Défense aérienne toutes couches dans nos armées

[Rescator]

Il y a 16 heures, LBP a dit :

Après, comme système Sol-air  il y a une solution avec une version terrestre du Narwhal 20 mm ?  ?  ?

ça s'appelle ARX20 et c'est monté sur les Aravis

[B52]

il y a 16 minutes, Rescator a dit :

ça s'appelle ARX20 et c'est monté sur les Aravis

du 20mm c'est lège.  Narwal ou ARX20 c'est vraiment light.

[LBP]

il y a une heure, B52 a dit :

du 20mm c'est lège.  Narwal ou ARX20 c'est vraiment light.

Pour des drones le 20 mm ça fait mal.

[hadriel]

il y a 3 minutes, LBP a dit :

Pour des drones le 20 mm ça fait mal.

C'est airbustable avec une fusée chrono le 20mm?

Il y a 12 heures, mehari a dit :

Le problème est que les capacités du 57 rendent les MANPADS presque inutile étant donné que leur portée sont similaires. Pour rendre des missiles pertinents, il faut quelque chose de dramatiquement supérieur. Or ces missiles seront automatiquement plus gros (j'avais mentionné le Crotale par exemple) qui prennent donc de la place ce qui a un coût car ça pourrait empiéter sur le stockage de munitions. Par ailleurs, les missiles deviennent le principal effecteur du véhicule, prenant donc le pas sur le canon qui devient secondaire dans la lutte anti-aérien, servant avant tout à éliminer les cibles pour lequel l'engagement d'un missile s'avère insuffisant ou superflu.

Enfin l'inclusion des pods missiles et du mât radar implique l'ajout de moteurs ainsi que de génération et puissance de calcul additionnels. En conséquence, je préfère mettre un système plus compact au stockage de munitions plus compact que le 57CT (les munitions de 57CT sont 3× plus volumineuses que celles de 40CT).

Oui effectivement, bien vu. Ça va mieux de pair avec une solution missile plus costaud (genre Mica) sur plateforme séparée, et un radar de veille sur une troisième. Idéalement faudrait pouvoir abattre des hélicos de combat à 10km (portée d'un gros missile antichar) de tes éléments avancés , donc une portée d'un petite quinzaine de km en prenant en compte la position en retrait du front du tireur. Pareil, pouvoir abattre des drones MALE à 15-20km pour les empêcher d'observer ton dispositif serait utile. Ça se marie mieux avec les caractéristiques du Mica VL originel (20km de portée max) que du Mica NG VL (40km), mais on pas pas grand-chose de récent en stock entre le Mistral et le Mica NG.

Pour la défense contre les micro drone vu les portées de détection faire une bulle à 5km de tes éléments me parait approprié. Le problème c'est qu'ils sont difficilez à détecter donc il te faut des senseurs proches de la ligne de front, qu'ils ont une signature tellement faible que je doute qu'on arrive à accrocher un missile dessus et que ils risquent d'évoluer en jouant avec les masques du terrain donc même l'engagement à 6km au canon risque d'être compliqué. Ca vaut peut-être mieux de disperser des canons de plus faible calibre bien répartis dans l'avant de son dispositif. D'ailleurs c'est peut-être pour ça que sur certains concepts MGCS on voit que tous les blindés ont un 25/30mm à fort débattement en plus de l'armement principal. En attendant des ARX sur VBAE avec un petit radar et/ou un capteur IR panoramique pourraient faire l'affaire.

[B52]

Il y a 1 heure, LBP a dit :

Pour des drones le 20 mm ça fait mal.

oui, même une 12.7.

Mais pour traiter une gamme plus large, intégrant de l'hélicoptère, l'avion qui fait du CAS....  il faut bien du 35mm je pense au doigt mouillé.

[clem200]

Il y a 2 heures, LBP a dit :

Pour des drones le 20 mm ça fait mal.

Au delà de l'effet terminal c'est la portée le problème non ?

[g4lly]

43 minutes ago, clem200 said:

Au delà de l'effet terminal c'est la portée le problème non ?

Plus la munition est grosse et longue - densité sectionnelle - ... Plus elle peut garder une trajectoire tendue loin.

Donc effectivement le 20mm n'est pas raisonnablement utilisable loin.

Pour l'effet terminal, le Phalanx fait le job aussi bien avec des obus perforants sur les navire qu'avec des obus explosifs à terre.

C'est - l'effet terminal - donc pas vraiment le problèmes pour du C-RAM.

2 hours ago, LBP said:

Pour des drones le 20 mm ça fait mal.

