Actualités des Patrouilleurs et des BSA en Metropole et OM

[Benoitleg]

il y a 5 minutes, Rivelo a dit :

Pour remplacer les avisos, il faut un peu plus que ça. Pour mémoire, ils opèrent depuis la métropole pour se déployer assez largement (Golf de Guinée, Djibouti, corne de l'Afrique...) pour des déploiements de longue durée entrecoupés d'escales, en plus de missions en mer d'Iroise ou en méditerranée. Ils naviguent par ailleurs régulièrement dans des mers assez mauvaises (ex : Atlantique Nord en hiver), ils doivent être "tout temps".

Donc pas besoin d'exocets, mais il faut un bâtiment plus hauturier que le PLG ou une éventuelle version allongée. Par exemple, l'A69 fait environ 1200t et manque d'allonge. Et sur ce genre de bâtiment devant faire des escortes "light" (ex : escorte de BPC) et de la représentation, un faux air de frégate et canon de 76mm serait sans doute utile pour être pris au sérieux. 

Le projet de remplacement des A69 est d'ailleurs annoncé comme " patrouilleur océanique " dans Flottes de combat 2012.

[BPCs]

 

Il y a 11 heures, pascal a dit :

une endurance de 3 semaines...

...Pour opérer loin de leurs bases en Méditerranée par exemple il leur faudrait 100 à 150 t de mieux comme les bâtiments qui pourraient être envisagés pour la Calédonie et qu'avait évoqué Scarabée

Les actuels PLG sont donnés pour 3500 Nm à  12 Nds pour 700t, mais la version antillaise aura 50t de plus ,

Si on fait le pari que la différence ira dans les réservoirs, on est grosso modo déjà à une autonomie autour de 5000 Nm.soit env 17 j à 12 Nds.

Gagner ensuite 1000 Nm d'autonomie  sur une plate-forme 100t plus lourde n'est plus vraiment difficle

Il y a 10 heures, Rivelo a dit :

ils doivent être "tout temps".

Justement les A69 traînent la réputation d'être extrêmement instables par mer formée ... Et par conséquent très inconfortables.

Citation

Le meilleur bateau que j’ai connu. Effectivement dès que la mer se forme il faut se sangler dans la bannette pour dormir, quoi que on dort pas, et apprendre à s’habiller assis.

http://www.opex360.com/2016/10/26/le-chef-detat-major-de-la-marine-insiste-pour-accelerer-le-renouvellement-des-patrouilleurs/

Malgré cela, ils auront fait la bonne à tout faire pendant 40 ans !

Modifié le 8 octobre 2017 par BPCs

[pascal]

Il y a 9 heures, Rivelo a dit :

Pour remplacer les avisos, il faut un peu plus que ça. Pour mémoire, ils opèrent depuis la métropole pour se déployer assez largement (Golf de Guinée, Djibouti, corne de l'Afrique...) pour des déploiements de longue durée entrecoupés d'escales, en plus de missions en mer d'Iroise ou en méditerranée. Ils naviguent par ailleurs régulièrement dans des mers assez mauvaises (ex : Atlantique Nord en hiver), ils doivent être "tout temps".

Les A 69 sont donnés pour une autonomie de 15 j et avec les 24 t de la tourelle de 100 mm mod. 68 sur leur plage avant ils ont une solide réputation de sous-marin de surface ! Ils ont été conçus pour l'ASM par petits fonds et se sont retrouvés sur des profils de mission beaucoup plus larges. Pour eux on peut dire que l'organe a dû s'adapter à la fonction ...

En matière de patrouilleur océanique amené à opérer "loin et longtemps" et non plus dans les eaux métropolitaines comme semblent le faire aujourd'hui les PHM il me semblerait logique alors de s'inspirer des FS dans les domaines de l'endurance (7 semaines) et du spectre des missions (hélicoptère, moyens de communication, capacités de soutage et pour faire plaisir à beaucoup ... ici un 76 mm)

[Fusilier]

il y a une heure, pascal a dit :

pour faire plaisir à beaucoup ... ici un 76 mm)

Nan!  Ze veux un gros canon !  

