Défense sol-air multicouches

[Kamelot]

Il y a 19 heures, hadriel a dit :

Bref on est très très loin d'une vraie capacité, en même temps la petite puissance du laser limite fortement le truc.

En tout état de cause il faudra passer par un système de détection et suivi auto par l'optique du tourelleau T1, quelque soit l'effecteur choisi (laser, LGA 40, double 7,62 etc). 

À priori, cela servira plus à aveugler plus qu'à détruire. Pour neutraliser structurellement la cible dans un délai raisonnable, il faut du "plus gros" avec une tourelle dédiée et une source d'énergie puissante, d'autant contre un essain. Là c'est la version HELMA P qui reste à muscler et rendre opérationnelle en terrestre.

https://www.defense.gouv.fr/aid/actualites/helma-p-systeme-laser-lutte-anti-drone

Les algorithmes de détection d'un mobile, le suivi d'une cible, du tir stabilisé en marche, etc... sont intégrés, en fonction des options, dans le système numérisé des tourelleaux. Une IA avec reconnaissance de forme serait un plus, si affinités, pour du tir multiple automatisé. L'ensemble connecté avec SCORPION permet un usage coopératif et un traitement plus poussés.

Dans le même esprit, l'usage d'un "fusil" Nerod RF est aussi envisageable, ainsi que l'emploi d'un radar et de capteurs capteurs sonores pour la détection.

Pour mémoire :

https://www.forcesoperations.com/amp/hornet-latout-darquus-pour-simposer-dans-le-segment-des-tourelleaux-teleoperes/

La voie du multi-moyens raisonnable semble être une bonne approche pour être utilisable sur le terrain avec des conditions rugueuses, dont les conditions atmosphériques, ainsi que pour faire face à  l'évolution des menaces.

Modifié mercredi à 14:29 par Kamelot

[Lordtemplar]

Drone Gobi de Harmatan AI qui chasse des UAV jusqu'a 600kg en les percutant

Gobi pese 2 kg, un rayon de combat de 5 km et une vitesse de 250 km/h

"Gobi achieves its goal in three phases: First, it scans for threats using electromagnetic and radio frequencies.

Once a target is identified, the drone launches automatically. Radio signals guide it toward the threat, with real-time coordinate updates along the way.

As it nears the target, Gobi switches to infrared tracking to enable a precise strike. Harmattan AI said the interceptor drone uses “computer vision” to find the “optimal impact point” and make last-second adjustments mid-air."

https://nextgendefense.com/french-drone-hunts-minute/

[gargouille]

Ce genre de drone doit pouvoir se mettre les véhicules par ci par là, là où il reste de la place, ça ne provoque pas une force de recul, un jet de gaz chaux, de rayonnement électromagnétique.... .

[hadriel]

C'est l'avenir, un coût par coup faible et pas de coûts fixes. 

[mehari]

2 hours ago, gargouille said:

Ce genre de drone doit pouvoir se mettre les véhicules par ci par là, là où il reste de la place, ça ne provoque pas une force de recul, un jet de gaz chaux, de rayonnement électromagnétique.... .

C'est pas tout petit non plus. Le truc fait 40×40cm, similaire à l'Anduril Anvil (un concept équivalent). Anduril avait même développé un lanceur spécial permettant d'en lancer 2 et dont les dimmensions sont 1.6×1.16m. Le concept Viper I a beau être consommable, il a le mérite d'être lancé par tube et pourrait donc plus raisonnablement être collé sur le flanc de n'importe quel véhicule.

 

Sinon, j'ai des doutes sur les capacités contre du groupe 3. L'Anvil a plus d'énergie cinétique et est supposément limité au groupe 2. Le groupe 3, c'est des drones allant jusqu'à 600kg, volant sous FL 180 (~5500m), à des vitesses allant jusqu'à 250kn (460km/h). Contre le bas du spectre dans le groupe 3, pourquoi pas (ça inclus aussi des trucs comme le RQ-21 ou le V-BAT) mais contre ce groupe en général, j'ai un gros doute.

