbus;
• La Cours des comptes qui ne veut plus payer pour les coûts de maintient de plus en plus exorbitant des Tornados;
• De la CDU (ou du moins d'une partie de celui ci) qui veut sauvegarder l'accord avec les français sur le FCAS;
• De la CSU qui veut sauvegarder l'emploi dans les usines Airbus de Bavière;
• Du SPD (où du moins d'une partie de celui ci) qui ne veut plus du nucléaire;
• Du BLI qui veut sauvegarder la capacité de R&D en Allemagne pour rester crédible auprès des français dans le partage des tâches sur le FCAS;
• D'Airbus qui ne veut surtout pas décrédibiliser l'Eurofighter dans les négociations en cours en Suisse en Finlande et ailleurs;
• Du gouvernement qui espère encore naïvement des américains quelques compensations dans l'automobile et/ou une moindre pression sur le pipeline russo-germanique de la baltique;
• D'AKK qui gère sa carrière de politicienne;
• Des financiers de tous poils qui, Coronavirus oblige, tirent la sonnette d'alarme sur toute les dépenses autres que celle de santé;
•  Du public qui découvre au grand jour que non seulement l'Allemagne stocke des bombes nucléaires à Buchel, mais que ce lieu de stockage unique serait la première cible visée en cas d'ataque.

 

Et j'oubliait des syndicats allemands qui veulent une commande conséquente pour l'eurofighter dans les heures qui viennent

 

Ça nous rappel qu'un pays c'est rarement un tout monolithique et cohérent. Mais ne pas oublier que ce n'est pas si différent chez les autres nous compris. C'est plus visible chez les allemands qui ont un gouvernement fédéral et parlementaire. La ou la France est plus centralisée.

[Pakal]

Il y a 5 heures, seb24 a dit :

Ça nous rappel qu'un pays c'est rarement un tout monolithique et cohérent. Mais ne pas oublier que ce n'est pas si différent chez les autres nous compris. C'est plus visible chez les allemands qui ont un gouvernement fédéral et parlementaire. La ou la France est plus centralisée.

Exact.  Ce qui diffère aussi c'est que ces intérêts divergents apparaissent au grand jour dans la ,presse et que l'Allemagne étant gérée par une coalition("GroKo") cela ne facilite pas les prises de décision

[P4]

On 5/6/2020 at 9:30 AM, seb24 said:

Ça nous rappel qu'un pays c'est rarement un tout monolithique et cohérent. Mais ne pas oublier que ce n'est pas si différent chez les autres nous compris. C'est plus visible chez les allemands qui ont un gouvernement fédéral et parlementaire. La ou la France est plus centralisée.

C'est pour cela qu'il faut passer au niveau supra national.

[LBP]

https://air-cosmos.com/article/remplacement-des-tornado-allemands-objectif-2025-23038

Remplacement des Tornado allemands : objectif 2025

Modifié le 9 mai 2020 par LBP

[ARPA]

il y a 10 minutes, LBP a dit :

https://air-cosmos.com/article/remplacement-des-tornado-allemands-objectif-2025-23038

Remplacement des Tornado allemands : objectif 2025

Trop fort les allemands...  ils viennent de décider de ne décider qu'en 2022 ou 2023 de décider de commander en 2025 des avions à recevoir en 2030 pour les premiers exemplaires donc de pouvoir retirer les derniers Tornado en 203X et transmettre la mission nucléaire en 203X...

Tout ça parce qu'il faudrait plusieurs années pour homologuer la B-61 sur Typhoon et que ça ne pourrait pas être fait avant 2027 ou 2028...

 

Personnellement, je comprend qu'ils font tout pour forcer le choix du F35 vu qu'en 2025 les F18 ne seront plus proposés à la vente ou pour encourager l'abandon de leur composante nucléaire (les anglais et les grecs l'ont bien fait) vu qu'il faudra trop longtemps pour homologuer le F18 et mettre en service un avion de transition après 2030 alors que les premiers SCAF pourraient être mis en service avant 2040 si les allemands le demandaient...

[BPCs]

il y a 25 minutes, ARPA a dit :

Personnellement, je comprend qu'ils font tout pour forcer le choix du F35 vu qu'en 2025 les F18 ne seront plus proposés à la vente ou pour encourager l'abandon de leur composante nucléaire (les anglais et les grecs l'ont bien fait)

C'est surtout la question du maintien de la composante nucléaire qui a joué via le SPD actuellement.

Une interrogation : si les Allemands achètent une quinzaine de F-35 mutualisés avec les Néerlandais en 2025, cela aura probablement moins d'impact sur le SCAF qui devrait être déjà bien sur les  rails en terme d'investissement ?

