Actualités des Patrouilleurs et des BSA en Metropole et OM

[Benoitleg]

Le ‎10‎/‎10‎/‎2017 à 02:58, BPCs a dit :

Surtout que ce changement de coloration peut être très imprévisible, survenant au cours d'un même déploiement :

http://rpdefense.over-blog.com/2015/05/fin-d-operation-atalanta-pour-le-phm-adroit.html

C'est toute la limite d'une logique qui voudrait que le meilleur armement d'un BATISMAR soit d'abord son pavillon français et accessoirement son petit canon.

Personnellement il me semble que le canon principal devrait au moins pouvoir apporter une capacité d'autodéfense contre les armes d'une technoguerilla.

Mais pour en revenir aux capacités évolutives du PLG, il ne serait pas difficile de remplacer le Narwahl par un Sea Gardian et ses excellentes capacités Anti Aériennes/missiles voire, en ayant anticipé le coup, par un 76 mm Sovraponte qui ne nécessite pas non plus de percer le pont.

Et de prévoir un 20 mm à la poupe éventuellement accompagné d'un poste simbad manuel .

C'est pas hyperdimensionnant sur la structure du navire : les  P400  avait un 40mm, et  un 20 mm voire on notait des missiles sur  les petits patrouilleurs Épée  de 115t

http://www.netmarine.net/f/bat/epee/caracter.htm

C'est plus le reflet de l'analyse de l'évolution de la menace sécuritaire que d'une limitation liée à  la taille de la plate-forme

Si l'on décidait d'équiper en artillerie de moyen calibre un patrouilleur petit modèle aux coûts assez serrés, percer le pont, adapter les structures et installer le modèle basique de 76 mm couterait-il aussi cher que d'acheter un Sovraponte (sympathique mais à quel prix ?) ?

Modifié le 14 octobre 2017 par Benoitleg

[BPCs]

@Benoitleg

On ne sait pas encore grand chose sur le prix du 76mm Sovraponte, qui ne devrait être proposé à la vente que vers 2018.

On aurait envie de dire que le surcoût serait plus dans le système de conduite  de tir avec radar intégré.

A part cela ça reste du 76mm, le choix du modèle devenant plus une question de gestion des volumes sur un petit navire : la masse de 40% plus légère permettant de le positionner plus en avant que le 76mm classique de plus de 8t et l'absence de débordement en dessous permettant de garder du volume pour autre chose.

En fait, le 76 mm me semble incontournable dans un contexte sécuritaire plus difficile (comme le souligne le pdf de la Revue Stratégique). Tout au moins pour les remplaçants des A69.

Aussi le Sovraponte sert surtout à montrer qu'il n'y a même plus le frein de la masse de la tourelle qui empêcherait de monter ce calibre sur un petit patrouilleur d'une soixantaine de mètres de long.

Si tant est que la masse du 76mm classique soit un frein vu qu'il a été installé même sur des navires de 200t environ.

Mais si il s'agit de faire la "Flower corvette"  du 21ème Siècle §, autant la faire sur le mode le plus intelligent possible en gérant au mieux les volumes, en sachant que la tenue à la mer sera elle incomparablement supérieure

§ cette classe de navire de dimensions proches d'un PLG s'était retrouvée être dans l'urgence de la Bataille de l'atlantique, le chien de garde des convois, dans les conditions de mer très dures de l'Atlantique Nord

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Classe_Flower_(corvette)

Modifié le 15 octobre 2017 par BPCs

[g4lly]

Le principe du Sovraponte c'est d’être un armement secondaire avec peu de munition prêtes au tir, et probablement un système de rechargement plus compliqué que le Carrousel sous le pont des système plus classique, lesquels sont rechargeable pendant les tirs.

C'est a priori destiné au mission de feu qui nécessitent peu de munition, notamment grâce au munition guidé genre Strales. Sinon le faible nombre de munition prêtes risque de poser probleme... pour de l'antimissile ou du C-RAM gros consommateur, même chose pour de l'appui feu littoral.

