La defense sol-air dans l'armée de terre

[Kamelot]

Pour le recul, j'évoquais le gross kanon en illustration... , celui du CTA 40 est facilement contrôlable, surtout avec les 4 appuis.

Modifier la tourelle du Jaguar pour du 75° en site antiaérien ne dépend pas uniquement du canon mais aussi de l'emplacement des caissons de munitions et de la chaîne d'alimentation. L'architecture est à revoir, y compris avec une augmentation de la dotation utilisable et l'ajout d'un système de détection (?).

Le camion "type Caesar" peut convenir pour les points sensibles et les arrières.

Pour l'accompagnement au "front" il faudrait quelque chose de plus sérieux et velus qu'une tourelle dérivée du naval et un système autonome pas trop encombrant. Les Sud-Coréens ont quelques idées avec un porteur à définir...

En attendant il faudra faire avec des Serval-Mistral et LAD.

Modifié le 6 avril 2023 par Kamelot

[Fenrir]

Un mini MLRS avec roquettes guidées, cela peut être sympa pour gérer un swarm à moindre coût.

Il faut voir ce qui peut être mis sur un véhicule dédié et ce qui peut être placé sur tous à l'instar des systèmes de fumigène.

[Kamelot]

il y a 2 minutes, Fenrir a dit :

Un mini MLRS avec roquettes guidées, cela peut être sympa pour gérer un swarm à moindre coût.

Il faut voir ce qui peut être mis sur un véhicule dédié et ce qui peut être placé sur tous à l'instar des systèmes de fumigène.

Des "mini-missiles" sont dans les cartons mais ne valent que pour les mini-drones. Quid de la détection, de la portée et de l'effet avec ou sans charge militaire ?

L'idée n'est pas sote en soi, genre hard kill évolué.

Pour l'Armée de Terre c'est de la science-fiction...

[Kamelot]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Je me souviens d'essais ayant montré que les missiles appréciaient peu les ondes de choc des tirs canons 

C'est pour cela que nous avons la DGA... et ses essais.

[Kamelot]

Il y a 21 heures, mehari a dit :

La deuxième est dotée de deux canons de 35mm et 12 missiles AA qui me sont autrement inconnus. Si la configuration rappelle un certain système russe, c'est une illusion. Les turcs y ont ajouté un brouilleur anti-drones. C'est complètement différent.

Intéressant, l'ensemble est conséquent. il ne manque que le laser...

Ça fait quand même homme-orchestre ou tête de gondole dans un salon des armements terrestres.

J'imagine le bouzin en évaluation à la DGA, il va y avoir du burn-out...

 

 

[collectionneur]

@Fenrir @Kamelot 

On ressort le projet de LRM antiaérien Javelot sur châssis d'AMX-30 et on utilise des roquettes guidés laser à la place ?

https://www.chars-francais.net/2015/index.php/9-archives/de-1945-1990/1582-1970-amx30-javelot

[Alzoc]

il y a 33 minutes, collectionneur a dit :

On ressort le projet de LRM antiaérien Javelot sur châssis d'AMX-30 et on utilise des roquettes guidés laser à la place ?

Honnêtement contre les petits drones, les munitions rôdeuses et les hélicoptères (bref des trucs lents qui volent bas) ça me parait avoir un très bon rapport qualité/prix.

• La munition existe et elle coute (unitairement) moins cher qu'un missile type Milan ou Stinger,
• Une meilleure portée qu'un canon de 35 ou 40 mm,
• Un pod de roquettes de 70 mm peut se monter sur quasiment n'importe quelle plateforme,
• Sous réserve d'avoir un radar de veille déporté (histoire de savoir dans quelle direction regarder) ça ne nécessite qu'une boule optronique pour la désignation,
• Même sans radar on peut fonctionner en mode dégradé juste avec l'optronique.

