L'armée française en 1940.

[clem200]

il y a une heure, Niafron a dit :

certaines grandes compagnies françaises sont en affaire avec des régimes assez peu sympathiques, comme par exemple

Des organisations terroristes ^^

[Niafron]

https://www.youtube.com/watch?v=e-GJFFCcZxE

Deux développements très intéressants de l'historien invité. Enfin on est d'accord ou pas, mais c'est un point de vue assez original. Sur trois points en particulier:

- Le plan Dyle n'aurait pas été adopté à cause d'une conviction idiote que les Ardennes étaient infranchissables, mais parce que l'état major ( et les politiques ) étaient convaincu que les Allemands se limiteraient à l'invasion du Benelux. Cette conviction aurait été renforcée par une habile manœuvre d'intoxication de l'Abwehr. 

- Le Haltebefelh serait du à la volonté d'Hitler de négocier immédiatement avec les British fin Mai.

- Le talent d'Hitler pour le bluff serait grandement sous estimé dans l'étude des relations internationales de l'époque et Churchill aurait sauvé le coup en étant le seul à voir clair dans son jeu.

 

 

 

[loki]

Ca fait 30 ans qu'il essaye de prouver ses thèses sans jamais avancer la moindre base documentaire sérieuse.

Il s'est même fait chopper à falsifier des sources pour qu'elles collent mieux à ses thèses.

[Deres]

Pour les Ardennes, si je me souviens bien, ce n'est pas qu'elles étaient considérés comme totalement infranchissables mais qu'on pensait que leur traversée par une force conséquente demanderait pas mal de temps, serait visible et aboutirait sur la Meuse et Sedan bien défendue et renforçable facilement. Hors à l'époque, le franchissement d'un tel obstacle n'était envisagé qu'avec un soutien d'artillerie très conséquent donc après un déploiement long de cette artillerie non organique.

En 1940, avec 3 divisions blindée, malgré les bouchons, la traversée des Ardennes a pris 2 jours seulement qui n'ont même pas été mis à profit pour les bombarder ou renforcer la Meuse même si ils avaient été effectivement repérés. Et ils n'ont pas attendus l'artillerie non organique mais se sont servis d'un soutien d'aviation massif (et jamais vu auparavant) pour franchir la Meuse immédiatement prenant tout le monde de court.

 

[loki]

Le livre de Bruno chaix : en mai 1940, fallait il entrer en Belgique ? 

A la réputation d'être incontournable sur le sujet mais hélas je n'ai pas encore eu le temps de le lire 

[Loïc C.]

Il y a 4 heures, Niafron a dit :

https://www.youtube.com/watch?v=e-GJFFCcZxE

Deux développements très intéressants de l'historien invité. Enfin on est d'accord ou pas, mais c'est un point de vue assez original. Sur trois points en particulier:

- Le plan Dyle n'aurait pas été adopté à cause d'une conviction idiote que les Ardennes étaient infranchissables, mais parce que l'état major ( et les politiques ) étaient convaincu que les Allemands se limiteraient à l'invasion du Benelux. Cette conviction aurait été renforcée par une habile manœuvre d'intoxication de l'Abwehr. 

- Le Haltebefelh serait du à la volonté d'Hitler de négocier immédiatement avec les British fin Mai.

 

 

 

 

1) En fait, la pénétration du Heeresgruppe B, par la Hollande, puis la Belgique, avait été la réplique du plan Schlieffen de l'été 1914 (sauf en ce qui concerne l'invasion des Pays-Bas, dont la neutralité avait, alors, été respectée, mais en 1940, à l'expérience de ce qui s'était passé en 14-18, les Allemands ne pouvaient pas se permettre de laisser, à nouveau, les Brits "magouiller" le long du rivage batave, en plus, il leur fallait "neutraliser au plus près" les probables raids aériens brits).