[BPCs]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

pour faire plaisir à beaucoup ... ici un 76 mm)

Si c'est pour faire du contrôle de pêche le Narwahl suffit largement.

Mais pour aller se trimballer comme les A69 au large de la Lybie du Liban ou faire de l'escorte de BPC, c'est un peu short, non

Surtout que n'importe quelle milice peut te balancer un bidule volant qu'il serait opportun de pouvoir détruire

[g4lly]

21 minutes ago, BPCs said:

Si c'est pour faire du contrôle de pêche le Narwahl suffit largement.

Mais pour aller se trimballer comme les A69 au large de la Lybie du Liban ou faire de l'escorte de BPC, c'est un peu short, non

Surtout que n'importe quelle milice peut te balancer un bidule volant qu'il serait opportun de pouvoir détruire

Qu'est ce qu'un "patrouilleur" irait foutre en Lybie ou au Liban!!!

[Fusilier]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Qu'est ce qu'un "patrouilleur" irait foutre en Lybie

Ce que font les A 69 en ce moment... 

Modifié le 8 octobre 2017 par Fusilier

[g4lly]

1 minute ago, Fusilier said:

Ce que font les A 69 en ce moment...

 Sauf que ce ne sont pas des "patrouilleurs" ... ce sont des navires de combat qu'on utilise pour "patrouiller".

[Fusilier]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Sauf que ce ne sont pas des "patrouilleurs" ... ce sont des navires de combat qu'on utilise pour "patrouiller".

C'est bien l’ambiguïté / difficulté du concept, OPV-PHM (éventuellement frégates de surveillance) Ou situer la frontière entre les niveaux d'engament possibles; prévisibles / non prévisibles. Je ne parle pas des patrouilleurs outremer de type P400 PLG (quoique on a déjà vu les P400 engagés sur autre chose que des pêcheurs en fraude) ou les PSP de métropole. 

Au Liban, il n'y a pas si longtemps, on a engagé un BBPD avec les équipes réco plage (préparation manœuvre BPC relève FNUL) Donc il arrive que des bâtiments autre que des frégates fréquentent des lieux mal famés 

[capmat]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

 Sauf que ce ne sont pas des "patrouilleurs" ... ce sont des navires de combat qu'on utilise pour "patrouiller".

On utilise ce dont nous disposons " par défaut".

Il ne faut donc pas partir de la référence de ce que nous utilisons "par défaut" pour définir le prochain "patrouilleur" mais partir des besoins tels qu'ils apparaissent aujourd'hui et dans un avenir probable.

Il me semble tout de même qu'il se creuse un vide entre le "patrouilleur" et la "frégate" dans l'inventaire des bâtiments de la MN.

Donc on a tendance faire maigrir les "frégates" et grossir les "patrouilleurs" dans l'espoir de compenser ce vide. 

Il faut arrêter de tergiverser, il faut entre les "patrouilleurs" et les "frégates" dix huit "BATSIMAR" définis en tant que tels.

Pour simplifier : une "frégate",entre 5000 et 6000 tonnes.

                             un "patrouilleur, 1000 tonnes.

donc un "BATSIMAR" entre 2000 et 2500 tonnes.

Les économies de "bout de chandelles" sont ce qui revient le plus dispendieux à l'usage.

[Fusilier]

Peinture en cours sur le 2e BSAH le Rhône. C'est plus compliqué quand il pleut

https://www.pixels-evasion.com/port-de-Concarneau/2017/10/07/rhone-2eme-bsah/

 

[French Kiss]

Il y a 1 heure, capmat a dit :

On utilise ce dont nous disposons " par défaut".

Il ne faut donc pas partir de la référence de ce que nous utilisons "par défaut" pour définir le prochain "patrouilleur" mais partir des besoins tels qu'ils apparaissent aujourd'hui et dans un avenir probable.

Il me semble tout de même qu'il se creuse un vide entre le "patrouilleur" et la "frégate" dans l'inventaire des bâtiments de la MN.