Il faudrait creuser en terme de coûts et d'efficacité par rapport aux manpads classiques mais à mon avis les anglais tiennent un bon concept avec le StarStreak (sous réserve de remplacer leurs détonateur à contact par des détonateurs de proximité ou à retardement).

Modifié le 6 avril 2023 par Alzoc

[R force]

il y a une heure, collectionneur a dit :

@Fenrir @Kamelot 

On ressort le projet de LRM antiaérien Javelot sur châssis d'AMX-30 et on utilise des roquettes guidés laser à la place ?

https://www.chars-francais.net/2015/index.php/9-archives/de-1945-1990/1582-1970-amx30-javelot

Je ne sais si c'est une bonne solution, mais ce qui est clair est qu'on ne pourra lutter contre des drones tactiques et suicides qu'avec des Mistral et MICA VL.   On serait à court de munitions en moins de 2 !

Moi perso j'en reviens au canon AA.  quelque chose à choisir entre 25 et 40mm.  

[mehari]

3 hours ago, Alzoc said:

Il faudrait creuser en terme de coûts et d'efficacité par rapport aux manpads classiques mais à mon avis les anglais tiennent un bon concept avec le StarStreak (sous réserve de remplacer leurs détonateur à contact par des détonateurs de proximité ou à retardement).

Tu penses au Martlet. Sinon, encore plus petit, on a le MHTK (que les US semblent avoir oublié) et éventuellement d'autres mini-missiles.

L'avantage du Martlet est qu'on peut changer le guidage à volonté (ou presque) si on le désire. On pourrait alors tabler sur une version guidée laser (ou autre SACLOS) sur SPAAG et une version à autodirecteur pour l'infanterie, plus chère mais ne demandant pas de guidage manuel de la part du fantassin.

[g4lly]

4 hours ago, Alzoc said:

Il faudrait creuser en terme de coûts et d'efficacité par rapport aux manpads classiques mais à mon avis les anglais tiennent un bon concept avec le StarStreak (sous réserve de remplacer leurs détonateur à contact par des détonateurs de proximité ou à retardement).

Il est probablement possible de mettre un modem dans l'électronique de pilotage des flèche du StarStreak pour obtenir un déclenché piloté par la station de guidage. Le souci c'est que la munition StarSteak même si elle est explosive est tres tres compact et ne doit pas produire beaucoup de fragment. L'idée à la base c'est que la flèche rendre dans la cible et explose à l'intérieur pour maximiser les dommage. En explosant à proximité je doute que les dommages soit vraiment significatif.

Mais a priori contre une cible "métrique" le StarStreak fonctionne dans le sens ou les trois projectile sont assez bien guidé pour faire but sur une cible assez modeste finalement - bien plus qu'un chasseur qui était la menace standard de l'époque -.

En générale on combine le missile et le canon le missile pour taper loin les grosse cible, le canon pour les petites forcément de plus près. Je pense que cette dichotomie perdurera, on risque juste de troquer le canon de 20 contre un laser.

[Clairon]

Il y a 4 heures, Alzoc a dit :

• Un pod de roquettes de 70 mm peut se monter sur quasiment n'importe quelle plateforme,
• Sous réserve d'avoir un radar de veille déporté (histoire de savoir dans quelle direction regarder) ça ne nécessite qu'une boule optronique pour la désignation,
• Même sans radar on peut fonctionner en mode dégradé juste avec l'optronique.

Ca existe et ça va bientôt être testé en live 

Clairon

[Kamelot]

Le 06/04/2023 à 18:21, collectionneur a dit :

On ressort le projet de LRM antiaérien Javelot sur châssis d'AMX-30 et on utilise des roquettes guidés laser à la place ?

Ouf, ce n'est pas jeune... Merci pour ce retour vers le passé !

Les systèmes autopropulsés était à la mode à cette époque, y compris pour l'artillerie près-MLRS.