La question c'est surtout qu'elle bulle de défense tu veux pouvoir garantir...

Laisser l'ennemi s'approcher à moins de 1000m de ton navire... A mon sens c'est particulièrement cavalier.

Si le drone est là pour faire de la DO tu es déjà mort.

[mehari]

5 hours ago, hadriel said:

Oui effectivement, bien vu. Ça va mieux de pair avec une solution missile plus costaud (genre Mica) sur plateforme séparée, et un radar de veille sur une troisième. Idéalement faudrait pouvoir abattre des hélicos de combat à 10km (portée d'un gros missile antichar) de tes éléments avancés , donc une portée d'un petite quinzaine de km en prenant en compte la position en retrait du front du tireur. Pareil, pouvoir abattre des drones MALE à 15-20km pour les empêcher d'observer ton dispositif serait utile. Ça se marie mieux avec les caractéristiques du Mica VL originel (20km de portée max) que du Mica NG VL (40km), mais on pas pas grand-chose de récent en stock entre le Mistral et le Mica NG.

Le problème est que le but d'un SPAAG est justement d'être mobile. Si tu te mets à rajouter des véhicules additionnels, tu cesses de créer un SPAAG et tu fais juste un nouveau système de batterie AA (que je suggère aussi mais à un autre niveau pour un autre but). Par ailleurs, la nature VL du MICA empêche le tir en mouvement.

Cependant, difficile à dire si il serait possible de faire 10km sans impliquer missiles type MICA via le Crotale, plus léger et tiré horizontalement, mais il faudrait sérieusement le mettre à jour (ou repartir d'une feuille blanche en suivant le même concept). Ceci amène un question. Les Russes prétendent obtenir 6km avec des munitions non guidées. Le 57mm Bofors a une portée maximale de 9nmi (~17km) mais une portée pratique de 8km, toujours non-guidé, mais il est impossible de dire quelle type de cible est concerné par ces 8km. Hélicoptère? Avions? Missiles? Navire? FAC?

De l'autre côté, on a les conséquences de l'usage de munitions guidées. Tant les Russes que les Américains en développent mais on ne connaît pas les portées. Les Italiens font 8km avec leur DART 76mm sous-calibré mais c'est une génération précédente. Qu'est-ce que pourraient fournir les générations actuelles? De nouveau impossible à dire.

Cependant, le MAD-FIRES sur lequel je me concentre jusqu'à présent est un peu plus qu'un vulgaire obus guidé. Une publication de Raytheon annonce qu'ils sont en train de développer un "rocket motor" pour le système. Ceci suggère qu'on est soit sur un RAP guidé ou carrément un missile par canon ce qui laisse présager une portée accrue par rapport à un système plus classique. Est-ce que ça permettrait de voir une portée accrue? Peut-être mais c'est difficile à dire sans infos additionnelles qui ne sont pas exactement disponibles...

 

Au passage, je ne sais pas si il y a un intérêt de prendre un MICA VL plutôt qu'un MICA VL NG. Même masse, même lanceur, même infrastructure. En ce qui me concerne, je pense que le lanceur du MICA est spatialement inefficient mais si il faut prendre l'un ou l'autre, je pense qu'il n'y a pas vraiment de choix (plus le MICA standard ne sera probablement plus produit à l'avenir).

 

5 hours ago, hadriel said:

Pour la défense contre les micro drone vu les portées de détection faire une bulle à 5km de tes éléments me parait approprié. Le problème c'est qu'ils sont difficilez à détecter donc il te faut des senseurs proches de la ligne de front, qu'ils ont une signature tellement faible que je doute qu'on arrive à accrocher un missile dessus et que ils risquent d'évoluer en jouant avec les masques du terrain donc même l'engagement à 6km au canon risque d'être compliqué. Ca vaut peut-être mieux de disperser des canons de plus faible calibre bien répartis dans l'avant de son dispositif. D'ailleurs c'est peut-être pour ça que sur certains concepts MGCS on voit que tous les blindés ont un 25/30mm à fort débattement en plus de l'armement principal. En attendant des ARX sur VBAE avec un petit radar et/ou un capteur IR panoramique pourraient faire l'affaire.

D'où le besoin de SPAAG capable de suivre les formations blindées, quelque chose qui avait été signalé par un général français en audition au Parlement (Chef d'État Major Terre au Sénat? je sais plus) disant que les lanceurs Mistral étaient incapable de suivre les Leclerc, Jaguar et VBCI et de leur fournir une couverture.

