Défense aérienne toutes couches dans nos armées

[Jésus]

il y a une heure, Clairon a dit :

Très belle démonstration façon CEMA devant l'Assemblée Nationale (je suspecte d'ailleurs Jesus d'évoluer dans ces eaux particulières ), cela implique alors si je comprends bien que la France "tape" en premier, donc une attitude nettement plus offensive et agressive que celle qui se fait à l'heure actuelle ...

Hypothèse "idiote" ou pas, dans une confrontation qui monte, le Bey d'Ankara commence à truffer la Lybie de drones tueurs à longue portée, capable de toucher nos intérêts en Afrique du Nord et même la Corse ou le Sud de la France, sans que l'on devine clairement les intentions finales, ....on va gentiment envoyer 15 Rafale et aller AASMer tout ça avant que ça décolle ... ?

Le doute m'habite ...

Clairon

Les drones turcs sont essentiellement des drones guidés dans les 300km et ne sont donc pas une menace pour nos intérêts et notre territoire. 

Ces drones ne sont pas non plus des armes de folies,  n'en faisons pas de super bombardiers,  ils emportent généralement 2 missiles légers,  voir très légers.

Les turcs n'ont pas des centaines de drones d'attaques,  encore moins ceux à longue portée qui doivent se compter sur les doigts de la main.

La question n'est pas une frappe préventive,  mais celle d'une frappe corrective. En soit, sans oublier que nous sommes une puissance nucléaire qu'on ne va pas attaquer à la légère, si les turcs utiliseraient leurs drones contre nous, ils pourraient très bien marquer un point sous l'effet de surprise d'une attaque,  mais très clairement notre réponse se fera effectivement par une attaque sur les installations et ces drones ou alors estimez vous qu'on se laissera faire?

Dans un conflit imaginaire avec la Turquie vous pensez que ce sont eux qui vont venir faire la guerre sur notre territoire ou nous qui irons faire la guerre chez eux? L'arme nucléaire offre, ne l'oublions pas, un réel pouvoir dissuasif et sanctuarisant notre territoire. De fait, nos forces conventionnelles s'accentuent vers le glaive et non le bouclier. On a vite fait d'interrompre un ennemi se laissant un peu trop emporter militairement contre nous, oui l'arme nucléaire peut être utilisé. Bien entendu ce n'est pas la première chose qu'on va sortir, qu'on passera par la menace, par la démonstration,  par l'avertissement (bombe ASMP-A) larguée dans une zone sans population.

Ce que je veux dire c'est qu'on ne va pas subir de lourdes pertes dans la durée,  qu'aucun ennemi ne va défaire petit à petit toute notre armée.  La perte est anecdotique pour une puissance nucléaire,  le temps de la guerre joue pour elle. Le seul moyen d'infliger des défaites militaires à des pays nucléaires,  c'est indirectement,  lorsque ces pays interviennent en dehors de leur frontière ou qu'un pays en est une victime. Mais personne ne va envahir la France,  la Russie ou la Chine, ni n'ira leur infliger de lourdes pertes militaires, ça se calme très vite et l'arme nucléaire refait tomber la température à ceux qui l'ont oubliés et pensent qu'il n'y a que le nombre de canons ou de drones qui comptent.

 

 

[Phacochère]

la surprise est toujours possible, la menace du drône est envisagée comme façon de s'en prémunir. Mais cette solution s'épuise. Il est évident que que ces moyens seraient vite ciblés. Quand ça pleut, ça calme. Le rapport de force évolue. 

[mehari]

10 minutes ago, Ciders said:

Finalement, on va en revenir à la solution de défense multi-couches avec ZU. 23.2, Shilka et batteries de missiles ?

On pourrait dire qu'on aurait jamais du abandonner ce genre de solutions. Il faudrait des systèmes VSHORAD canon + missiles fixes et mobiles (légers et lourds) ainsi que des batteries de missiles à courte, moyenne et longue portée, sans parler de systèmes anti-ballistique. L'Europe a beau avoir la capacité technique de faire tout ces systèmes, les fonds manquent pour tous les mettre en service.

