La famille/gamme Gowind DCNS/Naval Group.

[BPCs]

A noter que le projet initial avait été une version upgradée des corvettes Barroso , ce qui avait été présenté en 2015 :

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

[Banzinou]

 

Je suis surpris de la faible différence de taille entre les 2, ma perception devait être faussée avec les petites vitres du poste de commandement des LaFayette.

[BPCs]

Le 30/05/2018 à 10:26, Yamato a dit :

Surpris de voir à quel point les Gowind peuvent être lourdement équipés, bien que je ne sois clairement pas convaincu de l'utilité de tels matériels sur ces navires, il est question des équipements suivants sur la corvette/frégate allongée à 114m:
-32 silos+76mm ou 16 silos+127mm
-CIWS
-Aster 15/30/mdcn
-radar à faces planes
-Captas 4 compact

https://www.meretmarine.com/fr/content/quand-gowind-devient-une-fregate-de-superiorite-regionale

l'article de M&M proposant ainsi le concept de Frégate de supériorité Régionale car ces GWD ont une autonomie limitée et un gabarit iplus faible influant sur la tenue à la mer

Citation

C’est la naissance du concept de frégate de supériorité régionale, presqu’aussi armée voire équivalente en force de frappe à une unité lourde. Cette dernière, comme la FREMM ou même la FTI, devient plutôt une frégate expéditionnaire, taillée du fait de son gabarit et de son autonomie supérieurs pour passer d’un océan à l’autre dans le cadre de missions lointaines et de longue durée.

la GWD égyptienne est donnée pour 4500 Nm à 15 kts pour une longueur de 102 m.

Citation

Le modèle initial, adopté par l’Egypte en 2014, porte sur un bâtiment de 102 mètres de long pour 16 mètres de large et 2600 tonnes de déplacement en charge. Capable d’atteindre 25 nœuds et franchir 4500 milles à 15 nœuds avec une propulsion diesel-électrique, cette corvette, armée par 65 marins et pouvant accueillir 15 personnels supplémentaires

Le gain d'autonomie obtenus par l'ajout d'une Hull Vane sur un OPV de classe Holland de 108 m qui était de18%

https://www.hullvane.com/publications/

Citation

Based on the results of the CFD computations, the influence on the ship’s range and top speed was calculated.  
The range will increase from 5.000 nm at 15 knots to 5.850 nm and the top speed will be increased from 21.5  
knots to 22.1 knots. The silent speed (the maximum speed at which the ship can sail in diesel-electric mode) is  
increased by about 0.5 knots. The reduced backwash at 5 knots reduces the turbulent zone just behind the
transom by about 50% and will make the launch and recovery of a RHIB from the stern slipway safer, as its  
propeller (or waterjet) will be in a clean flow for a longer time.
EFFECTS ON SEAKEEPING – PITCHING & HEAVING
Model tests and CFD studies in waves have indicated a positive effect on the seakeeping behaviour from the  
Hull Vane®
. On smaller vessels, such as the 55 m Fast Supply Intervention Vessel Karina, this can amount to a  
reduction in vertical accelerations of 20% (on the aft deck) and 10% (in the forward accommodation), at a speed  
of 20 knots (regular waves, Hw = 1.0m, period 5.7 s). The added resistance caused by pitching and heaving was  
reduced by 29%.

Une Hull Vane sur une GWD propulserait l'autonomie grosso modo vers 5260 Nm, soit entre celle d'une FTi et celle d'une Fremm.

On n'est plus dans une frégate à vocation régionale

l'autre gain intéressant de la Hull Vane a été l'a diminution de l'accélération verticale au niveau du pont Avia contribuant à augmenter la plage d'utilisation de celui-ci par mer forte.

Citation

For the influence on the operability of the vessel, a seakeeping analysis was done in a typical wave condition. This showed a reduction of the pitching movements of 7% and a reduction of the vertical accelerations on the helicopter deck of 13%. As the vertical accelerations are the limiting factor for helicopter operations, this will enlarge the operational envelope of the vessel.

https://maritimetechnology.nl/en/hull-vane-bespaart-12-5-brandstof-op-holland-klasse-patrouilleschepen/

Modifié le 9 août 2018 par BPCs

[Eau tarie]

Attention l'ajout d'un hydrofoil peut avoir de très bonnes vertues.

Par contre le fait d'en rajouter "un seul" à l'extrémité AR du navire pour donner de la portance marchera surtout bien pour des lignes de carènes qui en ont besoin (de se faire lever le cul)...ou si par exemple si le devis de poids / équilibrage du navire a glissé vers l'AR du navire.