[Kamelot]

Humeur :

Un podcast à écouter attentivement dans sa première partie sur les besoins réels de la défense sol-air Ukrainienne. La polémique ou les injontions sur les Patriot qui seront "payés" par les Européens fait abstraction du SAMP/T/NG et des autres systèmes de plus courtes portée de chez MBDA, SAAB, Kongberg DA ou Dhiel... Et, ne comptons pas sur les commentateurs des médias "spécialisés" pour nous le rappeler. 

https://lerubicon.org/collimateur-11-07-25/

La menace en masse sont des dérivés de Shahed dont l'emploi a été modifié pour contrer la DA basse couche. Le drone low-cost "de croisière" prend de l'altitude. Contre cet engin, les missiles modernes occidentaux sont surdimensionnés techniquement pour durer dans le temps et la géographie des combats. Il en est partiellement de même avec la chasse aérienne, y compris dans son dimensionnement et usage. Un effecteur plus rustique, si possible, reste nécessaire pour un emploi en nombre avec des performances acceptables au-delà de 4000 m d'altitude. La portée est souvent cité pour caractériser un missile sol-air. Il y a d'autres paramètres comme ses capacités en altitude, son prix, son taux de réussite, sa disponibilité, etc...

On notera que les USA n'ont rien à proposer, ou presque, entre le Patriot et le Stinger. De même, l'Allemagne est en bonne position pour industrialiser le Patriot (RM) en parallèle avec l'IRIS T. Un hazard, sans doute...

Je sais, mom propos est possiblement franco-francais, suspicieux et souverainiste, mais tant qu'à payer, autant faire tourner nos industries, surtout dans notre contexte économique actuel !

Faire le lit des intérêts du duo infernal Tump-poutine ne va pas enrichir nos capacités de Défense, bien au contraire.

[hadriel]

il y a 9 minutes, Kamelot a dit :

La menace en masse sont des dérivés de Shahed dont l'emploi a été modifié pour contrer la DA basse couche. Le drone low-cost "de croisière" prend de l'altitude. Contre cet engin, les missiles modernes occidentaux sont surdimensionnés techniquement pour durer dans le temps et la géographie des combats. Il en est partiellement de même avec la chasse aérienne, y compris dans son dimensionnement et usage. Un effecteur plus rustique, si possible, reste nécessaire pour un emploi en nombre avec des performances acceptables au-delà de 4000 m d'altitude. La portée est souvent cité pour caractériser un missile sol-air. Il y a d'autres paramètres comme ses capacités en altitude, son prix, son taux de réussite, sa disponibilité, etc...

C'est typiquement le cas d'emploi pour un drone intercepteur de calibre supérieur, d'ailleurs les ukrainiens s'y sont mis.

L'artillerie aura du mal à monter au-dessus de 4000m, il faut du 57 minimum et ça coute quelques millions pièce pour une surface défendue de quelques km de diamètre. Les missiles montant à cette altitude ont du mal à être moins cher qu'un Shahed (déja une APKWS c'est 20k, le prix d'un Shahed, et je doute que ça monte aussi haut).

A cette altitude donc potentiellement au-dessus des nuages le laser c'est pas bon.

[Clairon]

Ressortir de la naphtaline le Draco 76 mm d'OTO Breda, on fabrique les munitions en nombre, le canon, le porteur, ... et on pourra taper les drones à 5.000 m

Clairon

 

[Titus K]

Dernières évolutions avant un nouveau chapitre pour le missile MISTRAL 3 de MBDA

--> https://www.forcesoperations.com/dernieres-evolutions-avant-un-nouveau-chapitre-pour-le-missile-mistral-3-de-mbda/
 

Et pour le futur -->

Le dernier standard du MISTRAL est à peine finalisé que, déjà, le groupe européen planche sur la suite. « Ce que l’on note, c’est qu’il y a une adaptation permanente de la menace », relève Alexandre. Il faut dès lors anticiper tout en conservant cette évolutivité démontrée par le MISTRAL 3.