Ce n'est fin février 1940, que l'option "ardennaise" du Heeresgruppe A avait été retenue, sachant que depuis octobre 1939, çà avait bataillé ferme pour arriver à la faire accepter puis entériner, au final, par AH, car beaucoup à l'OKH la trouvaient trop hasardeuse et considéraient que le terrain via le Luxembourg risquait fort de devenir un piège pour des troupes blindées et motorisées.

Côté Armée Française,  à propos de l'hypothèse ardennaise, il y avait bien eu, des 1936, un ou deux gégènes, qui avaient affirmé que c'était "faisable", mais c'était purement théorique et, comme chez les Allemands (d'où le freinage des quatre fers de certaines grosses légumes de l'OKH), il n'y avait aucune expérience réelle permettant d'affirmer que çà passerait crème. Du coup, le risque ardennais avait été écarté. Il ne faut pas rêver, ce n'était devenu "faisable", côté allemand, qu'à partir du moment où leurs premières troupes avaient franchi "l'obstacle", à partir du 13 mai - le mauvais temps qui avait précédé le déclenchement de l'offensive avait sérieusement inquiété et généré des sueurs froide quant à la réussite de la manoeuvre -.

Par contre, le déshabillage de la ligne de front française, sur la Meuse, entre Givet et Douzy, pour faire monter les troupes en Belgique, en n'y laissant que des troupes "B" ou presque, n'avait pas été une décision heureuse, mais il ne faut jamais perdre de vue que le franchissement des Ardennes, par un corps de bataille aussi important, était considéré comme infaisable.

2) L'éternelle discussion sur la raison d'être du "Haltbefehl" du 24/26 mai  1940 et de son décideur - au passage, c'est le cheval de bataille de l'historien François Delpla -.  C'est Rundstedt, lui-même, qui avait demandé d'effectuer cette halte pour raisons techniques, un, les hommes étaient rincés, deux, les blindés également, trois, ses lignes étaient dangereusement étirées et exposées à une éventuelle contre-attaque française sur son flanc sud, quatre, depuis le 10 mai précédent, les services de l'Oberquartiermeister, le  Patron de l'Intendance, ne cessait de tirer des sonnettes d'alarme à propos de la maigreur des stocks de pièces de rechanges pour les blindés et véhicules (pneumatiques, etc.) et, au fil de l'avancée rapide des unités mécanisées, sur la difficulté de liaison des colonnes de ravito!

Pour des raisons que j'ignore, la plupart des historiens ont "oublié" de s'intéresser à cet aspect "vulgairement militaire". Bref, après que Rundstedt, campant sur sa décision, se soit sérieusement pris le chou avec l'OKH, c'était remonté direct aux oreilles d'Hitler, qui avait sauté dans une Tante Ju et s'était fait transporter au QG de Runstedt, à Charleville, où il avait débarqué à 11H00 du mat.  Bretzel & café d’accueil, puis point de la situation, en direct avec Runstedt, et à 11H37 (de mémoire), la demande de Rundstedt, pour une "halte" de 24 heures, était entérinée par le Führer, en personne. Après, ça avait été une succession de coups de téléphone et de crépitement de télex, pour mettre au courant l'OKH et Adler - qui, lui, passait son temps à râler chaque fois que les beaux plans qu'il avait concoctés étaient contredits (comme par hasard, il avait été opposé à la "solution" ardennaise!)-.

Que Hitler ait voulu profiter du Haltbefehl pour "offrir" aux Brits, une porte de sortie honorable, telle qu'un éventuel armistice séparé, c'est possible, mais, si je me réfère aux documents existants, la raison première de la suspension passagère (entre 24 & 36 heures) de l'offensive du Heeresgruppe A,  était avant tout "technique". D'ailleurs, durant ce délai, çà s'était sérieusement "manié le fion", dans l'infanterie et l'artillerie piétonne & hippomobile - qui s'étirait, le 24 mai, au soir, en gros, de Hirson, à l'est, à Boulogne-sur-Mer, à l'ouest! - pour recoller au peloton,  tandis que les routes, entre Charleville et Boulogne, elles,  avaient été réservées à la circulation des seules colonnes de ravitaillement "montantes".