On notera que les Russes et les Chinois ont en service des solutions variées, même si leurs arsenaux sont bordéliques au vu du nombre de systèmes en service.

En ce qui me concerne, je me pose aussi la question de savoir ce que le nouveau 2S38 russe (SPAAG 57mm sur BMP-3) pourrait donner si il était équipé de munitions guidées du genre MAD-FIRES.

 

Sinon, @Jésus, détruire les bases de lancement, c'est bien beau pour éliminer la menace des drones MALE mais ce n'est qu'une partie de la menace. Un Harop par exemple n'a pas besoin de base de lancement, se contentant d'un camion. Et ça ne règle toujours pas le problème des drones artisanaux.

[Ciders]

à l’instant, mehari a dit :

On pourrait dire qu'on aurait jamais du abandonner ce genre de solutions. Il faudrait des systèmes VSHORAD canon + missiles fixes et mobiles (légers et lourds) ainsi que des batteries de missiles à courte, moyenne et longue portée, sans parler de systèmes anti-ballistique. L'Europe a beau avoir la capacité technique de faire tout ces systèmes, les fonds manquent pour tous les mettre en service.

On notera que les Russes et les Chinois ont en service des solutions variées, même si leurs arsenaux sont bordéliques au vu du nombre de systèmes en service.

En ce qui me concerne, je me pose aussi la question de savoir ce que le nouveau 2S38 russe (SPAAG 57mm sur BMP-3) pourrait donner si il était équipé de munitions guidées du genre MAD-FIRES.

Très impatient de savoir ce que vaut ce 2S38 moi aussi !

Sinon, il va peut-être falloir envisager de concevoir un Gepard-like ?

[mehari]

1 minute ago, Ciders said:

Sinon, il va peut-être falloir envisager de concevoir un Gepard-like ?

C'est intéressant mais le concept est fondamentalement limité par les technologies passées. Aujourd'hui, on a plus nécessairement besoin d'y mettre deux canons. Les Allemands font désormais mieux sur Boxer avec un seul canon de 35 grâce au passage à un mécanisme revolver. Seul problème, les antennes radar conformes sur le pourtour de la tourelle nécessaires pour une détection à 360° empêchent le placement de missiles. Oups...

Les Coréens sont un peu plus malins et décident d'utiliser un bon vieux radar tournant sur le concept Biho 2, les antennes conformes étant limitées à l'avant (principalement pour la direction de tir), ce qui permet le placement de deux pods missiles sur les côtés (allant du quadruple Stinger au (apparemment) quadruple Sidewinder).

Sur le 2S38, les Russes ne s'encombrent pas de missiles. Si leur 57mm leur permet effectivement d'obtenir 6km de portée, ils sont quasiment à la limite de ce que propose la plupart des MANPADS, ce qui permet d'alléger le tout. Par ailleurs, on notera l'absence de radar de recherche à 360° (le panneau sur la droite est probablement un radar de conduite de tir avec recherche en prime sur l'axe frontal). C'est peut-être parce qu'ils comptent sur le fait qu'ils ont déjà pleins de radars partout. Cependant, il y a encore plein de place si on veut ajouter un petit radar sur l'arrière façon MHR de Leonardo.

À mon sens, ce 57mm est intéressant vu qu'il permet d'obtenir une solution plus légère et moins contraignante que la solution canon + MANPADS ou canon + missile habituelle, idéale donc pour les formations plus légères. Si on veut absolument un missile parce qu'on a besoin de la portée de missiles plus larges (quelque chose dans les 70kg comme ce qui équipe le Pantsir) on peut mettre le tout sur châssis lourd façon Tunguska avec alors des canons plus légers.

En ce qui me concerne, je réfléchis toujours à mon idée de 57CT, surtout vu qu'il se pourrait que les munitions MAD-FIRES soient plus courtes qu'anticipé.

[LBP]

Et le 40mm RAPIDFire ?