En fonction de la vitesse et de la motorisation pas dit que ça serve à quelquechose à chaque fois. Ce n'est pas une "carte magique" à 20% loin de là.

Si le navire est bien dans ses lignes à la vitesse maxi, le fait de lever l'arrière avec le foil et de lui donner éventuellement une assiette négative le rendant très inconfortable à la tenue de cap ou ce genre de chose.

A mon sens, je pense que c'est soit du correctif pour revenir à un niveau de perfo attendu (voir un poil mieux), soit pris en compte dès le départ dans le projet, et là tu fais tout tes calculs de carènes avec...

[BPCs]

Il y a 4 heures, Eau tarie a dit :

A mon sens, je pense que c'est soit du correctif pour revenir à un niveau de perfo attendu (voir un poil mieux), soit pris en compte dès le départ dans le projet, et là tu fais tout tes calculs de carènes avec... 

Quand j'ai jeté un oeil sur leurs publications , il ne m'a pas semblé que c'était pour revenir à un niveau antérieur et qu'au contraire c'était à chaque fois un gain apporté sur un navire existant :

https://www.hullvane.com/publications/

 

Modifié le 9 août 2018 par BPCs

[ARMEN56]

Le 07/08/2018 à 16:03, Banzinou a dit :

les petites vitres du poste de commandement des LaFayette

Pour ce qui est des différences de design en châssis vitrés passerelle , ceux de la GWD sont nettement plus grands ,c’est clair et net . Les deux barcasses  sont  toutefois alignés sur des  corpus normatifs  de 30 ans d’écart d’âge . Coté veille nautique , le début des années 2000  a vu passer la politique de réduction des équipages  avec effectif  de quart passerelle  limité  en regard des bonnes pratiques  marine marchande ( textes ISO , class, SOLAS)  -optimisation  champs de vision  toussa

 Faut ensuite gérer le best compromis dans le mixe  exigences mili/civiles .

D’un point de vue exigences mili , je pense que la corvette n’est probablement pas au même niveau  plate-forme que la FLF dont on dirait que le Zumwalt  s’en soit inspiré  

Spécification mili d’un châssis vitré  prend  en compte  ces exigences en totalité ou partielle ;

-    SER avec  vitres affleurantes  paroi

-    résistance au  souffle canon

-    impact surpression missiles

-    vitre blindée > 30 mm si menace  petit calibre prise en compte ( 7.62 nato ball  il me semble )

Bref le tout  mis bout à bout pouvant conduire à  des épaisseurs très calibrantes  en terme de dimensions en  clair d’ouverture … ceci pouvant expliquer cela.

Sinon les deux  navires sont en « procédure » - réel ou exercice- comme le signale le pavillon "Roméo" dressé dans leur mâtures respectives ; probablement en réglage d’allure pour RAM ou transfert de charges .

https://www.bateaux.com/article/27640/pavillons-signification-mer

Le 10/08/2018 à 00:03, BPCs a dit :

Quand j'ai jeté un oeil sur leurs publications , il ne m'a pas semblé que c'était pour revenir à un niveau antérieur et qu'au contraire c'était à chaque fois un gain apporté sur un navire existant

La recherche de la bonne portance  est  liée au couple froude/carène et  le calage hydro de l’appendice  suit . En dehors de ce point de fonctionnement , qui peut être la vitesse max ou d’autonomie on est très pas bon avec risques divers dont la cavitation et le bazar inhérent  je pense . Reste qu’ils mettent le paquet   commercialement  pour vendre le principe ; energy saving , impact C02 …etc  oh là là ….la concurrence n’a qu’a bien se tenir ,dont "navatek"  !

http://aerohydro.com/products/marine/navatek.htm

Euh , l’amélioration de portance sur l’arrière a un point donné a déjà fait l’objet d’attention particulière sur nos frégates  ; voute cambrée avec wedge intégré  le plus souvent pour corriger des prises d’assiette à v max je crois .Certains  DDG51class  ont aussi leur stern flap wedgé mais sais pas combien ils gagnent en conso ni le retour en gain attendu .