L’avenir s’écrit autour d’une double évolution souhaitée par la Direction générale de l’armement (DGA) :

• le sol-air basse couche anti-saturation (SABC AS)
• le sol-air basse couche longue portée (SABC L),

Deux pans d’un bouclier à repenser face à des drones proliférants et à l’apparition d’effecteurs hypersoniques. « Les réflexions sont en cours. Il est possible que le SABC L s’inscrive, d’une certaine façon, dans le prolongement du MISTRAL 3 », nous précise-t-on. 

Entre un nouvel effecteur et une amélioration de l’existant, toutes les options sont ouvertes au sujet du SABC AS. « Il faut avant tout être capable de se mettre d’accord sur une définition de ce qu’est la saturation. Si on envisage un contexte ukrainien, nous voyons aujourd’hui des nuits durant lesquelles 500 à 700 effecteurs sont lancés », note Alexandre.
Un futur missile SABC AS répondrait davantage à une menace intermédiaire, tout en restant dans des scénarios d’emploi massif de drones de type Shahed combinés à des missiles de croisière. Cet effort sur la saturation, MBDA l’envisage aussi de manière collaborative avec des partenaires pour lesquels le groupe restera discret. Qu’importe le segment et l’option retenue, « les échanges avec les opérationnels confirment ces besoins, une fois de plus, au regard de l’évolution des menaces ».

[mehari]

19 hours ago, hadriel said:

C'est typiquement le cas d'emploi pour un drone intercepteur de calibre supérieur, d'ailleurs les ukrainiens s'y sont mis.

L'artillerie aura du mal à monter au-dessus de 4000m, il faut du 57 minimum et ça coute quelques millions pièce pour une surface défendue de quelques km de diamètre. Les missiles montant à cette altitude ont du mal à être moins cher qu'un Shahed (déja une APKWS c'est 20k, le prix d'un Shahed, et je doute que ça monte aussi haut).

A cette altitude donc potentiellement au-dessus des nuages le laser c'est pas bon.

Il faudrait voir si les Coyote 2 peuvent monter à cette altitude. Sinon, ça devient très compliqué de faire bon marché et efficace à cette hauteur. L'APKWS ne monte certainement pas aussi haut (je crois que c'est 3km de portée pour l'interception C-UAS donc plus de 3km verticalement est impossible). La portée du machin est tellement faible que ça pose des problèmes aux chasseurs intercepteurs qui les utilisent.

Il reste la possibilité du drone porteur d'effecteur. Reste la question de quel effecteur utiliser.

[Kamelot]

Il y a 19 heures, mehari a dit :

l faudrait voir si les Coyote 2 peuvent monter à cette altitude. Sinon, ça devient très compliqué de faire bon marché et efficace à cette hauteur. L'APKWS ne monte certainement pas aussi haut (je crois que c'est 3km de portée pour l'interception C-UAS donc plus de 3km verticalement est impossible). La portée du machin est tellement faible que ça pose des problèmes aux chasseurs intercepteurs qui les utilisent.

Il reste la possibilité du drone porteur d'effecteur. Reste la question de quel effecteur utiliser.

Oui, je reste interrogatif sur l'emploi de drones, relativement lents, en fonction de l'aptitude et la nature des cibles pour la réactivité. Mais bon, toutes les modalités de l'emploi ne sont pas précisées comme la préalerte et éventuellement l'usage de porteurs divers (drone, hélicoptère, avion...) :

https://www.avion-chasse.fr/gobi-le-drone-tueur-de-drones-francais-pret-pour-le-combat/

Et :

https://opexnews.fr/alta-ares-atreyd-defenses-bombes-planantes-russes/

Il y a 20 heures, Titus K a dit :

Dernières évolutions avant un nouveau chapitre pour le missile MISTRAL 3 de MBDA

--> https://www.forcesoperations.com/dernieres-evolutions-avant-un-nouveau-chapitre-pour-le-missile-mistral-3-de-mbda/

Là, cette évolution et les suivantes répondent en partie à mes remarques précédentes. Le coût des futurs effecteurs sera un critère fort pour les attaques saturantes. Une collaboration de MBDA avec autres entreprises ou expertises soulève mon intérêt...

