Défense sol-air multicouches

[Kamelot]

Ce n'est qu'un début sur un temps court. Il est évident qu'une trame plus complète devra être mise en place avec possiblement des drones antidrones, des effecteurs laser et/ou EM avec un "accompagnant futur" plus résilient pour suivre les blindés dans un environnement HI très rugueux. Les "blindés", eux-mêmes, devront contribuer à leurs propres défense avec des "patchs" comme le précise le CEMAT (?).

Les bulles de détection/protection doivent couvrir la manoeuvre à son rythme en tenant comme des menaces et du terrain. Pas simple pour être efficace quand on peut devenir une cible soi-même...

Le fait de conserver le Mistral sur trépieds permet un usage varié dans des environnements différents. Il en est de même pour la détection avec les masques (?). Monter un Serval sur un toit en milieu urbain ou un promontoire en montagne n'est pas des plus aisé, par exemples...

Pour le 30 mm ARX ou le 20 mm bricolé avec intelligence, je donne ma langue au chat. Là, il faudra improviser ou utiliser d'autres moyens.

[Clairon]

il y a 21 minutes, Kamelot a dit :

Ce n'est qu'un début sur un temps court.

30 engins avec des équipements assez basiques existant déjà depuis quelques années livrés en 2030, soit 6 ans après le début du programme, voire plus  J'appelle pas ça du temps court

Juillet 39 : on dévellopperait pas un canon de 20 mm AA face à tous ces probables Stukas .... Juillet 45 : mon général le premier exemplaire de série est prêt ..

Désolé, c'est du foutage de gueule complet ... Expliquez moi de façon convaincante pourquoi un blindé construit à minimum 10/15 ex par mois en service depuis 3 ans, avec un missile dont on a mis au point le 1er exemplaire en 1989, un canon qu'on connait depuis 15 ans ...attendrait encore 5 ans avant d'être en unité ...

On va me dire "ah oui mais il faut le tester en Guyane et à Djib pour les milieux difficiles", mais on s'en tape de Djibouti pour l'instant, l'urgence ce sont les marais du Prout et les plaines du Dniepr ... On ferra les tests en forêts tropicales après ...

Clairon

[Kamelot]

Pour se culturer...

https://www.areion24.news/2025/03/24/encore-rate-la-dca-a-loffensive/

[Kamelot]

il y a une heure, Clairon a dit :

30 engins avec des équipements assez basiques existant déjà depuis quelques années livrés en 2030, soit 6 ans après le début du programme, voire plus  J'appelle pas ça du temps court

6 ans pour notre BITD et la DGA, c'est un temps court..., certes avec ses lourdeurs, y compris économiques. Mais il y a un progrès significatif avec l'économie de guerre par comparaison avec la dotation du M134 !

L'affaire technique devrait se régler en trois ans, à partir d'un "canon prototype" et des briques qui ne sont pas encore choisies définitivement... La dotation  dépendra de la LPM à venir et des essais à conclure. Évidemment en plaçant le canon de Tigre de récupération dans l'autre sens cela et été plus rapide, en principe, mais pas très performant (Humour). Donc patience et sang-froid.

Pour l'emploi, il est fort probable que nous ne seront pas décideurs de l'endroit ni du moment. Quant aux plaines du Dniepr et le fleuve Pruth, nous n'y sommes pas encore. Il faudra passer par la case permission des USA, la sainte bénédiction orthodoxe de Poutine et concéder quelques droits de passage ici et là. Mais d'ici là, la "paix" des uns et des autres aura fait son oeuvre. De plus, comme vous le sous-entendez, une assise plus performante pour les marais sera nécessaire avec un engin adapté. Faire un tour en Guyane serait bénéfique pour évaluer la corrosion et les températures élevées du centre-europe l'été (si,si ...). Il y en a qui ont eu des problèmes sur d'autres programmes. De plus un tour au Groenland ne serait pas de trop pour évaluer l'engin lors des hivers du centre-europe et les rigueurs du climat Estonien. On ne sait jamais avec les glaçons...