 

source : www.armyrecognition.com

Modifié le 4 octobre 2020 par LBP

[mehari]

27 minutes ago, LBP said:

Et le 40mm RAPIDFire ?

source : www.armyrecognition.com

Toujours les mêmes problèmes que la dernière fois qu'on en a parlé: cadence de tir trop faible (et pour cette solution, pas de radar?). La solution du RAPIDFire pour éliminer des adversaires, c'est des obus A3B transportant 200 billes de tungstène tirés à 200 cps/min. C'est un concept identique à celui du KDG de Rheinmetall utilisé sur Millennium et sur leurs dernières solutions AA sur Boxer (SkyRanger). Sauf que le canon KDG tire des projectiles de 35mm transportant 152 billes de tungstène à une cadence de 1000 cps/min.

Alternativement, on pourrait se dire que les Suédois et quelques autres font aussi de la défense anti-aérienne avec des 40mm (40mm Bofors), dont de la défense de navire. Le 40CT pourrait faire la même chose non? De nouveau, le 40mm Bofors tire beaucoup plus vite que le 40CT, jusqu'à 330 cps/min. La défense est par ailleurs faite avec des obus HE, les derniers du genre de chez BAE, les 3P sont d'ailleurs particuliers de par leur fusée multifonction, fonctionnant à la fois à l'impact, à la proximité et sur minuteur (paramétrable par l'opérateur). On notera aussi que ces obus, si ils sont de masse et de vitesse similaire aux 40CT HE, sont nettement mieux profilés, indiquant une trajectoire plus directe et donc un contrôle de tir plus facile.

Pour rendre le 40CT réellement viable pour l'anti-aérien, il faudrait

• Doubler (idéalement tripler) la cadence de tir. En abandonnant le mécanisme push-through et en optant pour une alimentation classique pour une version AA, ça devrait être relativement simple  tout en restant assez compact. Cependant, il faut faire gaffe à l'usure du canon.
• Mettre un obus HE 3P de 40 Bofors dans une douille de 40CT. C'est relativement aisé et probablement la partie la plus simple. Par ailleurs, ça simplifiera la logistique pour les véhicules terrestres qui n'auront plus à choisir entre munitions airburst et impact à côté de leurs munitions AP.

Certains ajouteront probablement que la création de munitions guidées serait un plus (voire indispensable). Il y a eu pendant un temps un projet de 40CT guidé utilisant des dards Startstreak de 22mm mais il a été abandonné au profit du plus simple A3B.

 

Le "problème" du 40CT est qu'il a été conçu d'abord et avant tout pour le combat terrestre et a donc des caractéristiques qui vont de pair: 200cps/min, obus optimisés pour l'emport d'explosif plutôt que la portée à cause des limites du terrain, etc. Le 40mm Bofors à l'inverse est avant tout un calibre AA de la Seconde Guerre Mondiale.

C'est quelque part le même problème que celui dont souffre le lanceur SYLVER et le SYLVER A70: conçu d'abord et avant tout pour l'Aster et le MdCN respectivement, on a du mal à y mettre quelque chose d'autre.

[LBP]

On sort le bon vieux 20 mm ?

version moderne avec :

camion Arquus
Narwhal 20mm
et radar thales

ou un Technamm ?

Modifié le 4 octobre 2020 par LBP

[Scarabé]

Juste avant BACCARAT 2020

93 RAM

La batterie d’acquisition et de surveillance a organisé une formation d’adaptation du nouveau radar d’observation MURIN au poste militaire à Valloire Galibier. Cette formation de trois jours permet aux futurs opérateurs de découvrir le système et de s’approprier le matériel avec la partie pratique.

« Ce radar analyse uniquement les objets mobiles et permet d’identifier des piétons, des véhicules et éventuellement des chars afin de remonter des informations immédiates à nos chefs. La plus-value est de pouvoir utiliser le radar en tout temps » souligne le major Bruno, chef de section radar.

