Défense aérienne toutes couches dans nos armées

[mehari]

@ArchiRafale Je voulais dire alimentation, pas tourelle.

Les bâtonnets font 3.3g d'après l'annonce originelle de l'A3B mais je ne suis pas sûr que la masse soit aussi importante que le nombre dans ce cas-ci.

[Kamelot]

Tout cela cest bien beau mais encore faut-il que canons et munitions soient homologués et en disposer dans un système cohérent. Quid du porteur: automoteur, camion blindé, remorque... et avec un emploi défini.

Pour le moment, ce n'est pas encore fait pour le naval ni prévu pour le terrestre.

[hadriel]

Les chiffres de la LPM:

La distinction Serval Mistral vs Serval TCP me laisse penser qu'on va développer un remplaçant du Mistral. Ce qui me fait craindre que le Serval Mistral soit un moyen intérimaire peu développé comme celui présenté à Eurosatory

Modifié le 4 avril 2023 par hadriel

[Louise75]

Pour moi j'avais compris au debut qu'on aurait 

SERVAL SATCP avec poste de tir mistral en tourelle 

 

SERVAL TPM qui sert juste à transporter un poste de tir mistral debarquable

[francois]

Pas de 40mm donc. C est vraiment léger. On va rester sur un seul Regt sol air en 2030.c est pas Byzance. Heureusement que c est un domaine prioritaire...

[R force]

il y a 11 minutes, francois a dit :

Pas de 40mm donc. C est vraiment léger. On va rester sur un seul Regt sol air en 2030.c est pas Byzance. Heureusement que c est un domaine prioritaire...

Le 40mm CTA n'a pas été spécifiquement développé pour faire de l'anti aérien. La tourelle tout en un sans ""fondation" est bien en naval mais mal adaptée a un véhicule teerrestre sauf plateau de camion. Pas top.

Perso je voyais plutôt du 30 ou 35mm, sous tourelle mono ou bi, intégrée à un engin style Griffon, meilleur complément trés courte portée au MISTRAL, et surtout mieux adapté je trouve à la lutte anti drone suicide ou tactique ou il serait ruineux de gaspiller un MISTRAL

[Clairon]

il y a 9 minutes, R force a dit :

du 30 ou 35mm

A part le 30x113, ce ne sont pas des calibres standards FR, pas la peine de rajouter de la logistique et de la dépendance étrangère en plus quand on a en magasin franco-français du 25x137, du 30x113 et du 40 CTA

il y a 10 minutes, R force a dit :

intégrée à un engin style Griffon

Vu la hauteur de l'engin et son cetre de gravité, je le vois mal accueillir une tourelle en superstructure, à moins comme le Bushmaster d'en faire une version "plateau" 6 roues motrices, mals là un camion blindé à la Caesar fairait également très bien l'affaire.

il y a 13 minutes, R force a dit :

Le 40mm CTA n'a pas été spécifiquement développé pour faire de l'anti aérien. La tourelle tout en un sans ""fondation"

Rien de bien difficile a adapter la tourelle 40 CTA du Jaguar à l'anti aérien avec par ex. remplacement des MMP par du Mistral et de certaines optiques par des moyens de détection AA, les Suédois le font depuis 20 ans avec des CV90 40 mm AA

Clairon

[Cyrano500]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

Rien de bien difficile a adapter la tourelle 40 CTA du Jaguar à l'anti aérien avec par ex. remplacement des MMP par du Mistral et de certaines optiques par des moyens de détection AA, les Suédois le font depuis 20 ans avec des CV90 40 mm AA

L'élevation de la tourelle du Jaguar est insuffisante pour faire de l'AA

Les CV 90 AA ont une tourelle spéciale avec plus d'élévation pour cela

 

[Clairon]

il y a 4 minutes, Cyrano500 a dit :

L'élevation de la tourelle du Jaguar est insuffisante pour faire de l'AA

Ok, mais cela ne doit pas être impossible surtout avec le 40 CTA dont c'est l'une des principale qualité mise en avant (le fort débattement grace à sa culasse rotative dans l'axe)

Clairon

[g4lly]

1 hour ago, Clairon said:

Ok, mais cela ne doit pas être impossible surtout avec le 40 CTA dont c'est l'une des principale qualité mise en avant (le fort débattement grace à sa culasse rotative dans l'axe)

Clairon

C'est un choix aussi bien pour l'encombrement dans la tourelle - on ne peut plus le mettre sur le porte à faux avant - que pour le blindage "verticale" - par le dessus -. Un grand débattement ouvre un trou béant dans le toit de la tourelle qui est impossible à blindé même en ajoutant un mantelet mobile, dans une tourelle habité c'est je pense ingérable.

[g4lly]

Ici on voit bien l'échancrure dans le toit alors que le canon ne monte qu'à 45° ...

[g4lly]

Et ici l'échancrure sur le Rapidfire ... la découpe du "toit" va jusqu'à la nuque de tourelle ...