Modifié le 19 octobre 2021 par Loïc C.

[Niafron]

Il y a 15 heures, Loïc C. a dit :

1) En fait, la pénétration du Heeresgruppe B, par la Hollande, puis la Belgique, avait été la réplique du plan Schlieffen de l'été 1914 (sauf en ce qui concerne l'invasion des Pays-Bas, dont la neutralité avait, alors, été respectée, mais en 1940, à l'expérience de ce qui s'était passé en 14-18, les Allemands ne pouvaient pas se permettre de laisser, à nouveau, les Brits "magouiller" le long du rivage batave, en plus, il leur fallait "neutraliser au plus près" les probables raids aériens brits).

Ce n'est fin février 1940, que l'option "ardennaise" du Heeresgruppe A avait été retenue, sachant que depuis octobre 1939, çà avait bataillé ferme pour arriver à la faire accepter puis entériner, au final, par AH, car beaucoup à l'OKH la trouvaient trop hasardeuse et considéraient que le terrain via le Luxembourg risquait fort de devenir un piège pour des troupes blindées et motorisées.

Côté Armée Française,  à propos de l'hypothèse ardennaise, il y avait bien eu, des 1936, un ou deux gégènes, qui avaient affirmé que c'était "faisable", mais c'était purement théorique et, comme chez les Allemands (d'où le freinage des quatre fers de certaines grosses légumes de l'OKH), il n'y avait aucune expérience réelle permettant d'affirmer que çà passerait crème. Du coup, le risque ardennais avait été écarté. Il ne faut pas rêver, ce n'était devenu "faisable", côté allemand, qu'à partir du moment où leurs premières troupes avaient franchi "l'obstacle", à partir du 13 mai - le mauvais temps qui avait précédé le déclenchement de l'offensive avait sérieusement inquiété et généré des sueurs froide quant à la réussite de la manoeuvre -.

Par contre, le déshabillage de la ligne de front française, sur la Meuse, entre Givet et Douzy, pour faire monter les troupes en Belgique, en n'y laissant que des troupes "B" ou presque, n'avait pas été une décision heureuse, mais il ne faut jamais perdre de vue que le franchissement des Ardennes, par un corps de bataille aussi important, était considéré comme infaisable.

2) L'éternelle discussion sur la raison d'être du "Haltbefehl" du 24/26 mai  1940 et de son décideur - au passage, c'est le cheval de bataille de l'historien François Delpla -.  C'est Rundstedt, lui-même, qui avait demandé d'effectuer cette halte pour raisons techniques, un, les hommes étaient rincés, deux, les blindés également, trois, ses lignes étaient dangereusement étirées et exposées à une éventuelle contre-attaque française sur son flanc sud, quatre, depuis le 10 mai précédent, les services de l'Oberquartiermeister, le  Patron de l'Intendance, ne cessait de tirer des sonnettes d'alarme à propos de la maigreur des stocks de pièces de rechanges pour les blindés et véhicules (pneumatiques, etc.) et, au fil de l'avancée rapide des unités mécanisées, sur la difficulté de liaison des colonnes de ravito!

Pour des raisons que j'ignore, la plupart des historiens ont "oublié" de s'intéresser à cet aspect "vulgairement militaire". Bref, après que Rundstedt, campant sur sa décision, se soit sérieusement pris le chou avec l'OKH, c'était remonté direct aux oreilles d'Hitler, qui avait sauté dans une Tante Ju et s'était fait transporter au QG de Runstedt, à Charleville, où il avait débarqué à 11H00 du mat.  Bretzel & café d’accueil, puis point de la situation, en direct avec Runstedt, et à 11H37 (de mémoire), la demande de Rundstedt, pour une "halte" de 24 heures, était entérinée par le Führer, en personne. Après, ça avait été une succession de coups de téléphone et de crépitement de télex, pour mettre au courant l'OKH et Adler - qui, lui, passait son temps à râler chaque fois que les beaux plans qu'il avait concoctés étaient contredits (comme par hasard, il avait été opposé à la "solution" ardennaise!)-.