Tiens quand on parle  d’appendice , çà me rappelle les fameux hydrofoils innovants du  Paul Ricard d’Eric Tabarly dont  arrivée LBL 1979 vécu en live ; inoubliable , le P.R coiffé sur le poteau par le VSD de Riguidel . Sur cette vidéo Tabarly  explique son échec ………………avec en arrière plan  un AE amarré au quai du Péristyle , cela signifiait être prêt pour le départ , tous les essais après IPER étaient  checkés dont les derniers réglages de compas sur coffre en rade , put….40 ans déjà !!

http://www.ina.fr/video/CAA7902041801

 

Modifié le 11 août 2018 par ARMEN56

[pascal]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

çà me rappelle les fameux hydrofoils innovants du  Paul Ricard d’Eric Tabarly 

Tu sais que le premier VSD (plan Derek Kelsall) d'Eugène Riguidel qui s'était mis au plain au sud d'Antigua à l'arrivée de la Route du Rhum 1978 avait lui aussi un système de plan porteurs en forme de delta mais sous le coque centrale pour faire déjauger le canote au dessus d'une certaine vitesse.

Les mauvaises langues disaient que Kelsall avait dû avoir recours à cet artifice pour obtenir le même résultat que Rogue Wave le plan Dick Newick de Phil Weld qui lui déjaugeait tout seul ... sans la traînée supplémentaire d'un appendice supplémentaire !

[BPCs]

Il y a 19 heures, ARMEN56 a dit :

Reste qu’ils mettent le paquet   commercialement  pour vendre le principe ; energy saving , impact C02 …etc  oh là là ….la concurrence n’a qu’a bien se tenir ,dont "navatek"  !

c'est de bonne guerre  et chacun y va de sa solution protégée par brevet, Navatek mais aussi Kership avec sa solution C Sharp qui comporte aussi une jupe arrière hydrodynamique en plus de l'étrave innovante.

Et qui revendique aussi un gain de Conso et de tenue de mer dans les 10  à 30%.

On peut noter que l'OPV class Holland a bénéficié d'un Hull Vane en retrofit d'une coque déjà dotée d'un dispositif d'économie d'énergie qu'il a fallu limiter pour adapter le Hull Vane.

Les gains de Conso rapportés l'ont donc été par rapport à un dispositif existant !

Après l'amélioration des capacités de calcul comme la chute des brevets permettra peut-être de sélectionner la solution voire plutôt la combinaison de solution la plus efficace.

Modifié le 12 août 2018 par BPCs

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

c'est de bonne guerre  et chacun y va de sa solution protégée par brevet, Navatek mais aussi Kership avec sa solution C Sharp qui comporte aussi une jupe arrière hydrodynamique en plus de l'étrave innovante.

Et qui revendique aussi un gain de Conso et de tenue de mer dans les 10  à 30%.

On peut noter que l'OPV class Holland a bénéficié d'un Hull Vane en retrofit d'une coque déjà dotée d'un dispositif d'économie d'énergie qu'il a fallu limiter pour adapter le Hull Vane.

Les gains de Conso rapportés l'ont donc été par rapport à un dispositif existant !

Après l'amélioration des capacités de calcul comme la chute des brevets permettra peut-être de sélectionner la solution voire plutôt la combinaison de solution la plus efficace.

Et en cumulant les dispositifs ; appendices, étraves inversée, peinture silicone ..... etc ?  Affichage de gain de ceci ou  de cela , me dde si  c'est pas imposé par " cleanship" ou " passport green" ?

http://www.bureauveritas.com.co/eabe67ca-5cc7-4507-ae1e-cab88a18b22c/BV_Cleanship-2014.pdf?MOD=AJPERES

On parle de 10 à 30 % en gain d'autonomie , pour le c-sharp

http://www.kership.com/upload_files/files/KERSHIP_C-SHARP_fr.pdf

Cela étant les gains affichés pour tout ces artifices , sont des  déductions théoriques et j'aimerais bien savoir  ce que çà donne réellement en mesurant la conso au biberon , j'imagine que çà été fait sur les classes holland avant et après mod. Je parle biberon car j'ai déjà fait des mesures de conso sur des FS et ce système marque bien la réalité il est imparable .

