Luftwaffe

[ARPA]

il y a une heure, BPCs a dit :

En 2022 les Allemands vont peut-être se retrouver avec un F-18 plus en production et un F-35 dont la certification de la B-61 risque d'être repoussée à 2030 environ :

Feraient bien d'y réfléchir maintenant

Σ(꒪ॢ∀꒪;)՞л̵ʱªʱª

En pratique, même 2030 ça me parait optimiste. Je ne ferais pas de paris sur la date de mise en service de la B61 sur F-35. Vu la qualité de l'arme, je ne suis même pas sur que cette bombe soit mise en service un jour sur les F-35.

J'ai l'impression que la meilleure solution pour les allemands serait de participer (financièrement) au programme d'AS4NG. Vu que l'AS4NG doit être mis en service dès 2035 sur le Rafale, il devrait aussi pouvoir l'être sur le Typhoon (ou un autre chasseur allemand). Et techniquement, l'intégration d'une W80 de l'OTAN à la place d'une TNA française devrait être plus facile qu'une B61 sur le Typhoon.

Bon, pour que ce soit envisageable, il faudrait que les Allemands souhaitent vraiment conserver le partage nucléaire de l'OTAN et qu'ils considèrent la France comme une alternative crédible. D'ailleurs, si cette solution est choisie, la France pourrait "facilement" fournir des TNA pour remplacer les américains alors qu'actuellement il faudrait fournir les TNA mais aussi les vecteurs associés ce qui devient beaucoup plus compliqués. La position politique de la France au niveau de l'UE et/ou de l'OTAN serait considérablement renforcée.

[MeisterDorf]

On mise sur le P-8A pour l'Allemagne?

https://www.reuters.com/article/us-germany-defence-airplane/germany-looks-at-buying-new-maritime-patrol-aircraft-document-idUSKBN23N322

[Bechar06]

il y a 33 minutes, MeisterDorf a dit :

On mise sur le P-8A pour l'Allemagne?

Leur manque encore aux allemands des coups de Trump-ette !

[weasel]

https://augengeradeaus.net/2020/06/aus-fuer-jester-bundeswehr-stoppt-modernisierung-der-seeaufklaerer-neues-flugzeug-gesucht/

Le débat est déjà lancé

[hadriel]

Il y a 5 heures, MeisterDorf a dit :

On mise sur le P-8A pour l'Allemagne?

https://www.reuters.com/article/us-germany-defence-airplane/germany-looks-at-buying-new-maritime-patrol-aircraft-document-idUSKBN23N322

On va le faire tout seuls ce futur PATMAR...

C'est peut-être pas plus mal vu qu'on ne se sert pas de nos PATMAR pour patrouiller la Baltique.

Encore que si on leur refile nos ATL2 qu'on n'a pas modernisés, ça pourrait permettre d'aligner encore mieux nos calendriers. Après je suis pas sur que les avions restant aient beaucoup de potentiel...

 

[Patrick]

Il y a 5 heures, MeisterDorf a dit :

On mise sur le P-8A pour l'Allemagne?

https://www.reuters.com/article/us-germany-defence-airplane/germany-looks-at-buying-new-maritime-patrol-aircraft-document-idUSKBN23N322

Et que deviennent les projets d'utiliser l'A320 pour servir de base à un MPA?

[herciv]

Le 16/05/2020 à 17:45, ARPA a dit :

La position politique de la France au niveau de l'UE et/ou de l'OTAN serait considérablement renforcée.

Et c'est bien là le problème.

[ARPA]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Et que deviennent les projets d'utiliser l'A320 pour servir de base à un MPA?

On attend de voir si les dizaines de milliers d'américains quittent l'Allemagne ou non. Pour l'instant, il faut trouver un truc a acheter vu que les F18 ne sont pas pour tout de suite et que la B61 est de moins en moins un argument de vente.

[MeisterDorf]

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

Et que deviennent les projets d'utiliser l'A320 pour servir de base à un MPA?

Ca ne rentre pas dans le calendrier vu que les P-3C CUP+ sont manifestement à bout de souffle. 

