Défense aérienne toutes couches dans nos armées

[Bechar06]

"Jeudi dernier [ 28/04/22 ] , la France a rejoint deux programmes multinationaux de l’OTAN visant au développement de capacités de défense sol-air communes. Cette double adhésion est intervenue en marge d’une réunion des directeurs d’agences nationales d’armement et de l’Agence OTAN de soutien et d’acquisition (NSPA)."

https://www.forcesoperations.com/la-france-mise-aussi-sur-lotan-pour-muscler-sa-defense-sol-air/  

"Ces deux projets dits « à haute visibilité » (HVP), ce sont les « Modular Ground Based Air Defence » (Modular GBAD), lancé en octobre 2020, et « Command and Control capability for surface-based air and missile defence » (GBAD C2), acté un an plus tard. La France, déjà engagée dans cinq autres projets HVP, rejoint un panel de 14 nations*.  

"spectre allant de la très basse à la moyenne couche"   "L’éventuelle solution qui en ressortira devra être polyvalente et évolutive."

"GBAD C2 fournira quant à lui une solution C2 adaptée aux échelons du régiment et de la brigade. Une telle couche doit faciliter l’intégration des systèmes nationaux, qu’ils soient ou non issus du projet Modular GBAD, tout en réduisant le nombre d’outils en service au sein de l’OTAN et donc améliorer à son tour l’interopérabilité."

[hadriel]

La DSA basse couche remonte en priorité d'après les RETEX de l’Ukraine faits par le CDEC :

http://www.opex360.com/2022/05/22/larmee-de-terre-tire-les-premiers-enseignements-de-la-guerre-en-ukraine-pour-ses-futures-capacites/

Citation

Quoi qu’il en soit, le CDEC a indentifié plusieurs axes capacitaires que l’armée de Terre devra sans doute renforcer afin de « contrebalancer », le cas échéant, une « puissance de type russe ». Le premier d’entre-eux avait déjà fait l’objet d’un débat il y a quelques mois : la protection des unités de mêlée contre les menaces aériennes.

Quoi qu’il en soit, la guerre en Ukraine a fait évoluer la réflexion. « L’enjeu premier me semble être la maîtrise de la basse et moyenne couche dans la troisième dimension, c’est à dire d’être capable de se défendre contre les aéronefs, drones, missiles balistiques, obus ennemis, de battre des objectifs dans la grande profondeur tactique et de contrebattre les frappes ennemis. Le tout en disposant des moyens de commandement, dans les radars, permettant de détecter et de transmettre les ordres de tir entre zéro et moins de dix secondes. Ces systèmes doivent permettre à nous nos vecteurs d’agir simultanément et non plus séquentiellement », a estimé le général Givre dans les colonnes de la revue Conflits.

Faudra-t-il revenir sur la décision, prise en 2008, de doter la seule armée de l’Air & de l’Espace de systèmes Sol-Air Moyenne Portée / Terrestre [SAMP/T], dont seulement huit unités sont en service? En tout cas, la question est posée par le commandant du CDEC.

Plus j'y pense et plus je me dis qu'un véhicule antidrone sur la base de VBAE avec un 30x113 c'est une bonne idée:

- Il faut au moins un engin capable d'accompagner les Leclerc, donc soit un Leclerc, soit un VBAE, soit un nouveau porteur dédié

- Le VBAE sera présent dans tous les escadrons de cavalerie (couplé à un EBRC ou Leclerc, ou dans des formations pur VBAE dans les ERI)

- Il sera présent dans tous les régiments d'infanterie dans la compagnie de soutien, donc fait partie des appuis organiques de tous les compagnies d'infanteries

- Même quand il n'y a pas de drones, le 30x113 a un emploi général et donc remplit le rôle de la variante agression du VBAE. Donc on ne rajoute pas un véhicule et du personnel dédiés

Au niveau capteurs je pense qu'il faudrait un radar capable de détecter un drone  DJI dans les 2km (en gros la portée du canon) et un capteur passif RF pour plus de discrétion. 2km contre un micro drone de 0.03m² de RCS ça fait 8km contre un véhicule de 10m² de RCS, donc en plus ça peut servir pour l'éclairage (ça tombe bien une variante du VBAE doit aussi faire ça).