Que Hitler ait voulu profiter du Haltbefehl pour "offrir" aux Brits, une porte de sortie honorable, telle qu'un éventuel armistice séparé, c'est possible, mais, si je me réfère aux documents existants, la raison première de la suspension passagère (entre 24 & 36 heures) de l'offensive du Heeresgruppe A,  était avant tout "technique". D'ailleurs, durant ce délai, çà s'était sérieusement "manié le fion", dans l'infanterie et l'artillerie piétonne & hippomobile - qui s'étirait, le 24 mai, au soir, en gros, de Hirson, à l'est, à Boulogne-sur-Mer, à l'ouest! - pour recoller au peloton,  tandis que les routes, entre Charleville et Boulogne, elles,  avaient été réservées à la circulation des seules colonnes de ravitaillement "montantes".

Delpla est précisément l'invité en question. Et à vrai dire, on a déjà débattu de toutes ces questions à de multiples reprises ici, mais on avait pas trop abordé les thèses de ce monsieur.

Sur le Haltebefehl, on trouvera le détail de sa pensée ici où se mêlent subtiles manœuvres politiques de Hitler vis à vis de son état-major et plans de long terme sur la conduite de la guerre:

https://www.delpla.org/IMG/pdf/haltbefehl.pdf

Mais là ou le propos de Delpla m'a pris au dépourvu, c'est sur le premier point que tu développes. Je n'avais jamais entendu parler de l'hypothèse d'une manœuvre d'intoxication. Effectivement, ça donne un éclairage nouveau à l'Histoire du colonel Oster ( voir à celle de l'incident de Mechelen, même si pour ce dernier, il faudrait admettre que début Janvier, Hitler avait déjà sa manœuvre bien en tête ).

Bon, y a un petit côté John Le Carré qui semblera peut-être un peu trop sensationnel à certains, mais ça vaut la peine d'être mentionné je trouve.

[Loïc C.]

Au sujet du projet de franchissement des Ardennes par le Heeresgruppe A, il existe une synthèse, rédigée en septembre 1950, détenue par l'US NARA, sous la référence, EDS/APPREC/2, et intitulé "The German of Attack in the West - 1939-1940"; elle ne fait que 50 pages (couverture incluse), mais c'est du très lourd, car uniquement fondée sur les documents d'archive récupérés (OKW, Journaux de marche (Kriegstagebuch) des Heeresgruppen A & B 1939-1940, etc.) en fin de conflit et les multiples interrogatoires des principaux intervenants, Keitel, Jodl, Manstein, Guderian, Halder et autres. 

On y trouve, notamment, la traduction, en anglais, des nouvelles directives pour Unternehmen Fall Gelb, rédigées le 24 février 1940, sachant que depuis le 29 octobre précédent, soit 10 jours après la publication du "plan initial", çà s'était sérieusement pris chou à propos de l'option ardennaise.

La première mouture prévoyait au Heeresgruppe B, celui qui était sensé "surgir" par les Pays-Bas et descendre, via la Belgique, vers le Nord-Pas de Calais, 43 divisions, dont 9 Panzer-Divisionen et 4 ID (mot.), soit la quasi-totalité des forces blindées mécanisées allemandes, l'OKH  ne gardant en réserve qu'une Pz.Div. et une ID (mot). En parallèle, le Heeresgruppe A, qui, lui, n'alignait que 22 divisions d'infanterie piétonne, était sensé, en gros, après avoir franchi les Ardennes, effectuer une grosse diversion, à l'aile droite alliée et à l'ouest de la Ligne Maginot - le Heeresgruppe C étant missionné pour "figer" ladite Ligne Maginot et ses troupes de couverture massées derrière... en attendant la suite!

