Défense aérienne toutes couches dans nos armées

[hadriel]

Le slide en entier, le Mistral est donné pour 8km de portée maintenant et le VL MIca NG 50km

[Rivelo]

Et pourquoi on ne poserait pas un LMP (vu à Euronaval) sur un camion porteur ? Le truc pèse 3,5T maximum, est conçu pour se manger des embruns salés pendant des semaines et pourra tirer le stock de roquettes 68mm du Tigre, des Mistrals, potentiellement demain des dronnes AA... C'est modulaire donc on pourrait rajouter un jour d'autres trucs comme des MTO. Usage mixte AA et anti-vehicule.

En defense de point AA courte portée est depuis toujours une spécialité des marins qui n'ont jamais abandonné le sujet.

[Titus K]

il y a 42 minutes, hadriel a dit :

le Mistral est donné pour 8km de portée

On a aussi eu l’info que la MN aurait touché un drone cible a 12km il y a pas longtemps 

[mehari]

37 minutes ago, Rivelo said:

Et pourquoi on ne poserait pas un LMP (vu à Euronaval) sur un camion porteur ? Le truc pèse 3,5T maximum, est conçu pour se manger des embruns salés pendant des semaines et pourra tirer le stock de roquettes 68mm du Tigre, des Mistrals, potentiellement demain des dronnes AA...

Parce que le truc est massif. En prenant cette image, le diamètre d'un MMP et une règle de 3, on peut déduire que le conteneur fait quelque chose comme 1.5m de haut, auquel il faut ajouter l'espace en dessous de la partie motrice (en supposant qu'on veuille une bonne élévation, il faut au moins 0.5m en dessous (et ça suppose seulement 1m derrière le point de rotation ce qui n'est plus que probablement pas le cas), la plateforme sur laquelle elle se repose avec la motorisation appropriée (quelques dizaines de cm) et la boule optronique au dessus.

Quote

Ça te donne donc au moins 2m de module, plus plateforme, plus boule optronique. Ça fait beaucoup à mettre au dessus d'un véhicule donc pour l'accompagnement d'un SGTIA, j'ai des doutes.

Reste les arrières. On pourrait envisager de mettre ça sur un flatbed (en lieu et place d'un RapidFire par exemple) ou sur une palette. Ça pourrait alors servir à couvrir les arrières d'un GTIA, une brigade ou des points d'intérêt (point de franchissement, batterie SAM par exemple), seul ou en collaboration avec d'autres systèmes (RapidFire par exemple).

Mais il reste à savoir si c'est effectivement la meilleure option à ce niveau là. Par exemple, si on dispose de RapidFire, est-ce qu'on a encore besoin des roquettes, leur portée en SA étant assez limitée? Dans ces quantités? Si on élimine les roquettes et qu'on ne conserve que les Mistral, est-ce qu'il est nécessaire de s'encombrer ce ce lanceur? Est-ce qu'il ne serait pas préférable d'avoir d'autres systèmes (laser, missile VSHORAD (e.g. SkyKnight), système EW, drones intercepteurs/effecteurs C-UAS spécialisés (e.g. Roadrunner, Coyote Block 2, etc.))?

 

Par ailleurs, la géométrie du système n'est pas à son avantage: pour ce qu'il offre, il est vachement encombrant et chacun des pods semble à moitié vide.

 

2 hours ago, Rivelo said:

C'est modulaire donc on pourrait rajouter un jour d'autres trucs comme des MTO. Usage mixte AA et anti-vehicule.

Pourquoi faire? Si on donne des MTO aux armées, c'est pas pour augmenter la charge de travail des opérateurs AA. C'est une tâche complètement différente alliant reconnaissance et combat. Tu peux y mettre deux équipes différentes mais pourquoi vouloir co-localiser.

Par ailleurs, le lancement d'une MTO (par tube) est quelque chose qui ne demande pas beaucoup de moyens (un tube posé sur un bipied dans un champ suffit). Pas vraiment le genre de truc qui bénéficierait d'un lanceur de ce type.