Un petit tableau rapide fait pour Twitter illustrant les besoins potentiels en appareils MPA; au final, si l'Allemagne bascule sur le P-8A, il ne restera en gros que la France et le Canada ayant besoin de renouveler leurs flottes. Et ce en sachant que les US conservent un stock de P-3C "surplus" pouvant être rapidement remis sur le marché après modernisation. 

A voir si EADS lancera le projet d'A320neo MPA vu le nombre d'avions pouvant hypothétiquement être vendus.  

Modifié le 17 juin 2020 par MeisterDorf

[hadriel]

il y a 54 minutes, Patrick a dit :

Et que deviennent les projets d'utiliser l'A320 pour servir de base à un MPA?

Dassault a gueulé de ne pas être intégré au projet de PATMAR européen et du coup le projet est au point mort.

Dropper l'Allemagne ça peut être bien, et on part sur une étude de système ASM/PATMAR complet à base de drone MALE, de HAPS et éventuellement d'un porteur Falcon (pour CUGE on a préféré un 7X à l'A320, et c'est une application ou on veut maximiser le temps de patrouille, comme pour un PATMAR, donc une base 7X peut avoir du sens).

 

[mehari]

12 minutes ago, hadriel said:

Dassault a gueulé de ne pas être intégré au projet de PATMAR européen et du coup le projet est au point mort.

Dropper l'Allemagne ça peut être bien, et on part sur une étude de système ASM/PATMAR complet à base de drone MALE, de HAPS et éventuellement d'un porteur Falcon (pour CUGE on a préféré un 7X à l'A320, et c'est une application ou on veut maximiser le temps de patrouille, comme pour un PATMAR, donc une base 7X peut avoir du sens).

 

Dassault a fait un Rheinmetall? L'ironie est palpable...

[mehari]

Plus sérieusement, l'A320 paraît être une bonne base pour un MPA à même de concurrencer le P8 et la base A320 avait été marketée comme une famille pouvant aussi produire des AEW&C, du SIGINT et du transport de VIP. Ça paraissait une bonne base.

Si il faut plus petit, Airbus a déjà des C-295 pour ça, il me semble.

 

Il ne faut cependant pas se leurrer. Si Dassault reçoit l'avion, ils ne vont probablement pas intégrer les allemands dans la chaîne de production (qui est déjà bien établie vu que c'est la même que leurs appareils civils) du coup les allemands seraient en droit de demander une grande parties des sous-systèmes pour compenser.

Donner l'avion à Airbus, non content d'offrir un appareil aux performances supérieures (emport surtout) mais aussi donnera une plus grosse part dans l'avion par défaut à l'Allemagne qui ne pourra pas réclamer autant sur d'autres segments. Pour le coup, dans un cadre de coopération, Airbus était le choix par défaut

 

Et pour quelqu'un qui se plaint de voir les autres pays acheter US tout le temps, si ce que dit @herciv est vrai, leur intransigeance pourrait avoir poussé l'Allemagne dans les bras US...

 

EDIT: je voulais dire @hadriel pas herciv, sorry

Modifié le 17 juin 2020 par mehari

[capmat]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Dassault a gueulé de ne pas être intégré au projet de PATMAR européen et du coup le projet est au point mort.

Dropper l'Allemagne ça peut être bien, et on part sur une étude de système ASM/PATMAR complet à base de drone MALE, de HAPS et éventuellement d'un porteur Falcon (pour CUGE on a préféré un 7X à l'A320, et c'est une application ou on veut maximiser le temps de patrouille, comme pour un PATMAR, donc une base 7X peut avoir du sens).

 

8X pour le CUGE (+de range)

Pour le PATMAR, il faudrait voir éventuellement le 6X qui sortira en 2021 et surtout un autre programme encore tenu secret.

[capmat]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Plus sérieusement, l'A320 paraît être une bonne base pour un MPA à même de concurrencer le P8 et la base A320 avait été marketée comme une famille pouvant aussi produire des AEW&C, du SIGINT et du transport de VIP. Ça paraissait une bonne base.

Si il faut plus petit, Airbus a déjà des C-295 pour ça, il me semble.