Fin février 1940, les nouvelles consignes avaient totalement "bouleversifié" la distribution des troupes, car le Heeresgruppe A avait, dès lors, sous son autorité, 44 divisions, dont 32 divisions d'infanterie (ID), 2 Gebirgs-Divisionen, 7 Panzer-Divisionen et 3 ID (mot), tandis que le Heeresgruppe B, lui, ne comptait plus que 22 ID, 3 Pz.Div., 2 ID (mot.), 1 Kavallerie-Division et avait pour rôle d'agiter le chiffon rouge, pour attirer les Alliés aux Pays-Bas, en Belgique et les contraindre à dégarnir leur aile droite; manoeuvre qui avait marché mieux que bien, l'état-major français, le 10 mai, étant convaincu, sur la base du plan Schlieffen de l'été 1914, que la pénétration du Heeresgruppe B constituait l'axe de l'offensive majeure.

Sinon, pour essayer de se faire une bonne idée sur la réalité "technique" du Haltbefehl, il existe plusieurs Kriegstagebücher, regroupés en Rolls US NARA numérisés, notamment, celui du Heeresgruppe A (Rundstedt), dans lequel on trouve les copies des notes de service de l'Oberquartiermeister, et - certes rédigée dans un style militaire "lapidaire" - la chronologie complète de la situation existante, le 23 mai 1940, au soir, au sein du Heeresgruppe A et ce qu'il s'en était suivi - prise de bec et échanges (polis)  entre Runstedt et l'OKH, arrivée de AH, à Charleville, le 24 au matin,  décision rapide d'entériner le Haltbefehl , suggéré par Rundstedt et dont  la motivation était des plus sérieuses, etc.

On reproche, souvent, de nos jours, à Rundstedt, d'avoir, par le biais cette halte, retarder l'élimination de la "Poche de Dunkerque" et permis, ainsi, à l'armée britannique de transborder le BEF. Néanmoins, il convient de ne pas oublier, que (largement) plus de 400 000 hommes (anglais et français)  bien armés et équipés s'y étaient regroupés;  en parallèle, côté allemand, les premiers contacts directs, à dater du 23 mai, s'étaient déroulés "en bordel, couvrez", avec quelques unités de pointe, en infériorités numériques patentes et dépourvues de matériels lourds (artillerie, blindés). Il avait fallu une bonne semaine, après la "jonction" des Heeresgruppen A & B - ce dernier, s'étant, lui-même, "dépouillé" de troupes pour "gérer" la poche de l'Armée Belge -, pour parvenir à "traiter", avec des pertes très conséquentes , la "Poche de Dunkerque". 

Loin de moi, l'idée de vouloir jouer à l'uchronie, mais, si, au lieu de procéder à une évacuation générale, "côté britannique", la Poche de Dunkerque avait été approvisionnée par voie de mer - ce qui était "techniquement" faisable, côté Navy et Marine Nationale -, çà aurait pu, éventuellement, constituer un très sérieux frein et une situation de "pourrissement" à la progression allemande, une sorte de Stalingrad avant la lettre. 

 

Bien sûr, ce n'est qu'une réflexion toute personnelle, sans aucune valeur historique, n'étant aucunement "Généralissime", mais la fulgurance de la progression allemande avait eu de très lourdes conséquences sur les capacités de réaction de notre Haut État-major, handicapé par une carence certaine en matériels de communication "sans fil", une partie très importante des échanges Première Ligne/HEM étant sensée, comme en 14-18, passer par les "Demoiselles des PTT", sauf que le front avait été globalement statique, durant la Der des Ders, alors que la progression allemande, au printemps 1940, de l'ordre de 40 bornes/jour (y compris quand çà coinçait!) avait eu pour conséquence logique, l'abandon de leurs postes par les fonctionnaires civils, même si nombre d'entre eux avaient effectué leurs tâches,  bien au-delà de ce qu'il leur étaient réclamé.

Techniquement, à propos du seul équipement de transmission, aussi bien sur le terrain, que pour les transmissions à longue distance, l'armée française était à la ramasse et, accessoirement, trop dépendante du réseau de communication civile, quelques avaient pu être ses qualités et l'importance de son réseau.