On pourrait en avoir un par S-GTIA à dominante infanterie, et si on est riches un par peloton de cavalerie. Ça évitera de se faire tirer au pigeon comme les chars russes en Ukraine.

 

 

Modifié le 22 mai 2022 par hadriel

[hadriel]

Bon j'ai lu l'article de conflits et opex360 s'est un peu enflammé. Le patron du CDEC dit ça:

"Il s'agit de disposer [...] de moyens antiaériens et antidrones." Rien sur le SAMP/T, et c'est logique vu que la priorité c'est vraiment la défense très courte portée.

[BPCs]

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

Plus j'y pense et plus je me dis qu'un véhicule antidrone sur la base de VBAE avec un 30x113 c'est une bonne idée:

Assez d'accord : quand @Jesus  dézinguait l'option d'un canon auto sur le VBAE c'était uniquement par refus d'en faire un mini-Jaguar, sans tenir compte de l'importance de la protection anti-drone que cela apporterait.

Modifié le 22 mai 2022 par BPCs

[Patrick]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

La DSA basse couche remonte en priorité d'après les RETEX de l’Ukraine faits par le CDEC :

http://www.opex360.com/2022/05/22/larmee-de-terre-tire-les-premiers-enseignements-de-la-guerre-en-ukraine-pour-ses-futures-capacites/

Plus j'y pense et plus je me dis qu'un véhicule antidrone sur la base de VBAE avec un 30x113 c'est une bonne idée:

- Il faut au moins un engin capable d'accompagner les Leclerc, donc soit un Leclerc, soit un VBAE, soit un nouveau porteur dédié

- Le VBAE sera présent dans tous les escadrons de cavalerie (couplé à un EBRC ou Leclerc, ou dans des formations pur VBAE dans les ERI)

- Il sera présent dans tous les régiments d'infanterie dans la compagnie de soutien, donc fait partie des appuis organiques de tous les compagnies d'infanteries

- Même quand il n'y a pas de drones, le 30x113 a un emploi général et donc remplit le rôle de la variante agression du VBAE. Donc on ne rajoute pas un véhicule et du personnel dédiés

Au niveau capteurs je pense qu'il faudrait un radar capable de détecter un drone  DJI dans les 2km (en gros la portée du canon) et un capteur passif RF pour plus de discrétion. 2km contre un micro drone de 0.03m² de RCS ça fait 8km contre un véhicule de 10m² de RCS, donc en plus ça peut servir pour l'éclairage (ça tombe bien une variante du VBAE doit aussi faire ça).

On pourrait en avoir un par S-GTIA à dominante infanterie, et si on est riches un par peloton de cavalerie. Ça évitera de se faire tirer au pigeon comme les chars russes en Ukraine.

L'agilité de ces petits drones n'implique-t-elle pas a minima une munition airbust programmable? C'est cher. Quid de leur emploi en milieu urbain avec le risque de disperser des éclats partout? Or c'est là que les drones en essaim du futur seront les plus dangereux une fois que l'IA aura fait des progrès significatifs à ce propos.

[Bechar06]

Roland AdT :  le CDEC dit retrait en 2008 ! Cela m étonne, sans avoir les moyens de vérifier. Ce retrait me semble bien plus ancien ...  

[Schnokleu]

Le Roland c'est quidage radar semi actif ?  

[clem200]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Roland AdT :  le CDEC dit retrait en 2008 ! Cela m étonne, sans avoir les moyens de vérifier. Ce retrait me semble bien plus ancien ...  

Dans le DSI hors série n°5 ils indiquent que les 54 et 57e RA ont perdu leurs Roland et remorques Carol à l'été 2007

Modifié le 23 mai 2022 par clem200

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Roland AdT :  le CDEC dit retrait en 2008 ! Cela m étonne, sans avoir les moyens de vérifier. Ce retrait me semble bien plus ancien ...  

 

il y a 19 minutes, clem200 a dit :

Dans le DSI hors série n°5 ils indiquent que les 54 et 57e RA ont perdu leurs Roland et remorques Carol à l'été 2007

Là ils dissent 2008...  https://artillerie.asso.fr/basart/article.php3?id_article=199

 

[Bechar06]

OK pour les remorques Carol, mais Opex360 a une phrase ambiguë ou il parle de Roland et AMX30R... Ces derniers partis bien avant...