À mon sens, le 40CT est capable de jouer ce rôle mais il manque de munitions appropriées (ou du moins qui soient en dotation sur un véhicule terrestre) et les nombres en service seront faibles. Placer des tourelles inhabitées en 40CT sur VBCI comme je le suggérais pourrait être une idée mais ça ne change pas le problème des munitions qui sont suboptimales pour le rôle. Idéalement, il faudrait quelque chose de mieux profilé doté d'une fusée multifonction permettant airburst et impact sur le même obus, comme sur le 3P de BAE.

Modifié le 29 janvier 2021 par mehari

[LBP]

ON REPARLE DE LA LUTTE CONTRE LES DRONES

https://blablachars.blogspot.com/2021/01/on-reparle-de-la-lutte-contre-les-drones.html

 

 

Modifié le 29 janvier 2021 par LBP

[hadriel]

il y a 33 minutes, mehari a dit :

Si tu te mets à rajouter des véhicules additionnels, tu cesses de créer un SPAAG et tu fais juste un nouveau système de batterie AA (que je suggère aussi mais à un autre niveau pour un autre but). Par ailleurs, la nature VL du MICA empêche le tir en mouvement.

Ah mais je veux pas du lancement vertical, c'est juste pour illustrer la portée d'un Mica tiré depuis le sol. J'ai en tête un système avec 2 ou 4 Mica sur rail qu'on pourrait monter sur un VBAE, et qui devrait permettre le tir en mouvement. Après le problème c'est que c'est pas facile de recharger à la main des Mica en hauteur, ça va demander un peu d'aide parce que manuellement c'est pas possible, contrairement à un Mistral.

[mehari]

2 minutes ago, hadriel said:

Ah mais je veux pas du lancement vertical, c'est juste pour illustrer la portée d'un Mica tiré depuis le sol. J'ai en tête un système avec 2 ou 4 Mica sur rail qu'on pourrait monter sur un VBAE, et qui devrait permettre le tir en mouvement. Après le problème c'est que c'est pas facile de recharger à la main des Mica en hauteur, ça va demander un peu d'aide parce que manuellement c'est pas possible, contrairement à un Mistral.

À mon avis, le MICA est trop lourd pour un lancement sur rail depuis une plateforme en mouvement. Le plus lourd que je connaisse c'est l'IRIS-T dans une configuration sur Mowag Eagle 6×6 sur rail mais rails fixes.

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/diehl-defence-unveils-iris-t-sls-mk-iii-mobile-shorad-system

Il a son propre radar mais seulement 4 missiles, probablement pas de rechargement, pas de pointage et le véhicule fait dans les 15 tonnes... Du MICA sur rails sur un VBAE est tout simplement illusoire.

Des missiles plus petits (j'ai déjà mentionné une version moderne du Crotale mais on pourrait aussi imaginer pareil pour le Rapier ou alors (pour prendre du contemporain) le 9M337 Sosna-R) pourraient rentrer sur un véhicule dans les 15 tonnes (mais probablement suffisamment large) mais tirer en mouvement reste délicat. C'est aussi la raison pour laquelle je parlais de châssis chenillés lourd plus tôt. Il faut pouvoir assurer la stabilité de la plateforme lors du tir et idéalement pouvoir user de toutes les armes en étant en mouvement. Les finlandais ont des Crotales sur un Patria Pasi 6×6 mais, si il s'agit d'un système tout en un, il est prévu pour être utilisé statiquement.

Les effets angulaires provoqués par l'usage d'un tel système à plus de 3m de haut ne sont pas à négliger.

 

Là où le MICA (ou un missile du même type (CAMM)) a sa place à mon sens est au sein de batteries à moyenne portée ou de batterie intégrées canon + missiles + radar sur remorques par exemple dans le cadre de défense de base ou de point spécifiques.

On pourrait alors imaginer un système incluant plusieurs remorques 40CT, un module avait des missiles légers CRAM comme le MHTK de Lockheed ou le Cheetah de Rheinmetall, un module laser, un module MICA/CAMM/CAMM-ER et un module radar le tout fonctionnant en plug & play avec le système de contrôle et chaque module étant déployé en fonction des besoins.

[Gallium]

Pourrait on imaginer utiliser le canon nexter 30 comme artillerie anti aérienne ?

Avec une conduite de tir radar.

Et puis quelques Mistral sur la tourelle tant qu'à faire 

Il a une excellente cadence de tir et le projectile sort à grande vitesse.

Mais peut être que les obus sont trop petit pour de l'anti aérien ?

[LBP]

il y a 17 minutes, Gallium a dit :

Pourrait on imaginer utiliser le canon nexter 30 comme artillerie anti aérienne ?