 

 

 

 

Baccarat 2020 Protection d'un point d' avitaillement 

La batterie Sol Air Belledonne a pris part à l'exercice Baccarat organisé par la 4e brigade d'aérocombat avec des unités de la 27e brigade d'infanterie de montagne

 Au menu des artilleurs sol-air de la Belledonne, déploiement des pièces MISTRAL coordonnées par un radar Murin  dans le milieu de prédilection des artilleurs de montagne! Avec en point d'orgue, un dépoiement héliporté en NH90 Caïman afin de sécuriser l'espace aérien autour d'un point de ravitaillement carburant essentiel aux unités blindés et Aeromobile.  

 

 

[Thibault2845]

Intéressant cet usage pour le murin 

[kalligator]

20 hours ago, mehari said:

On pourrait dire qu'on aurait jamais du abandonner ce genre de solutions. Il faudrait des systèmes VSHORAD canon + missiles fixes et mobiles (légers et lourds) ainsi que des batteries de missiles à courte, moyenne et longue portée, sans parler de systèmes anti-ballistique. L'Europe a beau avoir la capacité technique de faire tout ces systèmes, les fonds manquent pour tous les mettre en service.

On notera que les Russes et les Chinois ont en service des solutions variées, même si leurs arsenaux sont bordéliques au vu du nombre de systèmes en service.

En ce qui me concerne, je me pose aussi la question de savoir ce que le nouveau 2S38 russe (SPAAG 57mm sur BMP-3) pourrait donner si il était équipé de munitions guidées du genre MAD-FIRES.

 

Sinon, @Jésus, détruire les bases de lancement, c'est bien beau pour éliminer la menace des drones MALE mais ce n'est qu'une partie de la menace. Un Harop par exemple n'a pas besoin de base de lancement, se contentant d'un camion. Et ça ne règle toujours pas le problème des drones artisanaux.

Je crois que le 2S38 utilise des mun guidées . D'autre part Jésus a raison les gros drones nécessitant une infrastructure seront vite neutralisés, par contre pour les petits machin commerciaux en toc avec juste un programme d'attaque ce sera bien plus difficile car ils seront lancé par des fantassins bien plus difficile à repérer.

Une défense DCA canon + missiles courte portée sont indispensable, on en avait durant la guerre froide dommage qu'on aie abandonné cette carte.

Modifié le 5 octobre 2020 par kalligator

[Benoitleg]

il y a 57 minutes, kalligator a dit :

Une défense DCA canon + missiles courte portée sont indispensable, on en avait durant la guerre froide dommage qu'on aie abandonné cette carte.

A dose homéopathique au 54e reg. d'Art. , sur 6 Sherpa 3A, si ces tweets sont justes :

 

 

Modifié le 5 octobre 2020 par Benoitleg

[clem200]

Oui, on en parlait déjà page 2 de ce sujet 

Mais aucune photo ne traîne sur internet de ces 6 véhicules

[Benoitleg]

il y a 16 minutes, clem200 a dit :

Oui, on en parlait déjà page 2 de ce sujet 

Mais aucune photo ne traîne sur internet de ces 6 véhicules

Oui, s'il existe, il s'agit probablement du véhicule le plus furtif de l'armée française .

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

A dose homéopathique au 54e reg. d'Art. , sur 6 Sherpa 3A

MPCV à 4 Mistral ... 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mistral_(missile)#/media/Fichier:MBDA_Multi_Purpose_Combat_Vehicule_at_Paris_Air_Show_2015.jpg

Tandis que le véhicule habituel est le VLRA PAMELA à 1 ( ou 2 ? )  missile ... Même  véhicule VLRA lors des tests récents du Mistral 3 ou Mistral F3 - selon facebook du 54-RA  ( pourquoi les 2 appellations d'ailleurs ? ) -  Pas de SHERPA ??  