[hadriel]

https://x.com/ForcesOperation/status/1905294779073560911

Citation

L’équipe RapidFire (KNDS+Thales) prête à livrer une version semi-mobile P20 (au second plan) en 2027 si une offre engageante devait être déposée aujourd’hui. 18 mois pour produire un RapidFire naval, 14 exemplaires commandés pour la Marine nationale & d’autres tranches prévues

1ers tirs attendus en fin d’année pour la tourelle inhabitée RCT40 (canon 40CT + Akeron MP) Jalon majeur pour muscler l’argumentaire auprès de deux prospects tout aussi majeurs 

Franchement y'aurait tellement moyen de faire un système intégré RCT40 + Mistral + Giraffe 1X, plutot que de se retrouver à monter ça sur 3 véhicules différents pour 3x plus de RH et de couts plateforme

Modifié le 27 mars par hadriel

[MrSpirou]

Qu'il est poussif ce programme. Je sais que ce genre de programme à rallonge arrange la Belgique (jusqu'au moment où les surcouts sont révélés), mais on pourrait pas juste acheter du skyranger comme tout le monde ?

[Scarabé]

il y a 14 minutes, hadriel a dit :

https://x.com/ForcesOperation/status/1905294779073560911

Franchement y'aurait tellement moyen de faire un système intégré RCT40 + Mistral + Giraffe 1X, plutot que de se retrouver à monter ça sur 3 véhicules différents pour 3x plus de RH et de couts plateforme

Chez nous un radar avec un PC commande plusieurs plateforme de tirs . 

IDEM pour les VL MICA  

AAE nous dit sur son site :

Le système VL Mica de l'armée de l'air comprend 8 véhicules : 1 porteur pour le radar de surveillance aérienne, 2 véhicules porteur du CLA (Conteneur Lanceur Autonome avec quatre missiles prêts au tir) 1 véhicule de commandement PC tir, 1 groupe électrogene 2 VT4,  1 IVECO daily 4x4 soutien  . 

[mehari]

2 minutes ago, Scarabé said:

Chez nous un radar avec un PC commande plusieurs plateforme de tirs . 

IDEM pour les VL MICA  

AAE nous dit sur son site :

Le système VL Mica de l'armée de l'air comprend 8 véhicules : 1 porteur pour le radar de surveillance aérienne, 2 véhicules porteur du CLA (Conteneur Lanceur Autonome avec quatre missiles prêts au tir) 1 véhicule de commandement PC tir, 1 groupe électrogene 2 VT4,  1 IVECO daily 4x4 soutien  . 

Un véhicule par missile!

[Ardachès]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Un véhicule par missile!

… Si c'est le prix de l'efficacité et de la résilience, passons en par là !

[Kamelot]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Franchement y'aurait tellement moyen de faire un système intégré RCT40 + Mistral + Giraffe 1X, plutot que de se retrouver à monter ça sur 3 véhicules différents pour 3x plus de RH et de couts plateforme

Ça sera peut-être l'étape suivante pour un automoteur DCA blindé d'accompagnement (?). Toutefois mettre tous les oeufs dans le même panier comporte un risque comme démontré avec le Pantzir et dérivés. Un engin unique a aussi ses coûts en terme d'équipement, d'intégration, de service et de résilience dans un environnement aéroterrestre agressif. Ce sont des choix qui se discutent, tout comme l'empreinte au sol d'une batterie Patriot ou le fonctionnement en mode dégradé...

Doit-on utiliser le Mistral pour les petits drones ou drones rustiques ? Le CTA 40 et le Mistral ont des enveloppes de tir différents et des coûts en rapport. L'usage d'un missile "low-cost" comme le Piorun Polonais semble mieux adapté et accessible à la LAD et l'anti- hélicoptères en TBA. Il est lui lui-même dérivé du Grom qui vient de la lignée SA-7.

Le vrai progrès serait d'avoir un autoditecteur IIR non-refroidit, à  l'instar des imageurs, à un coût accessible... Mais j'en demande peut-être trop. Sinon, il faut changer le mode de guidage, voire l'effecteur par un vecteur "moins violent", comme... un drone rapide.