Avec une conduite de tir radar.

Et puis quelques Mistral sur la tourelle tant qu'à faire 

Il a une excellente cadence de tir et le projectile sort à grande vitesse.

Mais peut être que les obus sont trop petit pour de l'anti aérien ?

Tu as le 30 mm du tigre ?

[hadriel]

il y a 36 minutes, mehari a dit :

À mon avis, le MICA est trop lourd pour un lancement sur rail depuis une plateforme en mouvement. Le plus lourd que je connaisse c'est l'IRIS-T dans une configuration sur Mowag Eagle 6×6 sur rail mais rails fixes.

Tiens c'est pas bête la solution à rail fixe, le Mica NG a la poussée vectorielle + une deuxième poussée après, on doit pouvoir avoir une portée décente même en dépointant à 90°. Et ça allègerait la masse de l'engin et basserait le centre de gravité, pas mal. Par contre ça veut dire qu'on peut pas trop se servir des autodirecteurs des Mica comme capteurs.

Mais à part ça un Mica c'est 110kg, je vois pas trop pourquoi on pourrait pas en mettre au moins deux sur un toit de VBAE.

[Gallium]

@LBP

Je pensais au m791

[hadriel]

Les suédois ont d'ailleurs acheté une version d'IRIS-T SHORAD légère:

Ca a pas l'air de prendre un encombrement fou.

On pourrait mettre une configuration similaire mais disposée en éventail, non rotative, sur le toit d'un VBAE pour pouvoir faire de la veille à 180° avec les autodirecteurs. Comme ça quand un missile accroche quelque chose dans son secteur, on peut tirer les trois autres en mode LOAL.

[mehari]

1 hour ago, hadriel said:

Les suédois ont d'ailleurs acheté une version d'IRIS-T SHORAD légère:

Ca a pas l'air de prendre un encombrement fou.

On pourrait mettre une configuration similaire mais disposée en éventail, non rotative, sur le toit d'un VBAE pour pouvoir faire de la veille à 180° avec les autodirecteurs. Comme ça quand un missile accroche quelque chose dans son secteur, on peut tirer les trois autres en mode LOAL.

De nouveau, tu noteras que c'est un lancement vertical et non incliné comme ce que tu suggères.

 

1 hour ago, hadriel said:

Mais à part ça un Mica c'est 110kg, je vois pas trop pourquoi on pourrait pas en mettre au moins deux sur un toit de VBAE.

Parce que c'est 110kg. Et 110kg, c'est lourd. Non seulement ça, mais il va falloir ajouter un système de montage permettant de soutenir le tout et de résister aux efforts de lancement, la liaison vers le système radar et le poste de contrôle qui va avec, etc. tout ça pour deux missiles et 0 recharges.

J'ai toujours du mal à voir l'intérêt de mettre 2 missiles d'une portée de 40km sur un VBAE.

[LBP]

Il y a 2 heures, Gallium a dit :

@LBP

Je pensais au m791

ok celui du Rafale

il y a 43 minutes, mehari a dit :

De nouveau, tu noteras que c'est un lancement vertical et non incliné comme ce que tu suggères.

 

Comme le système Tor Russe

[mehari]

32 minutes ago, LBP said:

Comme le système Tor Russe

De fait, même si le système russe est un tout en un qui est loin d'être compact (si je me souviens bien, on est à 5m avec radar déployé). Par ailleurs, le missile Tor est plus court que le MICA (de 20cm environ) et fait la même longueur que l'IRIS-T.

[Gallium]

https://www.forcesoperations.com/cta-international-prend-pied-en-coree-du-sud/

La "medium range version" semble celle qui pourrait vous intéresser car effectivement le mica est trop lourd pour être mis sur un rail. Mais du coup je ne sais pas quels missiles les coréens pensent mettre dedans.

 

D'ailleurs je me souvient des critiques sur le 40cta naval ("Slowfire") qui serait peu adapté à l'anti air, mais je vois mal les coréens sélectionner un canons pas adapté. Surtout s'il a une munition adaptée.

[mehari]

3 minutes ago, Gallium said:

La "medium range version" semble celle qui pourrait vous intéresser car effectivement le mica est trop lourd pour être mis sur un rail. Mais du coup je ne sais pas quels missiles les coréens pensent mettre dedans.

C'est la Biho 2 dont je parlais plus tôt. Je crois que dans sa version la plus lourde, elle pourrait   porter jusqu'à 8 missiles en tourelle (les concept précédent avaient des pods de 4 missiles "moyenne portée"). Par ailleurs, si je ne me trompe pas, ce missile est, pour eux, le Sidewinder de 85kg. Un missile plus léger pourrait probablement être embarqué en plus grand nombre.