 

[g4lly]

[mehari]

3 minutes ago, g4lly said:

Ici on voit bien l'échancrure dans le toit alors que le canon ne monte qu'à 45° ...

Mais d'une façon ou d'une autre, il faut bien augmenter l'élévation pour de l'AA malgré les sacrifices que ça implique (par ailleurs, je ne suis pas sûr qu'une tourelle habitée soit vraiment nécessaire pour de la DCA).

[g4lly]

2 minutes ago, mehari said:

Mais d'une façon ou d'une autre, il faut bien augmenter l'élévation pour de l'AA malgré les sacrifices que ça implique (par ailleurs, je ne suis pas sûr qu'une tourelle habitée soit vraiment nécessaire pour de la DCA).

Tourelle inhabité genre Rapidfire ... sinon c'est trop de concession je pense pour un "char" ... meme inhabité je ne suis pas sur que Nexter préconise d'essayer de passer la T40 avec un débattement de 75° pas sur qu'il y ait l'espace sous le canon pour que l'ensemble de mise à feu puisse basculer complétement dessous.

D'ailleurs dans Rapidfire ils calé l'axe de rotation en site du canon sur l'axe de rotation en azimut de la tourelle, de maniere à ce que la culasse travail bien à l'endroit le plus "profond" de la tourelle ... et meme comme ca la tourelle est assez haute.

[Kamelot]

La Rapidfire est, à priori, une tourelle navale. Posée sur le plateau d'un camion ou intégrée dans un container est possible pour une défense fixe de zone.

Il va falloir demander au Sud-Coréen de nous en faire une pour un automoteur terrestre...

https://www.forcesoperations.com/amp/cta-international-prend-pied-en-coree-du-sud/

[Clairon]

il y a une heure, Kamelot a dit :

Il va falloir demander au Sud-Coréen de nous en faire une pour un automoteur terrestre...

https://www.forcesoperations.com/amp/cta-international-prend-pied-en-coree-du-sud/

Eux ils arrivent bien a intégrer le canon dans une tourelle terrestre, mais nous on est des branques sans doute .... Incompréhensible

Clairon

[Kamelot]

Trois interrogations:

Est-ce que l'alimentation sur la tourelle T-40M est modifiable pour obtenir une élévation supérieure (-10/+45 vers +75 °) ? Les tourillons seraient-ils trop avancés par rapport au puit de la tourelle sur la T-40M ?

À défaut, pourquoi NEXTER et THALES ne pourraient pas développer une tourelle adaptée aux sites hauts pour un emploi sur automoteur antiaérien, d'autant que le CTA-40 est conçu à cet effet ?

Modifié le 5 avril 2023 par Kamelot

[g4lly]

9 minutes ago, Kamelot said:

Trois interrogations:

Est-ce que l'alimentation de la T-40M est modifiable pour obtenir une élévation supérieure (-10/+45 vers +75 °) ? Les tourillons seraient-ils trop avancés par rapport au puit de la tourelle sur la T-40M ?

A défaut, pourquoi NEXTER ne pourrait pas développer une tourelle adaptée aux sites hauts pour un emploi sur automoteur antiaérien, d'autant que le CTA-40 est conçu à cet effet ?

A priori l'alimentation latéral n'est pas limitante ici ... le canon pourrait basculer à 360° que ce serait pareil.

La position de l'axe du canon peut etre un souci dans le sens ou meme avec une culasse "rotative" il faut un peu de dégagement à l'arriere du canon pour le systeme de mise à feu etc. donc le boitier de culasse n'est un "cylinde" pur, il déborde vers l'arriere, mais à priori pas énormément. On peu voir sur les phot de l'intérieur du Jaguar.

Pour un automoteur anti aérien autant développer une tourelle dédié comme RapidFire ... Je ne vois pas vraiment le probleme qu'il aurait à la poser sur un "char". On la présente sur un camion parce que c'est plus accessible, et que faiblement blindé la tourelle serait un  point faible d'un char fortement blindé. Apres il existe des solution intermédiaire que sont les camion à cabine basse avancé comme les tcheque propose sur Dita.

Exemple d'architecture. Tu peux faire la même avec un camion "français". il suffit de prendre un porteur plus modeste, vu la moindre charge militaire à déplacer. Dans le civil Renault Truck propose d'ailleurs des cabines avancé surbaissé pour les usages urbains.

 

[Kamelot]

Sur le principe je suis bien d'accord (sur votre illustration, je suis dubitatif sur les effets du recul...) si le tir s'inscrit dans une "demi-sphère", ce qui est souhaitable pour de l'antiaérien tous azimuts. Les illustrations et photos montrent souvent une cabine haute génératrice d'un masque.

Pour l'emploi, un "camion" adapté ne vaut pas forcément un automoteur plus résilient avec une tourelle en cohérence avec ou sans des effecteurs complémentaires (missile et laser). Ce qui ne veut pas dire que le châssis du Jaguar est forcément adapté... (?).