Donc on a tendance faire maigrir les "frégates" et grossir les "patrouilleurs" dans l'espoir de compenser ce vide. 

Il faut arrêter de tergiverser, il faut entre les "patrouilleurs" et les "frégates" dix huit "BATSIMAR" définis en tant que tels.

Pour simplifier : une "frégate",entre 5000 et 6000 tonnes.

                             un "patrouilleur, 1000 tonnes.

donc un "BATSIMAR" entre 2000 et 2500 tonnes.

Les économies de "bout de chandelles" sont ce qui revient le plus dispendieux à l'usage.

Boarf... franchement je trouve aussi qu'on joue "petit bras" depuis trop longtemps avec nos coques de noix, vivement qu'on nous ressorte des navires plus "virils":

Clin d'oeil a ceux qui aiment aussi les gros canons , et un lait fraise a celui qui trouve de quelle navire il s'agit

Modifié le 8 octobre 2017 par French Kiss

[pascal]

 

il y a 8 minutes, French Kiss a dit :

un lait fraise a celui qui trouve de quelle navire il s'agit

IJN Kongo

fait péter

[BPCs]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

 

C'est bien l’ambiguïté / difficulté du concept, OPV-PHM (éventuellement frégates de surveillance) Ou situer la frontière entre les niveaux d'engament possibles; prévisibles / non prévisibles.

La frontière n'est-elle pas au niveau des éléments dimensionnants pour passer de l'un à l'autre :

S'il te faut intégrer une tourelle de 21t comme la CAdam 100mm parce que ton calibre principal est en 100mm avec en plus la soute qui va bien, cela met le ticket d'entrée plus haut qu'une tourelle de 5.5t comme le dernier 76mm.

Idem pour l'autonomie :

Soit tu rajoute 100 à 200t de carbu avec les conséquences  sur le dimensionnement du navire

Soit tu grappilles de l'autonomie avec les moyens alternatifs :

Si tu pars d'un PLG avec 5000 nm :

Nouvelles carennes type C Sharp entre 10 et 30% de gain

Nouveau coating : 9 %

Récupération d'énergie pour la citerne de stabilisation passive : 3%

Voire propulsion vélique qui pointe le bout de son nez et qui amènerait environ 20%

Avec tout cela on arriverait à une autonomie décente sans avoir augmenté le volume du navire.

Modifié le 8 octobre 2017 par BPCs

[PhilACP7]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

On utilise ce dont nous disposons " par défaut".

Il ne faut donc pas partir de la référence de ce que nous utilisons "par défaut" pour définir le prochain "patrouilleur" mais partir des besoins tels qu'ils apparaissent aujourd'hui et dans un avenir probable.

Il me semble tout de même qu'il se creuse un vide entre le "patrouilleur" et la "frégate" dans l'inventaire des bâtiments de la MN.

Donc on a tendance faire maigrir les "frégates" et grossir les "patrouilleurs" dans l'espoir de compenser ce vide. 

Il faut arrêter de tergiverser, il faut entre les "patrouilleurs" et les "frégates" dix huit "BATSIMAR" définis en tant que tels.

Pour simplifier : une "frégate",entre 5000 et 6000 tonnes.

                             un "patrouilleur, 1000 tonnes.

donc un "BATSIMAR" entre 2000 et 2500 tonnes.

Les économies de "bout de chandelles" sont ce qui revient le plus dispendieux à l'usage.

Même si sur le diagnostic (ta première partie) je te rejoins à 100% je ne suis pas d'accord sur ta solution et fais partie de ceux qui considèrent que BATSIMAR devrait être scindé en 2 classes 

1) Une classe de patrouilleurs de 900 à 1000 tonnes emportant 1 à 2 RHIB et un Hélidrone  (ils pourraient être plus ou moins riches en senseurs et en armes selon leur zone de prépositionnement d'ailleurs)

2) Une classe de "corvettes" de 1800 à 2200 tpc emportant   2 RHIB et un hélico moyen et/ou un Hélidrone ) elles aussi seraient  plus ou moins riches en senseurs et en armes selon leur zone de prépositionnement mais devraient dans certaines configurations pouvoir faire de la lutte ou pour le moins de l'autodéfense côtière en ASM comme le faisaient nos A69.