 

Il ne faut cependant pas se leurrer. Si Dassault reçoit l'avion, ils ne vont probablement pas intégrer les allemands dans la chaîne de production (qui est déjà bien établie vu que c'est la même que leurs appareils civils) du coup les allemands seraient en droit de demander une grande parties des sous-systèmes pour compenser.

Donner l'avion à Airbus, non content d'offrir un appareil aux performances supérieures (emport surtout) mais aussi donnera une plus grosse part dans l'avion par défaut à l'Allemagne qui ne pourra pas réclamer autant sur d'autres segments. Pour le coup, dans un cadre de coopération, Airbus était le choix par défaut

 

Et pour quelqu'un qui se plaint de voir les autres pays acheter US tout le temps, si ce que dit @herciv est vrai, leur intransigeance pourrait avoir poussé l'Allemagne dans les bras US...

 

EDIT: je voulais dire @hadriel pas herciv, sorry

Le C-295 irait pour la chasse au sous marin dans un bocal à poissons rouges de la taille de la Méditerranée Maximum. Les Italiens et les Turcs ont des patrouilleurs a base d'ATR 42.

Evidement l'A320 surtout celui intégrant les réservoirs du XLR serait une bonne base, avec le support technique d'un model mondialement répandu.

L'Atlantique, patrouilleur développé en coopération Franco-Allemande impliquait Dassault-Breguet.

[Pakal]

Une cellule de Dassault Falcon 8X pourrait être tout aussi appropriée avec ses 12000KM d'autonomie et ses 48M3 de cabine 

[teck71]

il y a une heure, Pakal a dit :

Une cellule de Dassault Falcon 8X pourrait être tout aussi appropriée avec ses 12000KM d'autonomie et ses 48M3 de cabine 

le volume cabine c'est une chose, mais l'armement tu le met ou?

et les bouée sonar? ça prend de la place tout ça.

tu n'auras pas d'autre choix alors de mettre en externes sous les ailes et là adieu les 12000km.

après et là c'st mon simple avis , un jet avec une ailes supercritique a fort diedre c'est pas le top pour de la patmar

[Pakal]

il y a une heure, teck71 a dit :

un jet avec une ailes supercritique a fort diedre c'est pas le top pour de la patmar

Tu as probablement raison mais je suis curieux d'en savoir plus sur ton simple avis à ce sujet

[hadriel]

Il y a 3 heures, teck71 a dit :

le volume cabine c'est une chose, mais l'armement tu le met ou?

et les bouée sonar? ça prend de la place tout ça.

tu n'auras pas d'autre choix alors de mettre en externes sous les ailes et là adieu les 12000km.

après et là c'st mon simple avis , un jet avec une ailes supercritique a fort diedre c'est pas le top pour de la patmar

Pas sur qu'on conserve le vol basse altitude dans le concept du futur PATMAR, il y a un temps le CEMA disait considérer de rester à haute altitude comme le P-8

Tu pense qu'il n'y a pas la place de caser les bouées et les torpilles dans un 8X?

[capmat]

Il y a 3 heures, teck71 a dit :

le volume cabine c'est une chose, mais l'armement tu le met ou?

et les bouée sonar? ça prend de la place tout ça.

tu n'auras pas d'autre choix alors de mettre en externes sous les ailes et là adieu les 12000km.

après et là c'st mon simple avis , un jet avec une ailes supercritique a fort diedre c'est pas le top pour de la patmar

Je suppose que tu t'es trompé de mot dans ta dernière phrase, tu as utilisé "dièdre" à la place de "flèche".

Concernant l'A320, il n'est pas impossible qu'une aile en carbone soit dans les "tuyaux", là l'avion gagnerait encore du range surtout si l'allongement de l'aile est amélioré.

Côté Dassault, l'inconnu réside dans sont programme pas encore dévoilé.

[Bechar06]

Le 17/06/2020 à 07:57, MeisterDorf a dit :

On mise sur le P-8A pour l'Allemagne?

https://www.reuters.com/article/us-germany-defence-airplane/germany-looks-at-buying-new-maritime-patrol-aircraft-document-idUSKBN23N322

Ne s'agirait il pas d'une manoeuvre  avec pression indirecte sur la France  ?   par exemple pour le programme RPAS ?