Idéalement je le vois en mode Strales sur le toit d'un hangar hélico... facile a implanter car assez léger, et d'un usage important mais néanmoins secondaire quant à la consommation de munition. En défense aérienne terminal ou contre engin nautique nombreux les projectile guidés doivent permettre de traiter sans consommer.

[BPCs]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Le principe du Sovraponte c'est d’être un armement secondaire

On l'a pourtant vu en armement principal du projet de nouvelle frégate Néerlandaise.

Pour un patrouilleur qui utilisera au pis son canon pour de la basse intensité, le peu de munition n'est pas limitant pour peu qu'il permette effectivement de faire de l'appui feu grâce à son allongement supérieure à un 40mm , alors que le Strales peut être utile en auto défense.

Modifié le 15 octobre 2017 par BPCs

[g4lly]

2 minutes ago, BPCs said:

On l'a pourtant vu en armement principal du projet de nouvelle frégate Néerlandaise.

Je te dirais bien que c'est leur probleme si c'est la misère a recharger ... mais vu qu'on ne sais pas comme ca se recharge on peu toujours penser que c'est une bonne idée.

2 minutes ago, BPCs said:

Pour un patrouilleur qui utilisera au pis son canon pour de la basse intensité, le peu de munition n'est pas limitant, alors que le Strales peut être utile en auto défense.

Le Strales on l'a pas financer sur les Frégates ... je doute qu'on le finance sur un patrouilleur n'étant pas sensé en avoir besoin.

D'autant que ça oblige a avoir une conduite de tir radar ... qu'on a pas non plus financé sur les FREMM ...

[BPCs]

il y a 53 minutes, g4lly a dit :

Je te dirais bien que c'est leur probleme si c'est la misère a recharger ... mais vu qu'on ne sais pas comme ca se recharge on peu toujours penser que c'est une bonne idée.

A suivre donc jusqu'à plus ample informée...

Dans le pire des cas, le 40 CTA et son slogan "le punch d'un 50 mm dans le volume d'un 25 mm" serait une bonne alternative sur un créneau typé "Small Littoral Combattant" où le 57mm fait Florès

[HK]

10 hours ago, BPCs said:

Mais si il s'agit de faire la "Flower corvette"  du 21ème Siècle §, autant la faire sur le mode le plus intelligent possible en gérant au mieux les volumes, en sachant que la tenue à la mer sera elle incomparablement supérieure

 cette classe de navire de dimensions proches d'un PLG s'était retrouvée être dans l'urgence de la Bataille de l'atlantique, le chien de garde des convois, dans les conditions de mer très dures de l'Atlantique Nord

Le descendant direct des Flower est l'aviso A69. Tous les deux étaient sous-dimensionnés pour faire du vrai travail océanique (même si très utiles en l'absence de toute autre solution). Ne parlons même pas d'un PLG!

Pour un Flower moderne qui tienne la route, regarder plutôt du côté de l'Adroit ou à la limite son petit frère l'OPV75 (qui pour moi est trop petit). 

[BPCs]

Il y a 5 heures, HK a dit :

Le descendant direct des Flower est l'aviso A69. Tous les deux étaient sous-dimensionnés pour faire du vrai travail océanique (même si très utiles en l'absence de toute autre solution). Ne parlons même pas d'un PLG!

Les Flower Corvette avaient un premier point commun avec les A69 :

C'étaient tous deux des programmes "de fortune" :

L'un parce que la bataille de l'atlantique et la nécessité de faire construire par des chantiers civils en catastrophe vu la charge des grands chantiers.

L'autre parce que, dans le contexte budgétaire de l'époque,  il a fallu construire beaucoup de navires et on a choisi un design simple "low cost".

Le deuxième point commun a été l'utilisation de navires côtiers pour des missions océaniques.

Le troisième a été leur inconfort en cas de mauvaises mers.

La palme revenant à la Flower qui pouvait "rouler même sur de l'herbe mouillée", avec son design de Baleinier.

A l'aune de cela parlons justement du PLG avec son système de stabilisation passive performant SIRE, sa carène en V, son bulbe d'étrave et son château situé en milieu de navire.

Et après cela, que prévoir pour le PLG + de 850t ?