 

2 hours ago, Rivelo said:

En defense de point AA courte portée est depuis toujours une spécialité des marins qui n'ont jamais abandonné le sujet

Pas en France... La défense AA de point a été complètement négligée par la Marine française.

[Clairon]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

VL MIca NG 50km

Aster 15 est aussi mentionné, la version NG de ce dernier irait jusqu'au près de 60 km

Clairon

[leclercs]

Le groupe français Soframe a dévoilé un véhicule robotisé doté de l'arme laser antidrone Helma-P - Zone Militairere

Intéressant pour la protection des unites

Modifié le 15 novembre par leclercs

[g4lly]

il y a une heure, leclercs a dit :

Le groupe français Soframe a dévoilé un véhicule robotisé doté de l'arme laser antidrone Helma-P. Intéressant pour la protection des unites

La question c'est surtout qu'elle est la plus-value de mettre cette tourelle sur un petit drone tout terrain ?!

Qui effectue la surveillance, la détection etc. ?

[leclercs]

Le système est autonome? 

[g4lly]

il y a 7 minutes, leclercs a dit :

Le système est autonome? 

Apparemment non, il n'a pas de moyen de détection ... c'est juste une tourelle boulonnée là à l'arrache et télépilotable comme la charette.

[Clairon]

Comme je vois pas vraiment l'intérêt, sauf peut-être une gestion de différents robots depuis une unité centrale.

On aurait 3 robots et 1 véhicule maitre avec dedans 3 opérateurs, ça ferait 3 systèmes anti-drones servis par 5 pax (3 opérateurs, 1 pilote, 1 chef de groupe dans le véhicule maître), au lieu de par ex 3 vehicules anti-drone avec chacun un équipage de 3 pax ...

Clairon

[Clairon]

Sinon, pour les Serval LAD :

Un ARX 30 avec un pod de 4 roquettes anti-drones de Thales :

 

Clairon

[Rivelo]

9 hours ago, mehari said:

Pas en France... La défense AA de point a été complètement négligée par la Marine française.

Cela dépend à quoi tu te compares... La Marine Nationale n'a pas été effectivement  la marine la plus active dans le domaine des RAM par exemple, mais comparé à l'armée de terre ou même l'armée de l'air qui ont largement lâché l'affaire, la marine a continué à considérer la défense de point comme un enjeu existentiel compte-tenu du besoin de défendre les bâtiments contre la menace missile anti-navire notamment.

Par exemple, l'artillerie anti-aérienne n'a jamais été mise de coté (canons 100mm puis 76mm et maintenant RapideFire 40CTA) - c'est dans cette gamme de canon rapide à capacité anti-aérienne que l'on pioche maintenant pour trouver des solutions "stop gap" pour les autres armes. L'utilisation de missiles léger genre Mistral est généralisée depuis longtemps, en affût manuel mais aussi depuis longtemps en affût multiple (Sadral) ou en pods contrôlés à distance (Simbad RC etc...). La Marine est aussi en première ligne sur l'anti-drone en ce moment et utilise déjà en opération en crash programme des solutions de brouillages anti-drone et des solutions d'identification IR longue distance. Enfin, en haut de spectre, la MN est à l'origine du développement de variantes de missiles genre Aster 15 destinés à la défense de point rapprochée  contre les menaces balistiques etc...

Culturellement, les marins sont beaucoup plus formés / équipés / entraînés à l'AA courte portée que dans les autres armes.

[Rivelo]

10 hours ago, mehari said:

Parce que le truc est massif. En prenant cette image, le diamètre d'un MMP et une règle de 3, on peut déduire que le conteneur fait quelque chose comme 1.5m de haut, auquel il faut ajouter l'espace en dessous de la partie motrice (en supposant qu'on veuille une bonne élévation, il faut au moins 0.5m en dessous (et ça suppose seulement 1m derrière le point de rotation ce qui n'est plus que probablement pas le cas), la plateforme sur laquelle elle se repose avec la motorisation appropriée (quelques dizaines de cm) et la boule optronique au dessus.

Oui, mais un RapidFire sur un porteur blindé, c'est encre plus haut et plus massif (tout comme le serait un 76mm posé sur camion). Un RAM, c'est pas petit non plus. Si on veut un truc plus compact, il faudrait aller demander au allemands de nous vendre du Skyranger en 30mm.