Modifié le 5 octobre 2020 par Bechar06

[Scarabé]

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

Oui, on en parlait déjà page 2 de ce sujet 

Mais aucune photo ne traîne sur internet de ces 6 véhicules

Au centre d'essais des Landes 

[Thibault2845]

J'imagine cette tourelle sur serval ou scarabée ça va etre magnifique 

[Clairon]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Au centre d'essais des Landes 

Le véhicule ne porte pas d'immatriculation des armées françaises, il s'agit sans doute plus d'un proto mis par RTD à la dispo du missilier

Comme ici au Bourget :

Clairon

Modifié le 5 octobre 2020 par Clairon

[P4]

On 10/4/2020 at 6:47 PM, mehari said:

Toujours les mêmes problèmes que la dernière fois qu'on en a parlé: cadence de tir trop faible (et pour cette solution, pas de radar?). La solution du RAPIDFire pour éliminer des adversaires, c'est des obus A3B transportant 200 billes de tungstène tirés à 200 cps/min. C'est un concept identique à celui du KDG de Rheinmetall utilisé sur Millennium et sur leurs dernières solutions AA sur Boxer (SkyRanger). Sauf que le canon KDG tire des projectiles de 35mm transportant 152 billes de tungstène à une cadence de 1000 cps/min.

Alternativement, on pourrait se dire que les Suédois et quelques autres font aussi de la défense anti-aérienne avec des 40mm (40mm Bofors), dont de la défense de navire. Le 40CT pourrait faire la même chose non? De nouveau, le 40mm Bofors tire beaucoup plus vite que le 40CT, jusqu'à 330 cps/min. La défense est par ailleurs faite avec des obus HE, les derniers du genre de chez BAE, les 3P sont d'ailleurs particuliers de par leur fusée multifonction, fonctionnant à la fois à l'impact, à la proximité et sur minuteur (paramétrable par l'opérateur). On notera aussi que ces obus, si ils sont de masse et de vitesse similaire aux 40CT HE, sont nettement mieux profilés, indiquant une trajectoire plus directe et donc un contrôle de tir plus facile.

Pour rendre le 40CT réellement viable pour l'anti-aérien, il faudrait

• Doubler (idéalement tripler) la cadence de tir. En abandonnant le mécanisme push-through et en optant pour une alimentation classique pour une version AA, ça devrait être relativement simple  tout en restant assez compact. Cependant, il faut faire gaffe à l'usure du canon.
• Mettre un obus HE 3P de 40 Bofors dans une douille de 40CT. C'est relativement aisé et probablement la partie la plus simple. Par ailleurs, ça simplifiera la logistique pour les véhicules terrestres qui n'auront plus à choisir entre munitions airburst et impact à côté de leurs munitions AP.

Certains ajouteront probablement que la création de munitions guidées serait un plus (voire indispensable). Il y a eu pendant un temps un projet de 40CT guidé utilisant des dards Startstreak de 22mm mais il a été abandonné au profit du plus simple A3B.

 

Le "problème" du 40CT est qu'il a été conçu d'abord et avant tout pour le combat terrestre et a donc des caractéristiques qui vont de pair: 200cps/min, obus optimisés pour l'emport d'explosif plutôt que la portée à cause des limites du terrain, etc. Le 40mm Bofors à l'inverse est avant tout un calibre AA de la Seconde Guerre Mondiale.

C'est quelque part le même problème que celui dont souffre le lanceur SYLVER et le SYLVER A70: conçu d'abord et avant tout pour l'Aster et le MdCN respectivement, on a du mal à y mettre quelque chose d'autre.

Moi j'aimerais bien savoir quelle est la dotation en munition d'un véhicule terrestre dans un role anti-aérien avec ces différents calibres et si l'usage du mode  full automatique est envisageable?

 

[g4lly]

7 hours ago, Bechar06 said:

Tandis que le véhicule habituel est le VLRA PAMELA à 1 ( ou 2 ? )  missile ... Même  véhicule VLRA lors des tests récents du Mistral 3 ou Mistral F3 - selon facebook du 54-RA  ( pourquoi les 2 appellations d'ailleurs ? ) -  Pas de SHERPA ??  

Tu dois confondre avec le postre de tir Atlas ... pas en service dans l'AdT

https://www.mbda-systems.com/product/mistral-atlas/

Ou la solution Albi

https://www.mbda-systems.com/ground-based-air-defence/mistral-albi/

Le montage multiple c'était l'Aspic de l'AdlA sur P4

Le montage "MANPADS" qu'on trouve au sol, ou montage PAMELA sur TRM2000 ou sur VLRA dans l'AdT c'est le poste de tir à un seul missile.