 

Modifié le 8 octobre 2017 par PhilACP7
Houps

[French Kiss]

il y a 22 minutes, pascal a dit :

 

IJN Kongo

fait péter

J'aurais du me douter que tu serai le premier a identifier le bestiau, a mon sens un des designs les mieux reussis parmi tous les navires de cette categorie qui se sont illustres pendant la WWII

[pascal]

il y a 34 minutes, PhilACP7 a dit :

Même si sur le diagnostic (ta première partie) je te rejoins à 100% je ne suis pas d'accord sur ta solution et fais partie de ceux qui considèrent que BATSIMAR devrait être scindé en 2 classes 

1) Une classe de patrouilleurs de 900 à 1000 tonnes emportant 1 à 2 RHIB et un Hélidrone  (ils pourraient être plus ou moins riches en senseurs et en armes selon leur zone de prépositionnement d'ailleurs)

2) Une classe de "corvettes" de 1800 à 2200 tpc emportant   2 RHIB et un hélico moyen et/ou un Hélidrone ) elles aussi seraient  plus ou moins riches en senseurs et en armes selon leur zone de prépositionnement mais devraient dans certaines configurations pouvoir faire de la lutte ou pour le moins de l'autodéfense côtière en ASM com

C'est a priori ce qui semblerait devoir se dégager non pas une classe mais plusieurs types de bâtiments adaptés à chaque théâtre mais avec des solutions communes en matière d'équipements ...

[PhilACP7]

L' intérêt de la classe c'est outre la standardisation de l'entrainement des équipage des effets de réduction du cout unitaire par l'effet de série...

[capmat]

Il y a 3 heures, PhilACP7 a dit :

Même si sur le diagnostic (ta première partie) je te rejoins à 100% je ne suis pas d'accord sur ta solution et fais partie de ceux qui considèrent que BATSIMAR devrait être scindé en 2 classes 

1) Une classe de patrouilleurs de 900 à 1000 tonnes emportant 1 à 2 RHIB et un Hélidrone  (ils pourraient être plus ou moins riches en senseurs et en armes selon leur zone de prépositionnement d'ailleurs)

2) Une classe de "corvettes" de 1800 à 2200 tpc emportant   2 RHIB et un hélico moyen et/ou un Hélidrone ) elles aussi seraient  plus ou moins riches en senseurs et en armes selon leur zone de prépositionnement mais devraient dans certaines configurations pouvoir faire de la lutte ou pour le moins de l'autodéfense côtière en ASM comme le faisaient nos A69.

 

Je ne me permettrais pas de proposer "une solution".

J'ai tendance a prendre la question à l'envers, c'est a dire : dans le choix d'un type de bâtiment, quelles sont nos intentions ?

Pour moi, un "patrouilleur" c'est un navire dont la vocation est de surveiller et d'affirmer la souveraineté dans la zone ou il est basé. Donc endurance en proportion de la taille de la zone.

Pour moi, une "frégate" c'est un navire de combat avec une marge respectable de supériorité sur le fond, la surface et la troisième dimension sans offrir pour autant une cible trop facile a cerner.

Bien entendu, entre ces deux postures il peut apparaitre le besoin de plusieurs tailles et fonctions intermédiaires.

Viser les besoins actuels a satisfaire me paraît une approche insuffisante puisque les navires n'arrivent en fonction, au mieux, que trois ans après la décision de commande et il faut y ajouter vingt à trente ans de service.

Il faut donc tenter de deviner l'évolution du monde pour qu'a mi-vie les navires n'en soient pas déjà obsolescents à l'excès.

Nous n'arrêtons pas de nous gargariser avec "la deuxième ZEE du monde", il faudrait donc que nous appliquions dans les faits ce que la souveraineté sur ces zones implique.

Il me semble donc que dans le "créneau intermédiaire" apparait une dominante commune aux éventuelles différentes dimensions (ou tonnage) qui est l'aptitude logistique.