PS : on va pas se mentir, l'ARX 30mm à la française, c'est uniquement pour de l'auto-défense (avec un usage dual intéressant en appui feu). C'est pas avec ça que l'on fera un barrage contre un essaim de Shahed...

[leclercs]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Apparemment non, il n'a pas de moyen de détection ... c'est juste une tourelle boulonnée là à l'arrache et télépilotable comme la charette.

Pourtant Cilas parle d'un système autonome (détection ciblage) maintenant si pas d'organe de visée et de détection ... heu .. ça sert à quoi??

il y a une heure, Clairon a dit :

Comme je vois pas vraiment l'intérêt, sauf peut-être une gestion de différents robots depuis une unité centrale.

On aurait 3 robots et 1 véhicule maitre avec dedans 3 opérateurs, ça ferait 3 systèmes anti-drones servis par 5 pax (3 opérateurs, 1 pilote, 1 chef de groupe dans le véhicule maître), au lieu de par ex 3 vehicules anti-drone avec chacun un équipage de 3 pax ...

Clairon

Effectivement la puissance LAD d'un tel système pourrait faire face à de noimbreux drones et donc protéger par exemple une section ou un peloton voire plus (compagnie ou escadron)

[Bechar06]

@Scarabé  et  @g4lly  ne serait il pas temps de mettre de l'ordre en matière de Défense Sol - Air courte portée ?

Avec un fil en "Armées de l'Air" / "Divers AIr"   "Systèmes anti-drone et contre mesure"

Le présent fil dont le titre est incomplet ( pas de LAD ) 

Un ex-fil LAD qui a peut-être disparu, pas retrouvé ce matin, mais qui fut bien présent à un moment ...

D'autres peut-être que j'ai ratés

[Clairon]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Oui, mais un RapidFire sur un porteur blindé, c'est encre plus haut et plus massif (tout comme le serait un 76mm posé sur camion). Un RAM, c'est pas petit non plus. Si on veut un truc plus compact, il faudrait aller demander au allemands de nous vendre du Skyranger en 30mm.

Le 40 CTA est "vendu" comme ayant un emcombrement entre le 25 et le 30 mm, donc avoir une tourelle du type de la Skyranger en 40 CTA devrait être possible. La tourelle du Jaguar avec une adaptation pour taper à 85-90°, les emplacements MMP utilisés pour 2 mistral, ça devrait être possible et cela sur un chassis VBCI ou chenillé

Clairon

[Rivelo]

51 minutes ago, Clairon said:

Le 40 CTA est "vendu" comme ayant un emcombrement entre le 25 et le 30 mm, donc avoir une tourelle du type de la Skyranger en 40 CTA devrait être possible. La tourelle du Jaguar avec une adaptation pour taper à 85-90°, les emplacements MMP utilisés pour 2 mistral, ça devrait être possible et cela sur un chassis VBCI ou chenillé

Clairon

On mélange allègrement 40CTA en tant qu'artillerie pour blindé (Jaguar, VBCI T40) et Rapidfire (i.e. version anti-aérienne), c'est le problème. La tourelle Rapidfire est massive (cela se voir sur l'illustration ci-dessus avec le camion blindé du Caesar). Les contraintes d'un canon anti-aérien ne sont pas les mêmes qu'une tourelle de blindé (débattement, agilité de la tourelle, refroidissement, cadence de tir, quantité de munition prêtes au tir...).

C'est vraiment la différence pour moi entre AA comme fonction auxiliaire d'un canon (ici, pourquoi pas faire tirer un Jaguar contre un drone - cf la vidéo des marins qui avaient mis un Jaguar sur un chaland pour le faire tirer sur une cible à l'horizon) et artillerie AA spécialisée.

[Clairon]

il y a 5 minutes, Rivelo a dit :

cadence de tir, quantité de munition prêtes au tir...