Quand on regarde la vidéo culte du Jaureguiberry dans le crabe-tambour, on voit combien le navire tangue.

Et là, je ne peux pas m'empêcher de penser à l'étrave développée par le bureau Mauric pour les VSC 28 de la douane : cela doit notablement freiner l'amplitude du tangage.

(image légendée par Armen56 dans le fil AEM)

Bref, je ne serais pas étonné qu'un PLG+ soit au final nettement plus confortable qu'un A69 de 80 m mais étrave moderne qui a pourtant servi de bête de somme pendant 40 ans.

Enfin, dernier point commun entre Flower, A69 et PLG+ :

Le contexte budgétaire :

On veut trouver des " rotules" pour arriver à transcrire la Revue Stratégique en termes financiers concrets pour la LPM.

Avec 18 PLG+ et une société de moyen on peut lancer d'emblée le programme et garder des fonds pour moderniser les plus 2 FLF restantes.

 

Modifié le 15 octobre 2017 par BPCs

[Benoitleg]

Il y a 16 heures, BPCs a dit :

@Benoitleg

On ne sait pas encore grand chose sur le prix du 76mm Sovraponte, qui ne devrait être proposé à la vente que vers 2018.

On aurait envie de dire que le surcoût serait plus dans le système de conduite  de tir avec radar intégré.

A part cela ça reste du 76mm, le choix du modèle devenant plus une question de gestion des volumes sur un petit navire : la masse de 40% plus légère permettant de le positionner plus en avant que le 76mm classique de plus de 8t et l'absence de débordement en dessous permettant de garder du volume pour autre chose.

En fait, le 76 mm me semble incontournable dans un contexte sécuritaire plus difficile (comme le souligne le pdf de la Revue Stratégique). Tout au moins pour les remplaçants des A69.

Aussi le Sovraponte sert surtout à montrer qu'il n'y a même plus le frein de la masse de la tourelle qui empêcherait de monter ce calibre sur un petit patrouilleur d'une soixantaine de mètres de long.

Si tant est que la masse du 76mm classique soit un frein vu qu'il a été installé même sur des navires de 200t environ.

Mais si il s'agit de faire la "Flower corvette"  du 21ème Siècle §, autant la faire sur le mode le plus intelligent possible en gérant au mieux les volumes, en sachant que la tenue à la mer sera elle incomparablement supérieure

§ cette classe de navire de dimensions proches d'un PLG s'était retrouvée être dans l'urgence de la Bataille de l'atlantique, le chien de garde des convois, dans les conditions de mer très dures de l'Atlantique Nord

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Classe_Flower_(corvette)

Certes, mais la série des Flower  était équipée d'un artillerie la plus commune qui soit pour la RN, un bon vieux 102 mm.

Si la PLG sert de base à un patrouilleur océanique, les contraintes financières resteront de toute façon prégnante, comme à l'époque des A69. Si un 76 mm les équipe (beaucoup de si déjà), je prévois plus une prolongation de la série des Super Rapido à prix d'ami par Léonardo (Horizon, Fremm, FTI, etc., etc.), ne serait ce que pour des raisons de logistique, formation des personnels entretien, pièces détachées, ...

De mémoire, j'ai souvenir d'un cout unitaire de 5 m$ pour un 76 SR, ce qui fait déjà un beau pourcentage du prix d'un PLG (20 m€ ?).

[FoxZz°]

Je pense que e 40CTA serait parfaitement adapté pour les BATISMAR, suffisamment léger, grand emport de munitions, suffisamment puissant mais pas trop non plus permettant des frappes neutralisantes, efficace en auto-défense contre des avions/drones, etc

Modifié le 16 octobre 2017 par FoxZz°

[BPCs]

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

Je pense que e 40CTA serait parfaitement adapté pour les BATISMAR, suffisamment léger, grand emport de munitions, suffisamment puissant mais pas trop non plus permettant des frappes neutralisantes, efficace en auto-défense contre des avions/drones, etc

Ce serait assez cohérent sur un PHM qui resterait un OPV mais ne rentrerait pas dans le créneau d'un  "small littoral combattant" qui dans la MN est plus occupé par une FLF (non upgradée).