[mehari]

On 5/22/2022 at 4:32 PM, hadriel said:

La DSA basse couche remonte en priorité d'après les RETEX de l’Ukraine faits par le CDEC :

http://www.opex360.com/2022/05/22/larmee-de-terre-tire-les-premiers-enseignements-de-la-guerre-en-ukraine-pour-ses-futures-capacites/

Plus j'y pense et plus je me dis qu'un véhicule antidrone sur la base de VBAE avec un 30x113 c'est une bonne idée:

- Il faut au moins un engin capable d'accompagner les Leclerc, donc soit un Leclerc, soit un VBAE, soit un nouveau porteur dédié

- Le VBAE sera présent dans tous les escadrons de cavalerie (couplé à un EBRC ou Leclerc, ou dans des formations pur VBAE dans les ERI)

- Il sera présent dans tous les régiments d'infanterie dans la compagnie de soutien, donc fait partie des appuis organiques de tous les compagnies d'infanteries

- Même quand il n'y a pas de drones, le 30x113 a un emploi général et donc remplit le rôle de la variante agression du VBAE. Donc on ne rajoute pas un véhicule et du personnel dédiés

Au niveau capteurs je pense qu'il faudrait un radar capable de détecter un drone  DJI dans les 2km (en gros la portée du canon) et un capteur passif RF pour plus de discrétion. 2km contre un micro drone de 0.03m² de RCS ça fait 8km contre un véhicule de 10m² de RCS, donc en plus ça peut servir pour l'éclairage (ça tombe bien une variante du VBAE doit aussi faire ça).

On pourrait en avoir un par S-GTIA à dominante infanterie, et si on est riches un par peloton de cavalerie. Ça évitera de se faire tirer au pigeon comme les chars russes en Ukraine.

Une plateforme un peu plus lourde pourrait être plus indiquée pour les formations blindées, surtout qu'elle permettrait de placer plus de systèmes. Pour se donner une idée, BAE avait fait un démonstrateur de son ACV équipé d'une tourelle de 30mm.

Sur l'arrière, ils ont ajouté un pylône avec un ensemble de radar MHR en bande S et un laser CLWS par Boeing. Si on remplace la tourelle par une 40mmCT à haute élévation avec des pods pour Mistral ou Martlet on pourrait avoir quelque chose d'assez décent pour la défense AA contre une variété de menaces. Les châssis utilisés pourraient être celui du VBCI ou un chassis chenillé (CV90 par exemple). Le Jaguar aussi si ça tient (la génération de puissance et une réserve de missile pourraient être difficiles à faire rentrer (plus la question de savoir si on peut faire rentrer tout l'équipage)). Ça satisferait les demandes AA des brigades lourdes et peut-être médianes.

 

À côté, il faudrait alors avoir un élément pour les unités légères et peut-être médianes. Ici, on pourrait avoir un canon de 30×113mm avec un pod de missiles mais ça pose la question de la détection. Si on met ça sur VBAE, on pourrait avoir un véhicule trop encombré pour y ajouter un radar en prime. Alternativement, on pourrait utiliser le VLTP-P (en supposant que le programme n'est pas mort) plus long¹ et un rien plus lourd permettant d'y faire rentrer les senseurs (un kit de 4 MHR par exemple) mais il sera probablement compliqué d'aussi inclure un laser. Le CLWS peut parfaitement rentrer sur un 4×4 mais je doute qu'avec tout ce qu'on mettrait déjà sur ce 4×4 AA on puisse combiner le tout. Un second véhicule serait alors peut-être nécessaire.

 

Et il serait bien d'avoir des équipes MANPADS pour les cas où les véhicules ne sont pas disponibles (principalement chez les unités légères). Un double entraînement/double dotation pourrait s'indiquer mais il faudrait aussi des MANPADS qui soient réellement portables (ergo pas un Mistral).