A ce sujet, j'aime bien le premier opus  de la 7^ème Compagnie de Robert Lamoureux, même s'il s'agissait d'une comédie sans autre prétention que de faire rire son public, car Lamoureux passant son temps, dans les auberges et restos, pour tenter de contacter son état-major, par le téléphone PTT,  était un vrai must !

[pascal]

Il y a 10 heures, Loïc C. a dit :

Robert Lamoureux,

"allo clémentine ? ici mirabelle"

[penaratahiti]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

"allo clémentine ? ici mirabelle"

Mirabelle appelle églantine plutôt 

[Niafron]

Il y a 14 heures, Loïc C. a dit :

Au sujet du projet de franchissement des Ardennes par le Heeresgruppe A, il existe une synthèse, rédigée en septembre 1950, détenue par l'US NARA, sous la référence, EDS/APPREC/2, et intitulé "The German of Attack in the West - 1939-1940"; elle ne fait que 50 pages (couverture incluse), mais c'est du très lourd, car uniquement fondée sur les documents d'archive récupérés (OKW, Journaux de marche (Kriegstagebuch) des Heeresgruppen A & B 1939-1940, etc.) en fin de conflit et les multiples interrogatoires des principaux intervenants, Keitel, Jodl, Manstein, Guderian, Halder et autres. 

On y trouve, notamment, la traduction, en anglais, des nouvelles directives pour Unternehmen Fall Gelb, rédigées le 24 février 1940, sachant que depuis le 29 octobre précédent, soit 10 jours après la publication du "plan initiale", çà s'était sérieusement pris chou à propos de l'option ardennaise.

 

J'imagine que Delpla a du amplement étudier ce document pour forger ses thèses sur la question, mais si tu as un lien qui permet d'y accéder, je serais curieux de le consulter.

@loki Pardon, je n'avais pas vu ton premier message, tu as des sources ou des liens sur cette histoire de falsification ( j'aimerais bien en savoir plus sur la crédibilité de Delpla, je me suis pris de passion pour cette histoire de manœuvre d'intoxication, mon goût pour les récits d'espionnage! ) ?

Modifié le 21 octobre 2021 par Niafron

[Kiriyama]

Salut !

Je voudrais faire savoir qu'une biographie sur le général Gamelin (Gamelin - La tragédie de l'ambition) était parue.

Le magazine Ligne de Front de ce mois y consacre un article (avec extrait du livre) et une interview de l'auteur.

Il semblerait que le personnage de Gamelin ait été quelqu'un de très complexe. Loin d'être l'idiot souvent décrit, c'était quelqu'un d'extrêmement intelligent... mais au mauvais poste au mauvais moment.

 

 

Modifié le 21 octobre 2021 par Kiriyama

[pascal]

Rongé par les suites de la syphilis ce qui eut selon certains des effets sur ses capacités de jugement 

[Kiriyama]

C'est aussi ce que j'avais lu, mais d'après l'auteur ça n'a jamais été prouvé. Gamelin semblait avoir toutes ses facultés intellectuelles, mais c'est sa personnalité qui n'était pas adaptée au poste. Notamment son incapacité à prendre des décisions dans un contexte contraint, sa faible aura auprès de ses subordonnés, qu'il n'était pas vraiment un commandant "de terrain", etc.

Toujours d'après l'auteur.

Je me demande si le fait qu'il ait été autant critiqué (à raison certes) ne servait pas à couvrir la responsabilité d'autres personnes dans la défaite de 1940. 

Je pense que je vais finir par le prendre ce livre, car ce personnage est assez intrigant finalement.

[Loïc C.]

Le 21/10/2021 à 09:38, Niafron a dit :

J'imagine que Delpla a du amplement étudier ce document pour forger ses thèses sur la question, mais si tu as un lien qui permet d'y accéder, je serais curieux de le consulter.
 