Cela permettrait de faire du contrôle anti piraterie ou du blocus d'armes pas trop loin d'une zone inhospitalière, siège d'une guérilla hybride pouvant disposer de rocket, missile antiship basique ou de drone suicide.

Cela ne permettrait pas de faire de l'action littorale en basse intensité comme avec un 76 mais ce n'est pas dans le contrat d'un PHM.

Le seul problème avec le 40CTA est que le précédent CEMM avait dit qu'il n'y aurait plus que deux calibres dans la MN.

Modifié le 16 octobre 2017 par BPCs

[Fusilier]

il y a 30 minutes, BPCs a dit :

Le seul problème avec le 40CTA est que le précédent CEMM avait dit qu'il n'y aurait plus que deux calibres dans la MN.

Les sous-mariniers toujours dans leur bulle 

[Scarabé]

il y a 42 minutes, BPCs a dit :

Le seul problème avec le 40CTA est que le précédent CEMM avait dit qu'il n'y aurait plus que deux calibres dans la MN.

Je confirme 20 mm et 76 mm pour rationaliser la formation. 

C'est même pas dit qu'ils ne collent pas du 76 sur les Lafayette lors de leur prochaine modernisation .  Déjà que les Crotales n'en ont plus pour très longtemps.   

 

  

[ARMEN56]

il y a 35 minutes, Scarabé a dit :

'est même pas dit qu'ils ne collent pas du 76 sur les Lafayette lors de leur prochaine modernisation

Ca demanderait  une étude de réadaptation préalable ; interface  sous –sellette  76/100 ,  soute à munitions , C.d.T etc

[Fusilier]

Cette histoire des deux calibres, je trouve ça complètement con. Ou alors c'est que certains pensent que les capacités cognitives des nos artilleurs sont très inférieures à celles des artilleurs des autres marines...

[BPCs]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Je confirme 20 mm et 76 mm pour rationaliser la formation.

Dans ce cas, vouloir le cran au dessus du Narwahl 20 mm ramènerait dans cette logique au 76 Sovraponte comme intermédiaire entre le 20 mm qui n'arrêtera ni drone ni roquette et le 76 SR plus compatible avec la haute intensité

Au fait je me suis gouré sur la masse à vide en partant sur 5.5t :

La masse à vide du 76 SR est autour de 7.5 t ce qui pour 40% de masse en moins amène à 4.5t soit le poids d'une tourelle de 40 mm

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-62_mk75.php

Reste à voir le positionnement tarifaire du bouzin.

[Benoitleg]

il y a une heure, BPCs a dit :

Dans ce cas, vouloir le cran au dessus du Narwahl 20 mm ramènerait dans cette logique au 76 Sovraponte comme intermédiaire entre le 20 mm qui n'arrêtera ni drone ni roquette et le 76 SR plus compatible avec la haute intensité

Au fait je me suis gouré sur la masse à vide en partant sur 5.5t :

La masse à vide du 76 SR est autour de 7.5 t ce qui pour 40% de masse en moins amène à 4.5t soit le poids d'une tourelle de 40 mm

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-62_mk75.php

Reste à voir le positionnement tarifaire du bouzin.

Données constructeur (voir PDF en appendice) :

Dry Weight (without ammunition)   7900kg

http://www.leonardocompany.com/en/-/76-62-super-rapid

Ps :

"In terms of acquisition cost, both systems carry a price tag of approximately $5 million," (February 27, 2015)

http://www.leonardodrs.com/news-and-events/in-the-news/oto-melara-pitching-76-mm-gun-as-option-for-navys-future-frigate/

Modifié le 16 octobre 2017 par Benoitleg

[Scarabé]

il y a 54 minutes, ARMEN56 a dit :

Ca demanderait  une étude de réadaptation préalable ; interface  sous –sellette  76/100 ,  soute à munitions , C.d.T etc

Tu as surement raison en tout cas les Taiwanaises les Singapouriennes et les Saoudiennes ont toutes des 76 alors les études doivent quand même être bien avancés.