Le 05/05/2020 à 19:31, ARPA a dit :

Donc le développement par les allemands d'une version guerre électronique du Rafale de Dassault, ce serait ok.

Est-ce que le SCAF qui se veut un projet modulaire ne pourrait justement pas développer plus vite, en avance de phase, un module de GE pour Rafale et EF ?

Cela couperait l'herbe sous le pieds d'une partie de la commande "américaine".

Dont il ne resterait plus que la composante B-61-capable... sous réserve qu'elle soit un jour compatible avec l'opinion publique allemande, ce qui n'est pas gagné...

 

Modifié le 9 mai 2020 par BPCs

[Teenytoon]

il y a 32 minutes, ARPA a dit :

les anglais

Les britanniques n’ont plus de nuc’ ? Ou juste plus de nuc’ aéroporté ? 

il y a 15 minutes, BPCs a dit :

un module de GE pour Rafale et EF ?

Cela couperait l'herbe sous le pieds d'une partie de la commande "américaine".

Pour EF ça servirait peut-être. Pour Rafale les allemands n’en achèteront jamais. 

[Patrick]

il y a 46 minutes, LBP a dit :

https://air-cosmos.com/article/remplacement-des-tornado-allemands-objectif-2025-23038

Remplacement des Tornado allemands : objectif 2025

Long soupir.

il y a 15 minutes, ARPA a dit :

Trop fort les allemands...  ils viennent de décider de ne décider qu'en 2022 ou 2023 de décider de commander en 2025 des avions à recevoir en 2030 pour les premiers exemplaires donc de pouvoir retirer les derniers Tornado en 203X et transmettre la mission nucléaire en 203X...

Le souci principal étant le surcoût des Tornados durant cette période... Qui devait être contebalancé par un achat d'avions étrangers.

Il a été dit que prolonger les Tornados jusqu'en 2035 coûterait 9 milliards. D'où l'idée d'achat sur étagère pour les bazarder dès 2025.
Là ils coupent la poire en deux avec 2030. Parce que de toutes façons la B61 n'est pas intégrée sur F-18 (par contre elle l'est sur F-15... X compris... Donc pourquoi ce choix du F-18? Mystère. Ne pas faire d'ombre au NGF avec un bimoteur lourd HA mach 2? Cette hypothèse me laisse songeur...

En tout cas c'est donc un demi-renoncement. Un de plus. Pas bon signe.

Je suis de plus en plus atterré par le fait que les allemands n'aient pas exigé de Washington l'intégration de la B61 sur Eurofighter. Ça n'aurait pas coûté si cher que ça, ni pris tant de temps que cela, et jamais nous n'aurions cette discussion. Donc le blocage a dû être diplomatique, ou alors la Luftwaffe ne croit pas à l'Eurofighter pour reprendre la mission du Tornado face aux défenses AA modernes. Mystère là aussi.

 

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

Une interrogation : si les Allemands achètent une quinzaine de F-35 mutualisés avec les Néerlandais en 2025, cela aura probablement moins d'impact sur le SCAF qui devrait être déjà bien sur les  rails en terme d'investissement ?

C'est sans doute ce que se disent certaines factions en Allemagne. "Oh on peut bien grignoter un peu l'accord franco-allemand, si c'est juste un peu ça ne fera pas de mal". Sauf que c'est une condition qui apparemment tient bien le choc dans l'accord jusqu'ici... Si F-35 = plus besoin de NGF et un risque gigantesque pour ce programme. Pas acceptable.

Si les allemands opèrent des F-35 sous une quelconque forme, même si ce n'est que pour la mission nucléaire, l'accord est enterré. Parce que ce sera un pied dans la porte de la part de Lockheed et l'annonce de lendemains qui déchantent très rapidement.

Et les allemands auront beau enrober ça d'explications improbables saupoudrées de circonvolutions métempsychiques dignes de Sophocle sous LSD que ça n'y changera rien...

Les dernières réalisations françaises démontrent qu'au moins sur certains segments nous sommes revenus des coopérations européennes pour le plaisir de faire des coopérations européennes, et qu'on se demande maintenant s'il ne vaut pas mieux préserver notre industrie surotut si ça coûte moins cher, fait gagner plus, et répond mieux à nos besoins.

Pour le moment ça concerne surtout des équipements médians et de souveraineté. Mais avec des coups pareils je ne serais pas étonné que l'on passe la seconde et qu'on décide de prendre les devant si jamais le SCAF foire complètement... Avec par exemple un démonstrateur purement national devant les atermoiements allemands.

 

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

Les britanniques n’ont plus de nuc’ ? Ou juste plus de nuc’ aéroporté ? 