[mehari]

3 hours ago, Scarabé said:

Chez nous un radar avec un PC commande plusieurs plateforme de tirs . 

Le Mistral n'est pas le MICA. Là où les systèmes nécessaires à la mise en œuvre d'un MICA sont plutôt volumineux, l'équivalent pour un Mistral peut tout à fait tenir dans un seul véhicule.

Par ailleurs, rien empêche d'avoir un peloton senseurs et coordination aux côtés de pelotons et d'unités de tir (semi-)autonomes dispersées sur le périmètre de la brigade mais échangeant en continu avec le PC batterie.

Ça permet aux éléments de tir de continuer à fonctionner de façon efficace en cas de perte des senseurs de batterie, de couvrir les éventuels angles morts, etc.

 

Sinon, vous faisiez comment à l'époque des Roland et autres AMX-30 DCA?

[Clairon]

il y a 12 minutes, mehari a dit :

Sinon, vous faisiez comment à l'époque des Roland et autres AMX-30 DCA?

AMX13 30 mm

3 régiments AA avec 24 Roland (3 batteries de 8) et unr batterie à 12 AMX13 Bitube 30 mm

2 régiments à 32 Roland

Les sections n'étaient pas mélangées généralement

Clairon

[mehari]

19 minutes ago, Clairon said:

AMX13 30 mm

3 régiments AA avec 24 Roland (3 batteries de 8) et unr batterie à 12 AMX13 Bitube 30 mm

2 régiments à 32 Roland

Les sections n'étaient pas mélangées généralement

Clairon

Ce que je veux dire c'est que ces systèmes disposaient de leurs propres senseurs pour l'engagement. C'étaient aussi des all-in-one comme ce qu' @hadriel suggérait.

[Benoitleg]

Il y a 13 heures, mehari a dit :

Ce que je veux dire c'est que ces systèmes disposaient de leurs propres senseurs pour l'engagement. C'étaient aussi des all-in-one comme ce qu' @hadriel suggérait.

Roland @Clairon:

Un radar de surveillance pour la détection et l’analyse de la menace jusqu’à 16km,

une voie optique pour l’acquisition et la poursuite manuelle des cibles,

un radar de tir pour l’acquisition et la poursuite automatique des cibles,

Interception : 6000m en portée 3000m en altitude.

https://artillerie.asso.fr/basart/article.php3?id_article=199

Mistral 1: 5 km
Mistral 2 : 6,5 km
Mistral 3 : 8 km

Ca n'était pas non plus la panacée absolue, même en  "all-in-one".

Modifié le 28 mars par Benoitleg

[Clairon]

il y a 20 minutes, Benoitleg a dit :

Mistral 1: 5 km
Mistral 2 : 6,5 km
Mistral 3 : 8 km

@Benoitleg tu veux dire Roland à la place de Mistral ?

Clairon

[mehari]

9 hours ago, Benoitleg said:

Mistral 1: 5 km
Mistral 2 : 6,5 km
Mistral 3 : 8 km

Ca n'était pas non plus la panacée absolue, même en  "all-in-one".

Je n'ai jamais dit que ça l'était. Le but n'est pas d'avoir un seul véhicule all-in-one couvrant un rayon de 40km. Le but est d'avoir plein de véhicules all-in-one avec des bulles de taille plus restreintes mais plus mobiles et faciles à déployer permettant de créer une protection AA à petite échelle, de fournir de la redondance et de la dispersion.

Quand @Scarabé dit qu'un radar avec un PC commande plusieurs postes de tir, je répond que ça n'a pas toujours été le cas (Roland, AMX-30 DCA) et que ce n'est pas une fatalité à certaines échelles.

 

On pourrait aisément mettre, sur une plateforme adaptée mais relativement légère, une tourelle 2 pods d'armement et un radar (tournant façon Giraffe 1X ou fixe façon MHR). Ces armements pourraient être un quatuor de Mistrals, des drones/missiles low-costs C-UAS (e.g. Coyote), un pod RGL, etc. On pourrait également, sans trop de problèmes y ajouter un laser pour du C-UAS.