Quand au 100 mm c'est fini Les Aviso seront tous RSA dans 5 ans quand au FS vu qu'elle sont sur exploiter elles ont au maximum 10 ans de potentiel .

 

 

[Bruno]

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

Dans ce cas, vouloir le cran au dessus du Narwahl 20 mm ramènerait dans cette logique au 76 Sovraponte comme intermédiaire entre le 20 mm qui n'arrêtera ni drone ni roquette et le 76 SR plus compatible avec la haute intensité

D'accord pour les roquettes/missiles, mais en ce qui concerne les drones je crois que le canon-mitrailleur de 20mm peut faire l'affaire : les munitions sont pas "air-burst" ok, mais elles sortent à plus de 1050 m/s avec une cadence de tir maxi qui est de plus de 12 pelots /secondes (750 coups/min). Donc si tu vises un drone évoluant à moins de 400km/h et à moins de 3000m d'altitude au Narwhal il y a de fortes chances pour qu'un projectile tape dedans ! 

Mais sinon, de manière générale bien d'accord pour dire que l'armement adapté, "idéal" des futurs PHM serait le 40mm "Sea Guardian", ou à défaut (si l'EMM fait une obsession à ne plus avoir que 2 calibres, que former les marins à une 3ème pièce d'artillerie est devenu insurmontable, financièrement de nature à couler le budget...) le 76mm SR ; mais dans ce dernier cas on serait forcément, et pour des questions de stabilité du vaisseau par grosse mer, sur un patrouilleur de + plus de 1000T, je dirais même 1200T...    

[ARMEN56]

Il y a 11 heures, Scarabé a dit :

alors les études doivent quand même être bien avancés.

C’est pas un problème de place ni de connaissance des périmètres , ni d’intégration fonctionnelle dans le combat system ( encore que );  je parlais des interfaces physiques  qui sont à prévoir , le machin ne  s’intègre pas  comme çà en refit  comme « papa  dans  maman »…..

[BPCs]

Le 10/15/2017 à 17:56, HK a dit :

Le descendant direct des Flower est l'aviso A69. Tous les deux étaient sous-dimensionnés pour faire du vrai travail océanique (même si très utiles en l'absence de toute autre solution). Ne parlons même pas d'un PLG!

Pour un Flower moderne qui tienne la route, regarder plutôt du côté de l'Adroit ou à la limite son petit frère l'OPV75 (qui pour moi est trop petit). 

On a pourtant l'exemple des Cape Class d'Austal :

Plus petit qu'une Flower Corvette, mais étudiée pourtant pour opérer dans les 50eme avec une capacité opérationnelle jusqu'à SS5 tout en pouvant survivre à un Ouragan.

Il y a 10 heures, Bruno a dit :

 ou à défaut (si l'EMM fait une obsession à ne plus avoir que 2 calibres, que former les marins à une 3ème pièce d'artillerie est devenu insurmontable, financièrement de nature à couler le budget...) le 76mm SR ; mais dans ce dernier cas on serait forcément, et pour des questions de stabilité du vaisseau par grosse mer, sur un patrouilleur de + plus de 1000T, je dirais même 1200T...    

Mais on sait stabiliser le tir d'un Narwahl sur une petite plate-forme alors pourquoi pas d'un 76 mm ?

Ce d'autant qu'avec le 76mm Sovraponte on va disposer d'une tourelle dans la gamme de masse des 40 mm habituellement proposée sur les patrouilleurs (60% des 7.9t d'une 76 SR soit 4.75 t environ)

Modifié le 17 octobre 2017 par BPCs

[BPCs]

Il y a 10 heures, Bruno a dit :

D'accord pour les roquettes/missiles, mais en ce qui concerne les drones je crois que le canon-mitrailleur de 20mm peut faire l'affaire : les munitions sont pas "air-burst"

Tandis que le 76 dispose de munition airburst adaptée à la problématique littorale :

Citation

In particular the latest developments in the ammunition field have brought the 76/62 gun mount to an excellency in terms of lethality in counter-acting asymmetric threats and air targets including both high speed manoeuvring missiles and the new NGS and ASuW requirements, emerging from Littoral warfare.