ça reste dans les deux cas du 200 cps/mn, et 140 munitions dans une RapidFire, 232 dans un Skyranger

Tout ça (tourelle dca vs appui) se sont de belles excuses car on se rend compte qu'on s'est encore une fois engagé dans la mauvaise direction et que RM comme d'hab avec sa Skyranger est en train de faire tapis ... Mais personne ne me ferra croire qu'avoir une équivalente Skyranger mais avec un 40 CTA est impossible techniquement

Le problème astronomique du Rapidfire, c'est le coût de la munition, 3 à 6x celle d'un 30x173, mais un obus de 40 CTA ne donne pas autant d'effets que 3 à 6 obus de 30 x 173. Si il n'y avait pas ce problème on dévellopperait sans problème une tourelle AA nettement plus fonctionelle que celle du RapidFire actuel, mais voila avec un tel écart de coût l'engin n'est pas "abordable", c'est le syndrome du Famas, 3x plus cher qu'un M16 ou HK33, mais sûrement pas 3x plus puissant ou efficace ... Le mieux est l'ennemi du bien ...

Clairon

[Rivelo]

24 minutes ago, Clairon said:

ça reste dans les deux cas du 200 cps/mn, et 140 munitions dans une RapidFire, 232 dans un Skyranger

Tout à fait. Juste une précision, la cadence de tir "moyenne" d'un Rapidfire sur une séquence de tir (rafales rapprochées) est donnée pour 80 coups par minute. Pas trouvé le chiffre pour une tourelle de Jaguar mais je pense que cela doit être plutôt d'être une vingtaine de coups par minutes maximum  (rafale de trois coups tous les 10 s ??).

C'est la même différence qu'entre un fusil mitrailleur (ou une Minimi) et un fusil d'assaut.

Modifié le 15 novembre par Rivelo

[Scarabé]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

@Scarabé  et  @g4lly  ne serait il pas temps de mettre de l'ordre en matière de Défense Sol - Air courte portée ?

Avec un fil en "Armées de l'Air" / "Divers AIr"   "Systèmes anti-drone et contre mesure"

Le présent fil dont le titre est incomplet ( pas de LAD ) 

Un ex-fil LAD qui a peut-être disparu, pas retrouvé ce matin, mais qui fut bien présent à un moment ...

D'autres peut-être que j'ai ratés

Je ne suis pas modo 

Tu veux toujours changer les files ou les réorganiser Si le poste de modo t'interesse propose ta candidature pour le job à qui de droit (en MP je pense ).   

[Skw]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

La question c'est surtout qu'elle est la plus-value de mettre cette tourelle sur un petit drone tout terrain ?!

Pour l'envoyer à découvert ? Sachant que pour allumer la cible, il va lui falloir a priori un environnement dégagé. Et avec une détection qui se ferait depuis les airs ?

[g4lly]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Je ne suis pas modo 

Tu veux toujours changer les files ou les réorganiser Si le poste de modo t'interesse propose ta candidature pour le job à qui de droit (en MP je pense ).   

Normalement comme c'est tout qui a ouvert le fil tu as le controle sur le titre, via le titre du premier message du fil.

[Scarabé]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Normalement comme c'est tout qui a ouvert le fil tu as le controle sur le titre, via le titre du premier message du fil.

A ok 

Si vous voulez je peux changer

La defense AA dans nos armées

Comme ça c'est plus générique et en accord avec ce sujet 

Si j'ai + de 10 j'aimes je change  

 

 

[Bechar06]

il y a 32 minutes, Scarabé a dit :

La defense AA dans nos armées

Je rajouterais    "y compris LAD"

[mehari]

10 hours ago, Rivelo said:

Par exemple, l'artillerie anti-aérienne n'a jamais été mise de coté (canons 100mm puis 76mm et maintenant RapideFire 40CTA) - c'est dans cette gamme de canon rapide à capacité anti-aérienne que l'on pioche maintenant pour trouver des solutions "stop gap" pour les autres armes. L'utilisation de missiles léger genre Mistral est généralisée depuis longtemps, en affût manuel mais aussi depuis longtemps en affût multiple (Sadral) ou en pods contrôlés à distance (Simbad RC etc...).