 Bonjour,

Je te réponds avec un peu retard.  Il s'agit d'un dossiers de documents d'archive "Plans & Opérations Axe 1939-1942", qu'il convient d'acheter directement au US NARA (Washington - DC), ou auprès de Digital History Archive - WWII Allied Documents (http://www.digitalhistoryarchive.com)

[Loïc C.]

L'article, dans le dernier LdF, évoqué plus haut, précise que l'homme était, certes, d'une compétence rare, en tant que conseiller militaire, au plus haut niveau, mais n'était pas taillé pour le costume de "Généralissime", qu'on lui avait "refilé" en septembre 1939... "Erreur de casting", car ce n'était pas un "décideur"!

[Niafron]

Dites, une pensée me vient…

Gamelin le  syphilitique.

Weygand fils caché d'une impératrice et d'un mercenaire, adopté par des parents juifs qu'il reniera par antisémitisme.

Prételat qui a fait changer son nom à l'école de guerre et qui en vrai s'appelle… Pettelat...

Heu… c'était ça le glorieux état major de l'armée française?

Nan parce que vous parliez de la septième compagnie… ouais… on en est pas loin là quand même… éventuellement ça peut faire penser à la bande de bras cassés de Kaamelott si on veut une référence plus moderne…

Tu m'étonnes qu'on se soit pris une branlée! 

[Bocket]

Un incroyable fait d'armes dont je n'avais pas entendu parler (mais bon je ne suis pas un spécialiste): Autant d'audace maitrisée et d'inventivité, en pleine déroute, cela parait incroyable, Un film à faire.

 

 

[collectionneur]

@Bocket C'est assez connu pour les amateurs d'aéronautique. Raid symbolique du Farman F.223.4 Jules Vernes, un avion de transport d'Air France converti en bombardier. Mais je n'ai pas réussi à trouver où exactement les bombes dont tombés  

http://www.opex360.com/2016/05/08/quand-laeronavale-francaise-bombardait-berlin/

[Benoitleg]

Le 05/08/2022 à 17:25, collectionneur a dit :

@Bocket C'est assez connu pour les amateurs d'aéronautique. Raid symbolique du Farman F.223.4 Jules Vernes, un avion de transport d'Air France converti en bombardier. Mais je n'ai pas réussi à trouver où exactement les bombes dont tombés  

http://www.opex360.com/2016/05/08/quand-laeronavale-francaise-bombardait-berlin/

Détail sans doute présent dans " Les Forces maritimes du Nord (1939-1940), Vol. II ", mais dont l'accès ne doit pas être aisé :

"Un compte-rendu très minutieux et détaillé des opérations de cet appareil a été établi en 1955 par Hervé Cras (51)"

Camille Bataille
Quelles conceptions tactiques pour l’aéronautique navale dans la bataille de France ?

https://revues.univ-tlse2.fr/pum/nacelles/index.php?id=1229#ftn3

51 Cras Hervé, Les Forces maritimes du Nord, op. cit., vol. 2, pp. 291-298.

Cras Hervé, Les Forces maritimes du Nord (1939-1940), Vol. II Les opérations des Forces maritimes du Nord du 10 mai 1940 au 4 juin 1940, Service historique de la Marine, Vincennes, 1955, p. 149.

Addenda : Henri Yonnet,  Le Jules Verne, avion corsaire, France-Empire, 1954

en accès partiel sur Numilog :

https://excerpts.numilog.com/books/9782402581295.pdf

Modifié le 10 août 2022 par Benoitleg

[Gran Capitan]

désolé pour le déterrage

 

J'avais envie de me lancer dans l'étude de cette campagne, mais plus centré sur l'aspect militaire, opérationnel, doctrines, batailles et combats, matériels utilisés etc...

Et donc je demande votre aide sur quels livres vous me recommandez.