Un tel système est insuffisant pour protéger une brigade mais plusieurs d'entre eux agissant de concert peuvent fournir une bonne couverture. Reste la question de la protection d'un SGTIA au contact.

 

9 hours ago, Clairon said:

@Benoitleg tu veux dire Roland à la place de Mistral ?

Clairon

Au final, à part la masse des missiles, ça ne change pas grand chose.

[Scarabé]

Il y a 11 heures, Clairon a dit :

@Benoitleg tu veux dire Roland à la place de Mistral ?

Clairon

Sur le Roland 2 missiles ? Le truc avait d'autre missileS en chargement automatique dans le char ?  j'ai pas trouvé l'info sur le web 

La portée c'est comme un Mistral peu être une des raisons de leur RSA ? Car trop de MCO avec cette engin.  

[g4lly]

il y a 45 minutes, Scarabé a dit :

Sur le Roland 2 missiles ? Le truc avait d'autre missileS en chargement automatique dans le char ?  j'ai pas trouvé l'info sur le web 

La portée c'est comme un Mistral peu être une des raisons de leur RSA ? Car trop de MCO avec cette engin.  

2 missiles prets au tir, plus 2x4 missile en chargeur.

Premiers tir en 10 secondes max ... second tir en 6 secondes max - ça doit dépendre de la distance d'engagement et donc du temps de vol du missile en l'air qu'on doit guider - ... puis rechargement en 10 secondes - pour les deux ensemble - et on recommence.

Radar de veille 16km, portée missile 6300m - ce qui est pas mal pour l'époque, on est à la fin des année 70 -.

Pour note, l'AS-30L n'est en service qu'en 1985. et les AS20 et AS30 précédent n'était pas de francs succès. L'armement guidé air-sol n'était pas très courant à l'époque, c'est plutôt des attaques à la bombe lisse.

Et chez les russe à l'époque en air-sol guidé "tactique" c'était le Kh-23 Grom ...

---

A noter que le systeme Roland 2 via un petit upgrade fut capable ensuite de tirer les missile du Roland 3 puis les VT1 ...

[Benoitleg]

il y a 33 minutes, Scarabé a dit :

Sur le Roland 2 missiles ? Le truc avait d'autre missileS en chargement automatique dans le char ?  j'ai pas trouvé l'info sur le web

La portée c'est comme un Mistral peu être une des raisons de leur RSA ? Car trop de MCO avec cette engin.  

8  missiles en stock si je crois cette source :

"Le missile est prêt au tir à l'intérieur de son container (emballage tactique), lui-même placé sous les bras lanceurs du char. Le véhicule a deux missiles prêts au tir et huit dans les coffres."

http://cyberyana.free.fr/army2000/france/ROLAND/roland.html

[Scarabé]

Je viens de modifier le titre 

vu qu'on trouve de tout dedans  sur AA 

[Phlogis]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Sur le Roland 2 missiles ? Le truc avait d'autre missileS en chargement automatique dans le char ?  j'ai pas trouvé l'info sur le web 

La portée c'est comme un Mistral peu être une des raisons de leur RSA ? Car trop de MCO avec cette engin.  

L'ECPAD à la rescousse, on y explique bien le Roland I: https://imagesdefense.gouv.fr/fr/systeme-d-arme-roland.html

Pour voir un Roland en chargement et recharge.

[Kamelot]

L'usage du Mistral peut se faire en autonomie limitée sectoriellement avec sa nouvelle caméra IR performante (portée de détection supérieure à l'autodirecteur) et son IFF. La structure du système repose sur un réseau primaire avec un radar, un C2 et ses effecteurs répartis.