 

 

¹ Alternativement, on pourrait imaginer une variante allongée du VBAE

[hadriel]

il y a 54 minutes, mehari a dit :

pose la question de la détection. Si on met ça sur VBAE, on pourrait avoir un véhicule trop encombré pour y ajouter un radar en prime

Si tu mets un panneau plaque à chaque coin du toit ça peut rentrer, le Sherpa laser de CILAS et MBDA est comme ça (bon ça rentre au chausse-pied):

C

Ca dépende d la taille des panneaux et de combien on en veut. 3 c'est le minimum pour une couverture à 360° mais les allemands vont commencer par un seul sur leur véhicule anti-drone: https://www.edrmagazine.eu/hensoldt-unveils-its-new-spexer-2000-3rd-gen-radar-for-c-uas-and-not-only

Au pire un seul rotatif monté comme le laser ci-dessus ça peut faire le taf. Arquus envisage un montage un peu comme ça avec le scarabée:

 

[mehari]

3 minutes ago, hadriel said:

Si tu mets un panneau plaque à chaque coin du toit ça peut rentrer, le Sherpa laser de CILAS et MBDA est comme ça (bon ça rentre au chausse-pied):

Bonne chance pour caser un 30×113 et des missiles là dessus. Les panneaux risquent d'interférer avec la tourelle, surtout dans le cas d'un très long Mistral.

Note que c'est le placement utilisé sur les M-SHORAD mais ils utilisent une base Stryker donc ils ont plus de place.

4 minutes ago, hadriel said:

Au pire un seul rotatif monté comme le laser ci-dessus ça peut faire le taf. Arquus envisage un montage un peu comme ça avec le scarabée:

C'est une option mais on perd le laser. Quoiqu'il arrive, je pense que pour une solution 4×4, il faudra deux véhicules (note que d'ici quelques années (peut-être une décennie) on pourrait avoir un porteur dronisé pour l'un des deux éléments, asservi à l'autre élément qui serait alors porteur de l'équipe AA). On aurait alors un truc comme ceci (remplace juste le pod Coyote par un pod Martlet ou Mistral).

Quote

 

 

Couplé à quelque chose comme ça

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Ou même simplement

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Ou d'autres permutations.

Deux porteurs permettent une plus grande variété d'effecteurs et de senseurs (on pourrait ajouter un senseur passif par exemple) et potentiellement plus de réserve (de la place libre dans le second véhicule peut être utilisée pour emporter des missiles ou obus en plus pour le premier par exemple.

On pourrait alors créer un peloton de 3 à 4 systèmes (1 paire de véhicules) avec un équipage cumulé de 4 à 6 personnes, soit 12 à 24 personnes.

[hadriel]

il y a une heure, mehari a dit :

Les châssis utilisés pourraient être celui du VBCI ou un chassis chenillé (CV90 par exemple). Le Jaguar aussi si ça tient (la génération de puissance et une réserve de missile pourraient être difficiles à faire rentrer (plus la question de savoir si on peut faire rentrer tout l'équipage)). Ça satisferait les demandes AA des brigades lourdes et peut-être médianes.

Oui mais je pense que c'est trop cher de rajouter un nouveau chassis dédié et le personnel qui va avec. Pour garder une logistique simpe il faudrait un VBCI sérieusement déblindé pour gagner en mobilité (il faut atteindre 23t pour avoir la mobilité du VBL avec 550ch) dans les brigades lourdes, et dérivé du Jaguar ou du Griffon dans les médianes. Et ça laisse l'ERI sans couverture si tu n'as rien sur chassis VBAE.

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Quoiqu'il arrive, je pense que pour une solution 4×4, il faudra deux véhicules

Oui, et c'est pas forcément un problème dans la cavalerie vu que les VBAE ne se promènent pas seuls, donc avoir par peloton un véhicule radar et un ou plusieurs avec des effecteurs (le laser c'est relativement facile à intégrer, on peut le mettre dans un coin vu qu'il n'y a pas de recul, et ça doit pas être hyper lourd).

Pour l'escadron de reco de la compagnie d'appui de l'infanterie je suis plus dubitatif, immobiliser deux véhicules pour couvrir le reste ça ampute beaucoup le recueil du renseignement. Mettre le système sur un des Griffon n'aurait pas ce désavantage, mais ça contraint le placement des Griffon ainsi équipés pour couvrir les autres. Après c'est peut-être pas un problème.