 

 

Modifié le 12 août 2018 par ARMEN56

[BPCs]

Il y a 11 heures, ARMEN56 a dit :

Et en cumulant les dispositifs ; appendices, étraves inversée, peinture silicone ..... etc ?  Affichage de gain de ceci ou  de cela , me dde si  c'est pas imposé par " cleanship" ou " passport green" ? 

http://www.bureauveritas.com.co/eabe67ca-5cc7-4507-ae1e-cab88a18b22c/BV_Cleanship-2014.pdf?MOD=AJPERES

En tout cas pour le Themis c'était clairement annoncé comme faisant partie des objectifs ministériels de réduction des émissions de CO2, mais leur ministère de tutelle est l'écologie

https://www.meretmarine.com/fr/content/patrouilleur-themis-reduire-la-consommation-de-20-grace-lhydrofoil-hull-vane

Citation

Cette administration, qui dépend du ministère de la Transition écologique et solidaire, va non seulement diminuer ses coûts d’exploitation, mais aussi par ce biais répondre aux objectifs fixés par sa tutelle en matière de réduction des émissions polluantes. Compte tenu du profil opérationnel du Thémis, les économies en matière de consommation de carburant sont estimées à 20% par an, avec mécaniquement un même pourcentage pour les rejets de CO2, de particules fines, de NOx et de SOx. « Nous avons pour objectif de réduire les émissions à effet de serre de notre flotte. La façon la plus simple d’y arriver est de naviguer moins ou plus lentement, mais nous le faisions déjà. Si nous le faisions davantage, nous aurions besoin de plus de navires pour effectuer les mêmes tâches. Le défi consiste maintenant à trouver des solutions techniques qui réduisent considérablement nos émissions, et le Hull Vane en fait certainement partie. De plus, c'est une solution qui se rentabilise en réduisant nos coûts de carburant », souligne Pascal Brantonne, superintendant aux Affaires maritimes.

 

Modifié le 12 août 2018 par BPCs

[ARMEN56]

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

comme faisant partie des objectifs ministériels

Tout le monde sera obligé d'y passer  et pas qu'un peu ...............

[Conan le Barbare]

En même temps si un simple fleuret (foil ça veut dire fleuret) permet un gain de 20% faudrait être idiot pour ne pas le faire !

[BPCs]

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

Tout le monde sera obligé d'y passer  et pas qu'un peu ...............

Comme réaction, j'ai hésité entre "merci" et "grand éclat de rire" :

En effet je suis resté scotché au petit bout de la lorgnette, me rappelant l'augmentation prodigieuse du barril de pétrole vers 2009 qui avait complètement restreint le nombre de jours de mer des navires de la MN.
Mais ce facteur étant en partie oublié, il n'y avait plus de levier obligeant à appliquer les différents outils disponibles de réductions à l'avancement...

Et là coup de baguette magique de Clean Ship !!!

Car on voit que ces dispositifs ont également un effet sur la vitesse, la réduction du tangage et bien sûr l'autonomie.

Avec la réduction des équipages et donc des volumes de vie et de frigo, avec la miniaturisation de l'électronique qui permet d'avoir un captas 4 compact embarquable sur une GWD, il ne manquait plus que cette dernière pierre à l'édifice, la réduction du volume de Fuel, pour envisager qu'une GWD puisse devenir aussi efficiente qu'une Frégate de 1er Rang, autonomie inclue.

Et comme la GWD actuelle, c'est déjà du passé, je salive par avance sur le  programme FTI légère ou FLF NG comme on voudra l'appeler, car il pourrait aussi résoudre la question des 18 navires de premier rang grâce à ses versions les plus élaborées .

[Philippe Top-Force]

Les égyptiens en passent de ne pas lever l'option d'achat de 2 autres Gowind construites chez eux pour acheter des navires allemands plus chers et assemblés en Allemagne.

[Yamato]

il y a 11 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Les égyptiens en passent de ne pas lever l'option d'achat de 2 autres Gowind construites chez eux pour acheter des navires allemands plus chers et assemblés en Allemagne.

Coup de bluff pour obtenir un rabais ou des avantages, ou réel changement de cap? Parce que actuellement il n'y a pas l'air d'avoir de tensions entre nos deux pays et si cela serait une volonté d'avoir un navire mieux équipé, il a déjà été dit que les Gowind pouvaient être bien plus lourdement armés, ou alors que la commande d'une fremm supplémentaire était également possible.

[Eau tarie]

ça peut être en effet un coup de bluff de négo. Tout à fait possible.

Mais, comme dirait Coluche "...on s'autorise à penser dans les milieux autorisés" que la réception des précédents derniers navires n'a pas été très bien apprécié par le client...qu'ils avaient l'impression d'être pris de haut dans leurs requêtes... donc un gros retour de manivelle ne me paraitrait pas de la science fiction si ces bruits de chiottes sont vrais.

[Deres]

Cela semble illogique, mais comme les égyptiens ont besoin de prêts du pays vendeurs pour ces contrats et que notre agence dédiée rechigne car la ligne de crédit égyptienne est déjà au taquet, il y aurait une certaine logique à diversifier leurs approvisionnements.