La fin de composante nucléaire aérienne au RU c'était en 1998.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arsenal_nucléaire_du_Royaume-Uni#Force_aérienne

 

La dernière arme nucléaire aéroportée britannique a été la bombe nucléaire tactique WE.177 (en) qui fut en service de 1966 jusqu'en 1992 dans la Royal Navy et 1998 pour la RAF succédant à la Red Beard. La WE.177 dérivé en trois modèles d'une puissance allant de 10 à 400 kt pouvait être emportée par des chasseurs-bombardiers tel le Blackburn Buccaneer, le Hawker Siddeley Harrier et le Panavia Tornado, ou, en version de charge de profondeur, par des hélicoptères de lutte anti-sous-marine. La RAF a disposé de 8 escadrons de Tornado GR1/1A armés de WE.177 dont ceux basés sur la base de RAF Bruggen (en) en Allemagne de l’Ouest qui ont été transférés à la fin de la guerre froide sur la base de RAF Lossiemouth en Écosse et RAF Marham en Angleterre17.

[BPCs]

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Si les allemands opèrent des F-35 sous une quelconque forme, même si ce n'est que pour la mission nucléaire, l'accord est enterré. Parce que ce sera un pied dans la porte de la part de Lockheed et l'annonce de lendemains qui déchantent très rapidement.

Ma question était justement de savoir où en seront les investissements dans le SCAF en 2025 :

Si les investissements sont bien engagés, le pied dans la porte n'amènera qu'un pourboire coûtant moins que le maintien des Tornado jusqu'en 2030.

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

Je suis de plus en plus atterré par le fait que les allemands n'aient pas exigé de Washington l'intégration de la B61 sur Eurofighter. Ça n'aurait pas coûté si cher que ça, ni pris tant de temps que cela, et jamais nous n'aurions cette discussion. Donc le blocage a dû être diplomatique, ou alors la Luftwaffe ne croit pas à l'Eurofighter pour reprendre la mission du Tornado face aux défenses AA modernes. Mystère là aussi.

C'est ce qui m'étonne le plus dans cette affaire, car en plus cela passerait plus facilement sous le radar de l'opinion publique.

[ARPA]

à l’instant, BPCs a dit :

Une interrogation : si les Allemands achètent une quinzaine de F-35 mutualisés avec les Néerlandais en 2025, cela aura probablement moins d'impact sur le SCAF qui devrait être déjà bien sur les  rails en terme d'investissement ?

15 F35A allemands, c'est pas grand chose sur un programme de plus de 300 SCAF en France, allemagne et espagne. Mais on va se rendre compte, qu'en fait il y avait 30 Tornado pour la composante nucléaire et pour une carrière de 30 à 50 ans, il faudra un peu plus de 30 F35A pour la Luftwaffe. Mais si 15 ne posent pas de problèmes, 30 non plus.

Puis l'Espagne va expliquer que pour sa marine le F35B est indispensable. L'alternative aux 15 F35B pour équiper leur futur PA STOVL demanderait de choisir un PA CATOBAR avec SCAF et peut-être même de devoir collaborer avec la marine française...

Et 45 F35 à la place des SCAF, même sur un programme de 300 SCAF, ce n'est plus négligeable. Et oui, ça pourrait remettre en cause le SCAF.

il y a 35 minutes, Teenytoon a dit :

Les britanniques n’ont plus de nuc’ ? Ou juste plus de nuc’ aéroporté ?

Plus de nuc aéroportée. Le Tornado servait aux missions nucléaires pour ses 3 pays fondateurs. Lors du début des négociations sur le Typhoon/Rafale, 4 des 5 pays (tous sauf l'Espagne qui est arrivé plus tard) avaient besoin d'un bombardier nucléaire. L'Angleterre aurait même du collaborer avec la France pour le développement de l'ASLP qui devait remplacer l'ASMP.

L'incapacité du Typhoon d'opérer une arme nucléaire est juste un raté du programme et non une absence de besoin qui serait différent de celui du Rafale.

[BPCs]

D'ailleurs c'en est où la certification de la B-61 sur F-35 ?

Apparemment cela serait une des capacités du Block 4 mais qui va coûter la peau B*#nes, et vu que sur le F-35 tout prend du retard, ce block 4 sera dispo pour 2025 ou bien déjà retardé ?

https://defensemaven.io/warriormaven/air/air-force-f-35-integrates-precision-guided-b61-mod-12-nuclear-weapon-PBWLvDydWEi0Z1e-vBrCzA

https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/191396/cost-of-f_35-block-4-upgrade-quadruples-but-may-not-suffice.html

 

Modifié le 9 mai 2020 par BPCs

[ARPA]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

D'ailleurs c'en est où la certification de la B-61 sur F-35 ?

Ils doivent être certifiées avant le retrait des derniers Tornado italiens ou des derniers F16 belges, néerlandais ou turcs.

Donc il faudrait s'attendre à 2025...