Bien entendu, les parties de la ZEE sont éparpillées et donc l'endurance vient accompagner la "dominante commune".

L'armement apparent des navires "intermédiaires" n'est pas une caractéristique prioritaire, il doit apparaitre comme défensif et dissuasif sans apparaitre ostensiblement offensif. 

Une capacité logistique avec de l'endurance exclue "la coque de noix". Il faut donc situer le seuil en tonnage de la première marche dans le créneau entre le "patrouilleur" et la "frégate".

Ensuite, qu'il y ait nécessité de deux ou trois dimensions dans le "créneaux" ne me surprendrait pas, sous réserve de ne pas perdre les avantages d'un effet de série et de standardisation à tout les niveaux.

Modifié le 8 octobre 2017 par capmat

[Beachcomber]

Une des solutions au problèmes actuels est la construction de PLG / PLG + : rapide à construire, pas cher, tout à fait adapté à leur mission (AEM) comme à leur environnement... leur seul defaut est qu’en cas de dégradation générale de l’environnement géopolitique, ces coques ne proposent rien de mieux que ce pour quoi elles sont conçues.

Une des raisons pour lesquelles le programme BATSIMAR tarde à être lancé tient, à mon avis, autant au manque de budget qu’aux expérimentations en cours au niveau industriel : les drones (aériens, surface, sous-marins) n’en sont qu’au stade expérimental, la Marine expérimente aussi beaucoup de solutions (système Captas 1 conteneurisé, sonar Bluewatcher sur le Surcouf, helidrone sur tous types de coques, systèmes de guerre des mines du futur à peine validé) et n’a pas encore de vision globale (ni de standards figés) à proposer pour des flotteurs par ailleurs très modularisables.

Si on regarde le standard Gowind, les égyptiens songent à commander un PSIM supplémentaire (c’est du plug & play) pour expérimentation, formation et remplacement plus rapide des PSIM embarqués (traitement des obsolescences). C’est dire de leur capacité d’evolution (pensé dès la conception) par rapport aux standards antérieurs.

Les anglais se sont plantés dans leurs patrouilleurs en shuntant le hangar (pour raisons budgétaires), mais ont privilégiés dès le départ une grue de 15T en position centrale arrière et une plate-forme hélo qui leur servira essentiellement à embarquer des conteneurs, et accessoirement à accueillir des voilures tournantes.

Les derniers projets en cours valident néanmoins 2 courants de pensée majeurs : des coques plus « lourdes » pour une vocation hauturière au long cours (autonomie 30 jours quasi systématique) et modularité accrue (évolution ponctuelle en fonction de la mission / évolution de long terme en fonction des menaces ou des technologies déployées).

Je pense que le programme BATSIMAR proposera un flotteur standardisé capable d’integrer des briques différenciées en fonction des zones de déploiement et des missions ponctuelles.

[Rivelo]

Il y a 6 heures, capmat a dit :

On utilise ce dont nous disposons " par défaut".

Il ne faut donc pas partir de la référence de ce que nous utilisons "par défaut" pour définir le prochain "patrouilleur" mais partir des besoins tels qu'ils apparaissent aujourd'hui et dans un avenir probable.

Il me semble tout de même qu'il se creuse un vide entre le "patrouilleur" et la "frégate" dans l'inventaire des bâtiments de la MN.

Donc on a tendance faire maigrir les "frégates" et grossir les "patrouilleurs" dans l'espoir de compenser ce vide. 

Il faut arrêter de tergiverser, il faut entre les "patrouilleurs" et les "frégates" dix huit "BATSIMAR" définis en tant que tels.

Pour simplifier : une "frégate",entre 5000 et 6000 tonnes.

                             un "patrouilleur, 1000 tonnes.

donc un "BATSIMAR" entre 2000 et 2500 tonnes.

Les économies de "bout de chandelles" sont ce qui revient le plus dispendieux à l'usage.

Dans un monde idéal dans lequel on aurait des hélicoptères en quantité à embarquer et la capacité de staffer des équipages nombreux (~100 pax) pour remplacer les avisos, ce serait effectivement top d'avoir des corvettes mid-size entre les patrouilleurs côtiers (PLG et assimilés) et les FTI. Mais bon, c'est pas forcément le scénario le plus probable, même en comptant sur la montée en puissance du budget. Snif...