Pour un emploi fixe, une remorque au standard "container" suffit. Il n'y a pas de problème, mais que des solutions. Là, je n'ai pas de religion.

En fonction de l'emploi des choix sont à faire pour obtenir un moyen efficace..

Modifié le 5 avril 2023 par Kamelot

[g4lly]

20 minutes ago, Kamelot said:

Pour l'emploi, un "camion" adapté ne vaut pas forcément un automoteur plus résilient avec une tourelle en cohérence avec ou sans des effecteurs complémentaires (missile et laser).

Les tourelle AAA sont en elles meme pas résiliente ... elles sont blindés contre les éclat de rire.

Les poser sur une caisse Leclerc est alors d'un intéret assez relatif... on gagne juste en mobilité ... mais on s'emmerde à mort en MCO.

Il se trouve qu'on a pas de porteur compatible avec SPAAG ... Griffon et Serval sont soit trop petit soit mal foutu. Jaguar ne semble pas avoir le volume en caisse suffisant. Le VBCI 2 semble un peut surdimensionné et l'architecture intérieure ne permet pas de faire une cabine surbaissée en même temps que conserver suffisamment de volume en caisse pour les opérateurs.

Et a priori on ne compte pas mettre en service un châssis chenillé moyen ...

... résultat

• soit on part d'une mécanique existante et on produit un nouveau véhicule avec, on peut partir des la mécanique et des trains roulant du griffon pour produire un engin à cabine surbaissé c'est pas la mort.
• soit on estime que ce n'est pas indispensable et on par d'un PL en service, comme le porteur du Caesar et on lui colle une cabine surbaissé pour ouvrir le champ de tir.

Idéalement il comme l'engin est plutôt destiné à accompagner les mécanisé il eut été logique de partir sur une base VBCI2 ... mais le programme ne semble pas voué à grand chose ... et la conversion en caisse surbaissé ne semble pas évidente, sauf à envoyer le moteur à l’arrière.

Pour le recul ... le recul du 40CT c'est peanuts. Pour une stabilité idéale sur RapiFire terrestre ils ont collé des jambe de force sur le Sherpa ca se met en place en quelques dizaine de seconde. La stabilité maximale c'est mieux pour l'optronique de visée mais l'engin peut tirer sans s'il doit riposter réflexe.

Ici on voit la mécanique de la culasse du 40CT et l'emcombrement, quelques secondes apres on voit l'engin tirer, il ne bouge pas d'un iota.

 

 

[mehari]

2 hours ago, g4lly said:

Il se trouve qu'on a pas de porteur compatible avec SPAAG ... Griffon et Serval sont soit trop petit soit mal foutu. Jaguar ne semble pas avoir le volume en caisse suffisant. Le VBCI 2 semble un peut surdimensionné et l'architecture intérieure ne permet pas de faire une cabine surbaissée en même temps que conserver suffisamment de volume en caisse pour les opérateurs.

VBCI ne devrait pas être trop un problème pour un SPAAG. Il n'est pas si haut que ça et il faut un minimum d'espace en cabine pour le personnel mais aussi la génération de puissance nécessaire pour les radars ou un laser auxiliaire, sans compter des éventuels missiles en réserve si il y en a en tourelle.

 

Sinon, du nouveau de Turquie avec deux concepts de tourelle sur camion 8x8 de la part d'Aselsan. La première est un canon de 35mm et 4 missiles BOZDOĞAN ou GÖKDOĞAN (des missiles WVRAAM et BVRAAM en développement en Turquie).

Ça rappelle la tourelle SWS2 chinoise, avec des missiles plus gros.

La deuxième est dotée de deux canons de 35mm et 12 missiles AA qui me sont autrement inconnus. Si la configuration rappelle un certain système russe, c'est une illusion. Les turcs y ont ajouté un brouilleur anti-drones. C'est complètement différent.

Source: https://armyrecognition.com/defense_news_april_2023_global_security_army_industry/aselsan_from_turkiye_unveils_new_hybrid_gun-missile_air_defense_systems.html

[pascal]

Je me souviens d'essais ayant montré que les missiles appréciaient peu les ondes de choc des tirs canons 

[mehari]

5 minutes ago, pascal said:

Je me souviens d'essais ayant montré que les missiles appréciaient peu les ondes de choc des tirs canons 

Ça a souvent été mentionné ici mais ça n'empêche pas certains d'essayer. Les Chinois, Russes et Polonais (pour ne citer qu'eux) ont depuis longtemps des tourelles canons-missiles et on dirait que les US s'y mettent aussi sur le M-SHORAD (même si la cadence de tir et le recul d'un XM914 n' rien à voir avec les 30mm quadruples d'un Pantsir ou similaire) et les Allemands sur SkyRanger 30.

Je suppose que ça dépend du canon, du missile et de la tourelle.

[Banzinou]