[mehari]

2 minutes ago, hadriel said:

Oui mais je pense que c'est trop cher de rajouter un nouveau chassis dédié et le personnel qui va avec. Pour garder une logistique simpe il faudrait un VBCI sérieusement déblindé pour gagner en mobilité (il faut atteindre 23t pour avoir la mobilité du VBL avec 550ch) dans les brigades lourdes, et dérivé du Jaguar ou du Griffon dans les médianes. Et ça laisse l'ERI sans couverture si tu n'as rien sur chassis VBAE.

Je mentionne le CV90 juste pour l'exemple et parce qu'on pourrait repasser sur du chenillés après TITAN et MGCS. C'est juste indicatif.

Les ERI posent un problème assez unique à la France je pense. Les autres pays n'auront pas d'unités aussi mixées et j'essaie de penser à la fois en terme français et en termes généraux (n'étant pas français moi-même). Dans beaucoup de pays, les chars et un échelon de reconnaissance léger seraient séparés (ou l'échelon de reconnaissance serait plus lourd). La reconnaissance blindée aux US se fait au Bradley, en Suède c'est au CV90, en Italie, c'est un mix Lince-Centauro (ou bientôt Lince-Freccia), l'Allemagne travaille avec le Fennec mais ils sont séparés des blindés.

Cependant, il serait moins cher de développer un système unique sur VBAE plutôt que de travailler sur deux ou trois plateformes différentes. En contrepartie, le système AA VBCI serait moins cher humainement parlant que le système VBAE.

 

Bref, tout serait nettement plus simple si la France travaillait avec des brigades plus homogènes. Un bataillon suédois par exemple se repose sur un total de 4 plateformes (Leo 2, CV90, Bv206, camions). Un GTIA blindé français en compterait 7 (VBL, VAB, Leclerc, VBCI, Masstech T4, camions et AMX-30D).

[gargouille]

Pour la lutte anti-drone, on a commandé des fusils à pompe Benelli SuperNova avec un canon long de 28,5’, en calibre 12.

https://www.forcesoperations.com/un-nouveau-fusil-a-pompe-pour-les-militaires-francais/

 

[mehari]

7 minutes ago, gargouille said:

Pour la lutte anti-drone, on a commandé des fusils à pompe Benelli SuperNova avec un canon long de 28,5’, en calibre 12.

https://www.forcesoperations.com/un-nouveau-fusil-a-pompe-pour-les-militaires-francais/

 

Open fracture, meet band-aid...

[gargouille]

On y travaille :

Par ailleurs, M. Barre a dit au mot au sujet des « urgences opérations » afin de doter les forces françaises des capacités dont elles « ont besoin pour faire face au conflit en Ukraine ». Parmi celles-ci, il a évoqué le système AR-LAD [adaptation réactive pour la lutte anti-drones], lequel a été mis au point par la Section technique de l’armée de Terre [STAT].

« L’enjeu est de doter les véhicules de l’avant blindés [VAB] d’un radar de détection anti-drones et d’un effecteur capable de détruire les drones – une mitrailleuse de 12,7 millimètres – qu’il est prévu de doter également d’une capacité de lancement de grenade », a expliqué le DGA.

L’idée de la STAT est effectivement d’associer un radar à un lance-grenades afin de doter un VAB « AR-LAD » d’une capacité « Airbust ». En clair, la grenade explose à environ deux mètres d’un drone afin de le cribler d’éclats et de provoquer sa chute. Un tel dipositif pourrait notamment être utile contre des essaims de drones.

http://www.opex360.com/2022/05/28/lavion-leger-de-renseignement-vador-de-larmee-de-lair-de-lespace-a-ete-enfin-declare-operationnel/

[Bechar06]

Système que j'avis oublié ou pas noté ... IRIS T SLM à lancement terrestre, non encore opérationnel en Allemagne RFA, mais proposé à l'UKRAINE

20 Km d'altitude et 40 km de portée ! pas mal !!  

http://www.opex360.com/2022/06/01/lallemagne-va-fournir-un-systeme-anti-aerien-iris-t-slm-a-lukraine/

Comparable à notre MICA VLS, trop discret et mal soutenu par la France, puisque encore 0 commande nationale

[Deres]

il y a 29 minutes, Bechar06 a dit :

Comparable à notre MICA VLS, trop discret et mal soutenu par la France, puisque encore 0 commande nationale

Discret mais pourtant vendu à pas mal de pays pour des variantes aussi bien terrestres que navales. Certes ce sont souvent de petits contrats mais vu que cela utilise le même missile que les avions et des radars non dédiés, cela procure de bon allongement des production.