 

Pour commencer j'ai vu cette série de 4 tomes, quelqu'un la connait ? A première vue elle me semble intéressante.

https://www.decitre.fr/livres/memorial-de-la-bataille-de-france-9782840484899.html

[Fusilier]

Le 07/04/2023 à 09:48, Gran Capitan a dit :

Pour commencer j'ai vu cette série de 4 tomes, quelqu'un la connait ?

Je ne connais pas.  

Je t'ai trouvé ceci en vidéo. Pour commencer à travailler la période ce n'est pas si mal. Tu as 3 vidéos sur la Bataille de France et deux sur la campagne de Norvège (que l'on peut compter dedans ou pas...) 

https://www.youtube.com/@HistoiresurCarte/videos

 

 

 

[Niafron]

Le 07/04/2023 à 09:48, Gran Capitan a dit :

désolé pour le déterrage

 

J'avais envie de me lancer dans l'étude de cette campagne, mais plus centré sur l'aspect militaire, opérationnel, doctrines, batailles et combats, matériels utilisés etc...

Et donc je demande votre aide sur quels livres vous me recommandez.

 

Pour commencer j'ai vu cette série de 4 tomes, quelqu'un la connait ? A première vue elle me semble intéressante.

https://www.decitre.fr/livres/memorial-de-la-bataille-de-france-9782840484899.html

Bah Bloch si ce n'est déjà fait. Ca reste la base... criticable sur certains aspects d'ailleurs, mais bon point de départ à la réflexion.

 

Sinon, moi gamin, ma première lecture sur le sujet c'était ça:

 

Plein de trucs datés, voir faux, et avec lesquels je suis pas d'accord, mais ça reste sympa à lire alors je le reprends de temps en temps ( ce sont des petites parutions de quelques dizaines de page chacune qui suit le conflit dans l'ordre chronologique, les tomes 5 à 10 sont sur la bataille de France ).

[Gibbs le Cajun]

Je suis tombé sur cette chaîne youtube britannique, quand j'ai vu un sujet sur l'armée française en 1940 , je me suis au départ méfié , vu qu'en règle générale dans le monde anglo-saxon on était pas tendre dès qu'on parlé de l'armée française ...

Mais au fur et à mesure que l'invité, un britannique démonté un mythe négatif après l'autre , j'ai été plus que agréablement surpris par cette démarche faite aussi par le britannique qui possède cette chaîne youtube de montrer une autre vision , positive de l'armée française en 1940 .

Il se désolé de cette situation , d'ailleurs il pose la question à son invité , est-ce que la possibilité que ces mythes négatifs sur l'armée française au vu du profond enracinement dans le public anglo-saxon puisse un jour ne plus être disons plus une réalité , l'invité lui a dit qu'il était confiant, déjà eux à leur niveau participé à se changement, et que progressivement ça finira par arriver .

Donc c'est vraiment agréable de voir que l'armée française de 1940 voit des britanniques avoir un nouveau regard qui permet de remettre de la vérité sur une vision qui c'était depuis pas mal de temps enraciné.

Donc intéressant , les mythes abordées sont promptement démonté avec des arguments honnête .

Au moins aujourd'hui, enfin la fin de journée sera positive pour moi !

Merci à ces 2 britanniques !

https://www.youtube.com/live/bQZDBbn184k?si=Fg2jmRNgd2kmm_6A

 

 

Modifié le 19 janvier par Gibbs le Cajun

[collectionneur]

@Gibbs le Cajun @herciv @Benoitleg @Niafron Je fusionne avec un fil ouvert en 2007 avec le titre plus généraliste L'armée française en 1940

Je remonte ce sujet des abîmes pour demander où peut trouvé des précisions sur les différences entre les unités de réservistes A et B ?

Les divisions A avait un fort noyau d'active, et les B avait parfois seulement 2 officiers d'active, mais au niveau organisation, quel était la différence ? Au niveau matériel, c'était standardisé ou les B récupérer les fonds de tiroir ? J'ai lu que les divisions d'infanterie du nord est de catégorie B, il y a parfois seulement un seul groupe d'artillerie de 12 pièces de 155 mm au lieu de deux.