The 3AP fuze, can fit the 76/62 pre-fragmented ammunition, ensuring top performances in critical engagement conditions, such as those involving sea skimming missiles and fast manoeuvring boats. The 3AP fuze can be programmed in three operating modes:
» Impact (Fast and Delayed Action);
» Time (Volume Saturation and Air Burst);
» Proximity (Standard, Gated, Anti-Missile, Conventional Air Defence, Air Defence, Anti Surface);

The 3AP fuze has a microwave RF sensor which behaves like a seeker detecting the target at long range. The relative velocity and position are measured and a built-in CPU sets up the trigger point of maximum lethality. Moreover a Digital Signal Processor provides full rejection of sea clutter at minimal distance from sea surface.

All the 76/62 gun mount including the ones already in service can be upgraded by the introduction of a Fuze Programmer Device.

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2012-archive-naval-exhibitons/euronaval-2012/648-oto-melara-7662mm-gun-and-its-ammunition-the-story-of-a-success.html

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

On a pourtant l'exemple des Cape Class d'Austal :

Plus petit qu'une Flower Corvette, mais étudiée pourtant pour opérer dans les 50eme avec une capacité opérationnelle jusqu'à SS5 tout en pouvant survivre à un Ouragan.

Mais on sait stabiliser le tir d'un Narwahl sur une petite plate-forme alors pourquoi pas d'un 76 mm ?

Ce d'autant qu'avec le 76mm Sovraponte on va disposer d'une tourelle dans la gamme de masse des 40 mm habituellement proposée sur les patrouilleurs (60% des 7.9t d'une 76 SR soit 4.75 t environ)

Les 76 Compact ont été montés sur les Peacock (~700t) ou des hydroptère lance-missiles (100t ?). Une masse de 8 t passera sans grosse difficulté sur un PLG de 700/850t.

http://foil-magazine.com/video-boeing-pegasus-class-hydrofoils/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Peacock

[BPCs]

Il y a 20 heures, Benoitleg a dit :

Les 76 Compact ont été montés sur les Peacock (~700t) ou des hydroptère lance-missiles (100t ?). Une masse de 8 t passera sans grosse difficulté sur un PLG de 700/850t.

http://foil-magazine.com/video-boeing-pegasus-class-hydrofoils/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Peacock

Mais peut-être en étant centré plus vers l'arrière, ce qui entraînerait un raccourcissement  du volume habitable au niveau du château et ramènerait à une structure de type P901 Castor ?

Par contre je suis perplexe qu'un petit navire comme les Peacock puisse être étudié pour tenir la mer en cas de Typhon (à l'instar des Cape en cas d'ouragan) ?

Quand on pense à la vidéo sur YouTube du Latouche breville par très forte mer ...

Mais on n'est pas vraiment scotché par les capacités du Lé Orla (un des peacock corvette revendu à l'Irlande) par "rough sea" (un peu forte dirais je plutôt...)

 

Modifié le 18 octobre 2017 par BPCs

[BPCs]

Une estimation des gains en Conso (15%) et en tangage (jusqu'à 30%) avec un bulbe d'étrave bien dessiné :

Citation

A properly designed bulb will also reduce a vessel’s pitch motion thereby creating a more stable work platform.  Testing has shown that a fuel saving of 15% or better is possible. The resistance in calm water can be reduced by 15% to 40% depending on vessel trim conditions. Limited testing in headseas indicates that the resistance in waves may be reduced by 50%.  Sea-keeping tests and simulations have indicated that pitch motion may be reduced by as much as 30% in head and head quartering seas, and 20% in following and stern quartering seas. 

 

https://www.google.fr/url?q=http://www.ccfi.ca/pdf/facts/CCFI%20BulbsAntiRollDevices.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwjW8aWytP7WAhUHtxoKHS3sAZMQFggeMAg&usg=AOvVaw3UJoKsLZ9-ebVJbreXgbXM

Mais on n'est pas scotché du résultat sur le P901 castor :

 

Modifié le 23 octobre 2017 par BPCs