[Philippe Top-Force]

Il y a 23 heures, Yamato a dit :

Coup de bluff pour obtenir un rabais ou des avantages, ou réel changement de cap? Parce que actuellement il n'y a pas l'air d'avoir de tensions entre nos deux pays et si cela serait une volonté d'avoir un navire mieux équipé, il a déjà été dit que les Gowind pouvaient être bien plus lourdement armés, ou alors que la commande d'une fremm supplémentaire était également possible.

Ligne de crédits, accords bancaires, aides & facilités de paiement, voir le sujet Bataille navale en Egypte : TKMS proche de détrôner Naval Group, apposé dans le fil de discussion sur les industriels navals, navalistes .

 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/bataille-navale-en-egypte-tkms-proche-de-detroner-naval-group-789068.html

En attendant, ce matin, le groupe naval célèbre le succès de la coopération industrielle. Où à Alexandrie Shiyard, sont entièrement construites les 4 dernières GOWIND égyptiennes. Naval Group est fier de participer ce jeudi 6 septembre à la cérémonie de mise à flot de la 1ère corvette Gowind entièrement construite à Alexandrie en Égypte par les équipes industrielles du chantier d’Alexandria Shipyards.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/bataille-navale-en-egypte-tkms-proche-de-detroner-naval-group-789068.html

En attendant, ce matin, le groupe naval célèbre le succès de la coopération industrielle. Où à Alexandrie Shiyard, sont entièrement construites les 4 dernières GOWIND égyptiennes. Naval Group est fier de participer ce jeudi 6 septembre à la cérémonie de mise à flot de la 1ère corvette Gowind entièrement construite à Alexandrie en Égypte par les équipes industrielles du chantier d’Alexandria Shipyards.

[zx]

 

First Egyptian-built Gowind corvette launched

https://www.janes.com/article/82847/first-egyptian-built-gowind-corvette-launched

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

[PolluxDeltaSeven]

Apparemment, les Egyptiens adorent la Gowind et sur le fond ils n'auraient rien contre en reprendre (peut-être même avec des brouilleurs, cette fois-ci). Chez Naval Group, on apprécie beaucoup le partenariat, et on félicite le professionnalisme et l'organisation du chantier d'Alexandrie. Et on minimise évidemment la concurrence allemande, en disant que c'est sans aucun doute un outil de négociation et de pression de la part des Egyptiens, en rappelant que dans tous les cas c'est une mauvaise pub pour TKMS (puisque ça acte le fait que leur solution est quasiment 2 fois plus cher que celle de Naval Group).
Et, au final, si ça devait capoter, ce serait de la faute de Bercy.

Personnellement, je serais moins cocorico que mes interlocuteurs de Lorient. Certes, c'est pas une bonne pub pour les Allemands qu'on sache que leur navire est si cher. Mais c'est pas vraiment une bonne pub pour la France quand l'étranger réalise que Bercy est à la masse concernant le soutien à l'exportation (nous, en France, on le sait depuis longtemps hein !).

Ensuite, il va quand même falloir à un moment donné que les Français se sortent les doigts du cul des œillères (oui j'invente des expressions) et qu'on commence à prendre en compte la CULTURE locale, modes de PENSÉE locale et les leviers de PRESSION locaux quand on négocie nos contrats !!

Parce que là, on va paumer le Brésil sur le contrat Tamandare de manière à peu près certaine alors même qu'on a l'exemple magnifique du Prosub qui se déroule très bien et qu'on a un excellent produit avec la Gowind, sans doute la proposition la moins cher sur la table.
Pourquoi? Parce qu'on s'est allié avec Odebrecht sur place, qu'ils ont écrit "CORRUPTION" en gros sur leur front, et qu'on a pas été foutu de trouver d'autres partenaires sur place, pour des raisons assez rationnelles (on aurait pas pu faire aussi bon marché en changeant de tissu industriel + on part du principe que le scandale ayant éclaté pour des affaires passées, il n'y a pas de raison que ça concerne forcément des affaires futures, etc etc.), mais qui au final ne compte pas du tout sur place.

Bref, y'a des efforts à faire à Bercy et au Quai d'Orsay, mais il va aussi falloir que les dirigeants de nos boîtes arrêtent de vivre au pays des bisounours en pensant que le monde fonctionne encore dans les années 2020 de la même manière que dans les années 1980.