[clem200]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Comparable à notre MICA VLS, trop discret et mal soutenu par la France, puisque encore 0 commande nationale

Pas grave puisque le Mica reste le missile principale de l'armée de l'air et qu'une version NG est même financée et achetée

Modifié le 1 juin 2022 par clem200

[g4lly]

1 hour ago, clem200 said:

Pas grave puisque le Mica reste le missile principale de l'armée de l'air et qu'une version NG est même financée et achetée

Et il sera officiellement intégré dans MICA VL ...

[hadriel]

MBDA allemagne présente une solution à base d'enforcer anti-drones:

https://www.armyrecognition.com/defense_news_june_2022_global_security_army_industry/ila_2022_mbda_unveils_sky_warden_nnbs_new_anti-unmanned_air_systems.html

[mehari]

8 minutes ago, hadriel said:

MBDA allemagne présente une solution à base d'enforcer anti-drones:

https://www.armyrecognition.com/defense_news_june_2022_global_security_army_industry/ila_2022_mbda_unveils_sky_warden_nnbs_new_anti-unmanned_air_systems.html

On note que ça a l'air de faire partie du programme Skywarden de MBDA, de la partie VSHORAD missile. Dans le programme, Saab s'occupait des radars qui pourraient du coup être ceux qu'on voit sur l'image.

https://www.mbda-systems.com/press-releases/mbda-launches-sky-warden-c-uas-system/

La solution missile est "basée sur la technologie de l'Enforcer" sans vraiment plus de précision. Avec un peu de chance, on a un peu plus de portée que 2km, sinon autant utiliser un canon de 30mm.

Aussi compatible avec des Mistrals pour les drones plus gros et les autres menaces aériennes. La tourelle m'a l'air assez large donc peut-être qu'on pourrait y mettre un canon de 30 à la place.

[Patrick]

Le 01/06/2022 à 15:29, Bechar06 a dit :

Système que j'avis oublié ou pas noté ... IRIS T SLM à lancement terrestre, non encore opérationnel en Allemagne RFA, mais proposé à l'UKRAINE

20 Km d'altitude et 40 km de portée ! pas mal !!

http://www.opex360.com/2022/06/01/lallemagne-va-fournir-un-systeme-anti-aerien-iris-t-slm-a-lukraine/

Comparable à notre MICA VLS, trop discret et mal soutenu par la France, puisque encore 0 commande nationale

Un IRIS-T SL qui grimpe à 20km? Soit autant qu'un ASTER 30 qui est pourtant beaucoup plus gros et doté d'une double impulsion avec un booster?
Longueur de l'IRIS-T à gauche sur l'image: 2936mm. Diamètre du même IRIS-T: 127 mm.
Longueur de l'IRIS-T SL à droite sur l'image: environs 3350mm. Diamètre maximum environs 185mm.

Un ASTER 30 est de même diamètre mais de 4.9m de long soit presque 50% de plus, et son booster est quasiment deux fois plus large.

Soit quelque chose m'échappe et l'IRIS T SL a une vitesse très limitée grâce à une poudre brûlant moins vite (mais dans ce cas ça doit aussi en toute logique limiter son plafond pratique) soit quelqu'un est en train de mentir.

Le 01/06/2022 à 16:04, Deres a dit :

Discret mais pourtant vendu à pas mal de pays pour des variantes aussi bien terrestres que navales.

...Dont justement l'Ukraine sur les futures frégates classe Milgem même si à ce stade elles risquent d'être remises en cause.

https://navalpost.com/ukraine-milgem-class-corvettes/

Une fois encore ne soyons pas dupes: certains pays essaient de placer leurs produits pour qu'une fois la guerre terminée des choix soient faits par les ukrainiens en matière de refonte de leurs capacités militaires, des choix qui risquent de changer tous les plans d'acquisition passés.