Ce qui est économiquement plus réaliste à mon avis, c'est un patrouilleur océanique avec un armement simple et donc un équipage de base du même ordre de grandeur que le PLG. Une sorte d'Adroit XL, qui aurait la possibilité d'embarquer plus de monde pour les missions les plus compliquées (commandos, équipe avia si un drone est embarqué...). La tourelle de 76mm peut être le modèle d'entrée de gamme à 5,5t, l'objectif n'est pas de pilonner la côte avant un débarquement mais de dissuader, de faire le cas échéant des tirs de semonce et d'avoir en cerise sur le gâteau éventuellement une capacité d'auto-défense anti-aérienne. Pas besoin d'un gros barillet. Une capacité avia limitée dans le genre de l'Adroit serait suffisante. Plus se sera rustique, mieux ce sera pour la disponibilité et la fiabilité.

 

[Fusilier]

il y a 44 minutes, Rivelo a dit :

a possibilité d'embarquer plus de monde pour les missions les plus compliquées (

Pour les missions longues en Indien,  pirates et toussa, l'équipage Adroit  était de 45 pax; 32 de base + renfort dont 1 médecin, 4 avia (camcopter) 6 fusiliers pour l'équipe de visite.  A 32 ils ne peuvent que conduire des missions simples, contrôle des pêches ce genre de choses 

il y a 52 minutes, Rivelo a dit :

on aurait des hélicoptères en quantité

Ca m’énerve cette situation.  Alors que des hélicos rustiques sont suffisant pour ce genre de mission 

[true_cricket]

Il y a 5 heures, PhilACP7 a dit :

L' intérêt de la classe c'est outre la standardisation de l'entrainement des équipage des effets de réduction du cout unitaire par l'effet de série...

Ne fantasmons pas sur l'effet de série. Quand la "grande série de bateau" fait un maximum de 10 unités, il n'y a pas d'effet de série tel qu'on l'entend dans l'industrie. Il y a juste un investissement initial (études et mise au point) un peu plus amorti que sur des séries plus courtes.

[PhilACP7]

il y a 4 minutes, true_cricket a dit :

Ne fantasmons pas sur l'effet de série. Quand la "grande série de bateau" fait un maximum de 10 unités, il n'y a pas d'effet de série tel qu'on l'entend dans l'industrie. Il y a juste un investissement initial (études et mise au point) un peu plus amorti que sur des séries plus courtes.

Un sou est un sou, surtout quand on n'en a pas beaucoup...(merci Bercy)

[pascal]

il y a 10 minutes, PhilACP7 a dit :

merci Bercy)

Il n'y a pas que Bercy, l'EMM a sa responsabilité, comme le rappellera un article du n°35 de LOS! à paraître prochainement, la Marine Nationale consacre environ 30% de son activité à la mer aux missions de surveillance, de présence et d'assistance. Un programme comme BATSIMAR c'est grosso modo entre 600 et 800 millions € pour 12 à 18 bâtiments soit moins que la 2e refonte du CdG. En pourtant son financement n'est pas sanctuarisé, alors que notre ZEE fait 11 millions de km².

Bien entendu, comparaison n'est pas raison, mais force est de constater que si le politique n'a jamais vu la mer comme un espace prioritaire et ce depuis nos rois, la Marine fait le choix de ses missions nobles au détriment des autres ... et cela se paye (manque de coque, navire "recyclés", ou prolongés) surtout en ambiance budgétaire contrainte ...

Pour la plupart des missions il faut de l'endurant et du rustique, point besoin de drones de liaisons de données ou de MM40, pour intercepter des tapouilles en Guyane ou les palangriers taïwanais en Calédonie, débarquer du matériel à Saint-Martin, lutter contre l'immigration clandestine à Mayotte ou ravitailler les Gambier ...

L'argument des choix technologiques à faire est parfois un peu insuffisant pour expliquer les retards