Le 17/07/2025 à 21:50, Clairon a dit :

Ressortir de la naphtaline le Draco 76 mm d'OTO Breda, on fabrique les munitions en nombre, le canon, le porteur, ... et on pourra taper les drones à 5.000 m

Oui, il est toujours possible de ressortir les classiques, comme le redoutable "88" de RM :

Extrait : "Les obus tirés par les Flak 18/36/37 pouvaient atteindre des cibles à 8-9 km d'altitude, ce qui parut insuffisant aux Allemands dès 1939. Pour accroître la portée avec le même calibre, il faut accroître la vitesse initiale, et Rheinmetall présente en 1941 la variante Flak 41, dont le tube mesure 71 calibres et permet d'atteindre désormais un plafond de plus de 11 km. Plus complexe et coûteux, il tire néanmoins à une cadence plus élevée, 20 à 25 coups par minute contre 15 à 20 auparavant..."

Bien sûr il existait "plus gros" comme le 12,8-cm Flak 40 ! Autre voie, l'usage de munitions plus adaptées sous-calibrées. Néanmoins le "retro-emploi" doit être évalué en terme d'empreinte au sol et surtout de coût/rendement. Et avec les IA, sait-on jamais ? 

Autre piste : le canon électromagnétique ou à impulsion du même nom (?). Mais c'est encore de la SF opérationnelle, comme les lasers, pour le moment.

Plus globalement il est difficile d'anticiper l'évolution des tactiques et des matériels offensifs, surtout les drones avec la saturation par la masse, d'autant que la réponse doit être immédiate, comme dans le cas de l'Ukraine ou face aux Houtis et bien d'autres. Plus on avance dans le temps, plus le terme multicouches n'est pas usurpé et en y rajoutant "multimoyens", voire multimilieux... Les relations entre l'économie, l'industrie et les stocks disponibles, sans parler de recul stratégique, sur la durée sont autant de paramètres à traiter dans cette équation très complexe.

Ah, j'allais oublier, au-delà des gros bouzins balistiques vont se pointer des vecteurs "hypersoniques" de tous poils avec des trajectoires et altitudes très diverses. À moins de créer des "murs massiques" avec des drones, ils ne seront pas facile à intercepter... 

Modifié hier à 09:37 par Kamelot

[g4lly]

Quand l trajectoire de la cible est prévisible en défense de point pas besoin d'une munition particulièrement rapide...

Et on sait faire des drones électrique qui vole a plus de 400 km/h ... Les bombes planantes pr définition ne vole pas vite.

[Kamelot]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Quand l trajectoire de la cible est prévisible en défense de point pas besoin d'une munition particulièrement rapide...

Et on sait faire des drones électrique qui vole a plus de 400 km/h ... Les bombes planantes pr définition ne vole pas vite.

Tout à fait, mais encore faut-il que les moyens d'interception soit là, au bon moment avec des performances cohérentes en portée et vitesse. Bien sûr un truc qui arrive de face pleine tronche, lentement sur une trajectoire non manoeuvrante, c'est l'embellie avec un différentiel d'altitude faible. Bon, il ne faut pas se louper quand même... S'il arrive de haut avec une trajectoire plongeante l'affaire est différente.

C'est tout le dilemme avec les nouvelles trajectoires des Shahed et le positionnement des forces par rapport aux zones à défendre. Sur un petit territoire les "bulles" défensives sont relativelent faciles à positionner et coordonner, par contre en Ukraine le dimentionnent géographique et les points d'intérêt, civils et militaires, sont autres.

Il est évident qu'une FAB bricolé n'a pas une vitesse affolante de par sa finesse... Rien qu'à la regarder je me demande comment ça "plane". Après, tout dépend de la vitesse et altitude de largage, la portée voulue et la trajectoire adoptée. Les "utilisateurs" trouveront bien un moyen ou vecteur propulsé pour rendre la menace plus "versatile", tout en restant moche, comme la Henschel Hs 293 A de l'époque...

Mais ne sous-estimons pas la technique russe :

Et la version extrême adaptée avec l'existant :

Les détection/ciblage sont aussi primordiaux en EM et IR dans ce domaine, y compris pour nos propres effecteurs...