[mehari]

12 hours ago, P4 said:

Moi j'aimerais bien savoir quelle est la dotation en munition d'un véhicule terrestre dans un role anti-aérien avec ces différents calibres et si l'usage du mode  full automatique est envisageable?

Fouillons un peu

• 23mm
  • ZSU-23-4: 4 23×152mmB à 3000-4000 cps/min: 2000 coups
• 25mm
  • SIDAM-25: 4 25×137mm à 2440 cps/min: 4×150 HE
  • PGZ: 4 25×183mmB à 2400-3200 cps/min: ~1000 coups (plus missiles)
• 30mm
  • 2K22 Tunguska : 4 30×165mm à 3900-5000 cps/min: 1904 coups (plus missiles)
  • Pantsir: 4 30×165mm à 3900-5000 cps/min: 700 coups (plus missiles)
• 35mm
  • Gepard: 2×35mm à 1100 cps/min: 640 coups AA (HE ou AHEAD (pas précisé))
  • Marksman: 2×35mm à 1100 cps/min: 460 HE
  • PZA Loara: 2×35mm à 1100 cps/min: 420 AHEAD
• 40mm
  • Lvkv 40: 1 40×365 à 300 cps/min: 240 coups
  • M247 Sergeant York: 2 40×365mmR à 600 cps/min: 580 coups
• 57mm
  • 2S38: Derivatsiya PVO: 1 57×348mmSR à 120 cps/min: 148 coups
• 76mm
  • Otomatic: 1 Otobreda 76×636mmR à cadence inconnue (85 à 120 cps/min probable): 70 coups

Considérant que le 40CT est plus compact que le 40mm Bofors, on peut envisager qu'un SPAAG en CT40 emporte plus de munitions, même si il faut l'alimenter classiquement (la longueur d'action serait similaire à celle d'un 30mm). Alternativement, ça nous donnerait plus de place pour les senseurs ou des missiles.

[P4]

@mehari

Merci, conduite de tir et vélocité du projéctile sont au moins aussi important que la cadence de tir et le nombre de bille dans l'ogive.

[Salverius]

Et les mini missiles pike (ou équivalent)?

http://www.opex360.com/2015/10/19/raytheon-devoile-mini-missile-pour-les-unites-dinfanterie/

40 mm de diamètre, 43 cm et 900 grammes, portée maximale de 2 km.

Facilement mis en place par de l'infanterie et potentiellement bon marché.

Ca peut être utile contre des nuages de petits drones, voire contre les plus gros.

Je n'ai pas trouvé de plus petit missile dans le style "tire et oubli".

Modifié le 6 octobre 2020 par Salverius
Erreur...

[LBP]

il y a 23 minutes, Salverius a dit :

Et les mini missiles pike (ou équivalent)?

http://www.opex360.com/2015/10/19/raytheon-devoile-mini-missile-pour-les-unites-dinfanterie/

40 mm de diamètre, 43 cm et 900 grammes, portée maximale de 2 km.

Facilement mis en place par de l'infanterie et potentiellement bon marché.

Ca peut être utile contre des nuages de petits drones, voire contre les plus gros.

Je n'ai pas trouvé de plus petit missile dans le style "tire et oubli".

oui c'est dommage d’utiliser un Mistral ou alors il faut des mimi-mistral  (plus court)

Modifié le 6 octobre 2020 par LBP

[mehari]

6 hours ago, Salverius said:

Et les mini missiles pike (ou équivalent)?

http://www.opex360.com/2015/10/19/raytheon-devoile-mini-missile-pour-les-unites-dinfanterie/

40 mm de diamètre, 43 cm et 900 grammes, portée maximale de 2 km.

Facilement mis en place par de l'infanterie et potentiellement bon marché.

Ca peut être utile contre des nuages de petits drones, voire contre les plus gros.

Je n'ai pas trouvé de plus petit missile dans le style "tire et oubli".

Guidage au laser. Ça doit être fun de cibler un drone léger à la main.