[MeisterDorf]

il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

Ne s'agirait il pas d'une manoeuvre  avec pression indirecte sur la France  ?   par exemple pour le programme RPAS ?

L'article de Reuters indique clairement que la Luftwaffe arrête les frais sur les P-3 car les travaux de modernisation ne sont pas pertinent vu l'état général des appareils; après l'Allemagne n'a pas 36 possibilités et concrètement dans la gamme P-3/ATL2, EADS n'a rien à offrir. 

Boeing a eu le nez fin en lançant le P-8A il y a 10 ans, Airbus a clairement raté le coche avec la variante MPA de l'A320 qui n'a pas encore quitté la planche à dessins. Aucune manoeuvre politique ou mise sous pression là-derrière, ce sont les calendriers des uns et des autres qui ne correspondent tout simplement pas. 

[mayamac]

il y a 30 minutes, MeisterDorf a dit :

L'article de Reuters indique clairement que la Luftwaffe arrête les frais sur les P-3 car les travaux de modernisation ne sont pas pertinent vu l'état général des appareils; après l'Allemagne n'a pas 36 possibilités et concrètement dans la gamme P-3/ATL2, EADS n'a rien à offrir. 

Boeing a eu le nez fin en lançant le P-8A il y a 10 ans, Airbus a clairement raté le coche avec la variante MPA de l'A320 qui n'a pas encore quitté la planche à dessins. Aucune manoeuvre politique ou mise sous pression là-derrière, ce sont les calendriers des uns et des autres qui ne correspondent tout simplement pas. 

Ne peut on pas dire, à tout le moins, que c'est mal anticipé?

Si ça ne dérange pas d'être au pied du mur et donc de devoir prendre un appareil US, alors il n'y a pas de probleme.

Si ça pose un petit probleme, alors il aurait fallu anticiper, et dire il y a 10 ans à l'industriel que tu vas avoir besoin de changer ton appareil, et qu'il faudrait qu'il propose quelquechose.

Donc je pense qu'il n'y pas de probleme à acheter un appareil US, et, donc, qu'on ne peut se cacher derrière l'argument : " ah ! mais c'est maintenant qu'on doit changer, et y a rien d'autre que le P8"

[seb24]

il y a 38 minutes, MeisterDorf a dit :

Boeing a eu le nez fin en lançant le P-8A il y a 10 ans, Airbus a clairement raté le coche avec la variante MPA de l'A320 qui n'a pas encore quitté la planche à dessins. Aucune manoeuvre politique ou mise sous pression là-derrière, ce sont les calendriers des uns et des autres qui ne correspondent tout simplement pas. 

Boeing avait surtout un très gros marché captif. Globalement les deux constructeurs sont prêt à lancer un avion de patrouille maritime depuis 20 ans sur la base des B737/A320 mais Boeing a eu la fenêtre d'opportunité lié au contrat avec l'US Navy.

Airbus attend toujours qu'un ou plusieurs pays européen se lance dans le programme et pour le coup ça les a fait surement passer à coté de pas mal de contrats...

[Bechar06]

Il y a 4 heures, MeisterDorf a dit :

Boeing a eu le nez fin en lançant le P-8A il y a 10 ans, Airbus a clairement raté le coche avec la variante MPA de l'A320

Et l'Allemagne a clairement :  1- Raté le coche de l'ATL-2  en son temps  2- Re raté le coche du MPA A320 en achetant le P-3    3- A encaissé les "dividendes de la Paix"   4 - Géré à court terme   => Punition => Tu délègues ton MPA à la France et tu te décides dard dard sur une solution européenne

Modifié le 18 juin 2020 par Bechar06

[capmat]

L'Allemagne tente peut être de profiter de la très mauvaise passe de Boeing pour obtenir des conditions exceptionnellement favorables sur un achat groupé de F18 + de Chinook + de P8 Poseidon.

Ce qui asticoterait un peu plus la fierté de Donald, d'où ses réactions de traiter les Allemands de voyous.