Bien sûr il pourrait être fait usage d'un radar pour chaque poste de tir sur une plateforme unique. Cela demande des coûts supérieurs avec le radar et son traitement, une source d'énergie/refroidissement suffisante ainsi qu'un mini C2 avec sa liaison. C'est un choix..., en fonction des moyens consentis et des études menées par la simulation. Le "tout en un" a aussi ses sujetions pratiques au-delà de sa résilience. Effectivement la portée théorique du Mistral 3 se rapproche de l'ancien Roland 3 (8 pour 11 km), tout en étant "fire and forget". Les NEZ respectives ne sont pas connues. À suivre avec le futur Mistral 3+ et l'évolution possible de son autodirecteur...(?).

Le combi canon-missile n'a jamais été envisagé sérieusement en France avec le Mistral, à ma connaissance. À l'export l'Autriche fait exception avec le Pandur- Skyranger. Il doit bien y avoir une raison, au-delà de la doctrine et la séparation DAL/SDA.

https://www.forcesoperations.com/amp/du-mistral-a-bord-des-futurs-pandur-evo-autrichiens/

Le VL MICA et futur NG peuvent être utilisés par les batteries Mamba avec les liaisons ad hoc. Mais là nous sommes plus dans la moyenne portée avec l'AAE.

Les Roland 1 à 3, Carol et bitubes 30 sur AMX-13 répondaient à d'autres formats et besoins que celui de l'ADT d'aujourd'hui. À l'époque on raisonnait en Corps d'Armées, "Divisions" (des brigades lourdes en réalité), organiques et indépendantes.

[mehari]

28 minutes ago, Kamelot said:

Le combi canon-missile n'a jamais été envisagé sérieusement en France avec le Mistral, à ma connaissance. À l'export l'Autriche fait exception avec le Pandur- Skyranger. Il doit bien y avoir une raison, au-delà de la doctrine et la séparation DAL/SDA.

Pour autant que je sache, le Danemark et la Hongrie aussi.

Sinon, est-ce que la France a déjà fait des combi canon-missile au delà du Mistral? C'est un truc qui est in fine assez rare en Occident. Les seuls exemples auxquels je peux penser sont les M6 Linebacker et LAV-AD Américains (techniquement, on pourrait ajouter l'Avenger mais je n'appellerais pas la M3 un "canon"). Le reste est resté à l'état de prototype ou de concept (Stinger sur Gepard par exemple).

Les seuls autres trucs auxquels je peux penser, ce sont les Polonais avec leurs Grom sur ZSU-23-4 et les Coréens avec leur K30.

Par contre, les Russes et les Chinois sont plus enthousiastes vis-à-vis du concept: Tunguska, Pantsir, PGZ-95, PGZ-09, etc.

Modifié le 28 mars par mehari

[Titus K]

il y a 36 minutes, Kamelot a dit :

Le combi canon-missile n'a jamais été envisagé sérieusement en France avec le Mistral, à ma connaissance. À l'export l'Autriche fait exception avec le Pandur- Skyranger. Il doit bien y avoir une raison, au-delà de la doctrine et la séparation DAL/SDA.

Les Danois auraient également retenu le Mistral pour équiper leurs Skyranger comme les Autrichiens.
 

Aux PB, il me semble malheureusement que c'est le Stinger qui a été retenu pour équiper la 20aine de tourelles Skyranger mais je ne trouve plus ma source ...

Ça permettrait de recycler les stocks de Stinger j'imagine, mais bon sur une plateforme véhicule c'est dommage de ne pas profiter des performances supérieures du Mistral 

Modifié le 28 mars par Titus K

[mehari]

6 minutes ago, Titus K said:

Les Danois auraient également retenu le Mistral pour équiper leurs Skyranger comme les Autrichiens.
 

Aux PB, il me semble malheureusement que c'est le Stinger qui a été retenu pour équiper la 20aine de tourelles Skyranger mais je ne trouve plus ma source ...

Ça permettrait de recycler les stocks de Stinger j'imagine, mais bon sur une plateforme véhicule c'est dommage de ne pas profiter des performances supérieures du Mistral 

Il y a encore des Stinger débarqués donc ça veut aussi dire que tout le monde puise dans les mêmes stocks.