Mais tu ne va pas mettre ça sur VBAE comme ce que hadriel veut faire.

3 minutes ago, Gallium said:

D'ailleurs je me souvient des critiques sur le 40cta naval ("Slowfire") qui serait peu adapté à l'anti air, mais je vois mal les coréens sélectionner un canons pas adapté. Surtout s'il a une munition adaptée.

Plusieurs choses là dessus. Malgré sa faible cadence, le 40CT pourrait rester utile en C-UAS qui ne demande pas forcément le même output que la lutte anti-missile.

Par ailleurs, il est possible que les Coréens fassent des développement maison sur le système. On sait que la limitation est due au système d'alimentation peu conventionnel mais très compact. En sacrifiant de la compacité, on pourrait envisager un canon 40CT alimenté classiquement, ce qui est parfaitement possible (les munitions sont d'ailleurs prévues pour) et permettrait de pousser la cadence de tir.

[g4lly]

26 minutes ago, mehari said:

Par ailleurs, il est possible que les Coréens fassent des développement maison sur le système. On sait que la limitation est due au système d'alimentation peu conventionnel mais très compact. En sacrifiant de la compacité, on pourrait envisager un canon 40CT alimenté classiquement, ce qui est parfaitement possible (les munitions sont d'ailleurs prévues pour) et permettrait de pousser la cadence de tir.

La cadence de tir envisageable dépend beaucoup de la longueur de la munition et donc de la course de la "culasse" ... avec des coup complet court l'obus de 40CT pourrait être plus rapide que les autres 40, et plus rapide que le 35 - 387 vs 255mm - ... et même que le 30x173 qui doit faire 290mm.

[mehari]

3 minutes ago, g4lly said:

La cadence de tir envisageable dépend beaucoup de la longueur de la munition et donc de la course de la "culasse" ... avec des coup complet court l'obus de 40CT pourrait être plus rapide que les autres 40, voire presque aussi rapide que le 35 - 228 vs 255mm -.

C'est environ 380mm pour le 35mm (parce qu'il n'est pas CT, 228mm est juste la longueur de la douille). Le 40CT est plus ou moins aussi long que le 30×173mm. Ceci dit, il n'est pas dit qu'on puisse faire aussi rapide que les derniers 35mm AA vu que ça demanderait de passer à une alimentation revolver qui, au vu du diamètre important de la douille seront aussi plus volumineux. On pourrait cependant arriver au niveau du canon 35mm AA originel qui tournait autour des 550 rpm.

 

Pour être honnête, le 40CT a un potentiel de dingue en AA pour l'instant un peu gâché par une cadence de tir faible et des obus peu profilés. Pour le combat terrestre, il est god-tier cependant. En supposant que la politique ne vienne pas y mettre son grain de sel, il est difficile de concevoir une alternative (encore que ce LShO-57 russe est un concept intéressant).

[hadriel]

Il y a 11 heures, mehari a dit :

J'ai toujours du mal à voir l'intérêt de mettre 2 missiles d'une portée de 40km sur un VBAE.

Ben c'est pour ça que j'aimerais bien un missile intermédiaire entre le Mica et le Mistral, le Mica NG est surdimensionné pour le rôle de défense de front. Cela dit le CAMM qui est récent et a 25km de portée pèse quand même 99kg. Après si on veut pas redévelopper de missile on peut se mettre des Mistral près du front (toujours sur VBAE pour les SGTIA cavalerie) et des Mica NG sur Griffon ou Serval en retrait pour la défense moyenne portée. La grande question c'est à quel point ton SGTIA cavalerie peut s'éloigner de ses appuis. Ca m'étonnerait que ça atteigne 40km parce qu'on sera hors de portée des appuis CAESAR mais ça dépend de la doctrine de maneuvre.

Après je suis pas marié au lancement incliné, mais ça permet d'accrocher l'autodirecteur en LOBL donc d'engager des cible sans désignation radar externe et probablement d'engager des signatures plus faibles ou en environnement plus complexe qu'en LOAL, ça me semble important. En plus on peut éventuellement se servir des autodirecteurs pour la veille. Après un lancement vertical avec un bon capteur large champ sur le porteur ça marche aussi.

[BPCs]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

c'est pour ça que j'aimerais bien un missile intermédiaire entre le Mica et le Mistral, le Mica NG est surdimensionné pour le rôle de défense de front.

Mais le Mistral 4 devrait porter plus loin apparemment (d'après Scarabé).