L'artillerie principale n'a jamais été complètement mise de côté mais sa dimension anti-aérienne bien. Les FREMM ne disposaient typiquement pas de conduite de tir radar donc le rôle du 76 pour la lutte anti-missile était discutable.

Et les Simbad manuels sont aussi une petite blague. C'est tout juste mieux que d'accrocher le système terrestre sur le pont d'envol d'un PHA, mais pas de beaucoup...

En réalité, pour certains, si quelque chose passait à travers les Asters, les options se limitaient à serrer les fesses et espérer que les solutions soft kill fonctionnent (en supposant qu'il y en ait).

 

10 hours ago, Rivelo said:

Oui, mais un RapidFire sur un porteur blindé, c'est encre plus haut et plus massif (tout comme le serait un 76mm posé sur camion). Un RAM, c'est pas petit non plus. Si on veut un truc plus compact, il faudrait aller demander au allemands de nous vendre du Skyranger en 30mm.

La RapidFire est aussi massive sur camion parce que Thales s'est dit qu'ils allaient faire l'effort minimal, poser leur tourelle navale sur un camion et déclarer "Mission accomplie". En pratique, ça veut dire que les décisions prises sur le système naval où les contraintes de volume ne sont pas assez importantes affectent l'usage terrestre.

Si on regarde la tourelle Skyranger 35, c'est assez similaire: ils ont pris leur tourelle navale, palettisée pour un usage terrestre et ensuite casée sur le dos d'un Boxer. Cependant, cette tourelle doit accueillir un 35mm avec une grosse élévation et de manière non-pénétrante et, du coup, on obtient une assez grosse tourelle (que personne n'a acheté d'ailleurs).

Sauf qu'un 35mm revolver prend beaucoup plus de place qu'un 40CT donc pourquoi si grand?

Le problème est que le narratif poussé par CTAI "l'encombrement équivalent à un 25 ou 30mm" dont parle @Clairon est extrêmement trompeur. Le canon et le système de chargement push-through ne prennent effectivement pas beaucoup de place et on a tous vu passer l'image ci-dessous:

Spoiler

Mais, "canon et système de chargement" néglige un gros morceau de l'équation: le stockage des munitions. Et c'est là qu'on a un problème.

Un coup de 40CT est un cylindre de 255mm de long. Il fait la moitié de la longueur de son équivalent Bofors et approximativement celle de d'un coup de 30mm. Fantastique! Sauf que ce cylindre fait aussi 65mm de diamètre et ça, c'est approximativement le diamètre d'un 40mm Bofors (et ~50% plus que celui d'un 30mm). Pour comparaison:

Et pour le stockage de munitions, le diamètre est assez important. En conséquence, je pense que pour augmenter le stockage de munitions dans leur système, Thales a simplement verticalement augmenté la taille du chargeur, ce qui donne une tourelle si haute.

Ici, la forme cylindrique si pratique est potentiellement un obstacle vu qu'elle rend le routage de munitions dans tous les sens plus compliqué. Difficile de savoir si quelque chose comme ce que les Russes ont fait sur leur tourelle Epoch est possible:

Quote

 

 

Quand au RAM, cet encombrement est justement la raison pour laquelle personne n'essaie d'en faire un système terrestre. Si jamais on voit un jour le RAM apparaître dans un usage de ce type, ce ne sera pas avec un lanceur Mk49.

 

12 hours ago, Rivelo said:

PS : on va pas se mentir, l'ARX 30mm à la française, c'est uniquement pour de l'auto-défense (avec un usage dual intéressant en appui feu). C'est pas avec ça que l'on fera un barrage contre un essaim de Shahed...

Le 30×113mm est très utile en défense AA quand rien d'autre n'est possible pour des raisons de contraintes opérationnelles. Bonne chance pour faire rentrer un 30×173mm, des radars, des missiles, etc. dans un véhicule de max 10-15 tonnes pour des opérations aéroportées. Il est aussi utile pour servir d'appoint à d'autres systèmes (comme un panier de Stinger) et pour fournir du volume anti-drone à courte portée.

Cependant, en tant que système unique pour l'accompagnement de forces blindées, c'est très léger...