Une roquette guidée sur tache ou par faisceau laser n'est pas donnée non plus, même si le prix diminue avec le nombre produit. Une salve de munitions airburst est moins coûteuse, à priori. L'effecteur est une chose, le système une autre.

Bien sûr, tout est fonction de la distance et de la taille de la cible à atteindre. Pour les petits drones, le laser est une bonne option.

Pour les ballons chinois, il faut y réfléchir... avec un bon fusil ?

Modifié le 8 avril 2023 par Kamelot

[g4lly]

1 hour ago, Kamelot said:

Pour les ballons chinois, il faut y réfléchir... avec un bon fusil ?

Les pilotes de course au pylônes font ça très bien aussi....et sans consommer de munitions.

[hadriel]

Blablachars râle (à raison) sur le plan DSA/LAD de la LPM:

https://blablachars.blogspot.com/2023/04/et-si-on-reparlait-de-defense-sol-air.html

[BPCs]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Blablachars râle (à raison) sur le plan DSA/LAD de la LPM:

https://blablachars.blogspot.com/2023/04/et-si-on-reparlait-de-defense-sol-air.html

Ce qui m'étonne c'est de ne pas voir une solution de base reposant sur des ARX 25 NG dispatcher sur les Griffons et Serval ?

[Clairon]

il y a 23 minutes, BPCs a dit :

Ce qui m'étonne c'est de ne pas voir une solution de base reposant sur des ARX 25 NG dispatcher sur les Griffons et Serval ?

Ne vaudrait-il pas mieux l'ARX30-113 avec les munitions Airburst ?

Clairon

[mehari]

1 minute ago, Clairon said:

Ne vaudrait-il pas mieux l'ARX30-113 avec les munitions Airburst ?

Clairon

En théorie oui mais d'autres vont poser l'argument logistique vu que les VBCI utilisent déjà du 25mm et les VBAE pourraient en avoir également. Entre le 25, le 30×113 et le 40CT, un GTIA français un rien mixé pourrait avoir 3 calibres d'autocannons différents à gérer. À mon sens, ce n'est pas une raison valable mais quelqu'un va certainement la sortir...

 

[mehari]

Tant qu'on y est, je ressors ceci: le Warrior VERDI-2. C'est un prototype que les Brits avaient fait avant de créer le programme Scout SV (qui donnera l'Ajax) équipé d'un canon de 40CT et de deux pods de missiles STARSTREAK (dans les deux cas des maquettes vu que ni l'un ni l'autre n'étaient prêt à l'époque).

Le truc était prévu pour un équipage de 2 personnes donc je ne sais pas comment c'était supposé marcher mais quand même...

[Kamelot]

Il y a eu des bruits (?) sur une évolution du 25 mm avec une fonction airburst. À voir avec la RMV du VBCI  (?)

Sinon, le 40 CTA peut convenir.

Avant toute chose la détection-acquisition et le contrôle des feux est nécessaire. Pour la LAD différents moyens spécifiques existent (radar et IR), y compris la détection sonore (Metravib y travaille avec les algorithmes...).

il y a 39 minutes, mehari a dit :

STARSTREAK

C'est un système, par son guigage, qui est très complémentaire du Mistral.

Plus globalement et pour info (en version  PDF):

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/cion_def/l16b0866_rapport-information#

[Clairon]

il y a 34 minutes, Kamelot a dit :

Il y a eu des bruits (?) sur une évolution du 25 mm avec une fonction airburst. À voir avec la RMV du VBCI  (?)

L'obus Airbust du 25 mm chez Nexter Munitions est toujours affiché comme "en dévelloppement" (depuis maintenant au moins 6 à 7 ans), donc je crois que cela ne débouchera sur rien, de plus quelqu'un ici avait mentionné que cela coutait à 1e vue un bras de développer cette fonction pour le 25 mm

Clairon

[mehari]

1 minute ago, Clairon said:

L'obus Airbust du 25 mm chez Nexter Munitions est toujours affiché comme "en dévelloppement" (depuis maintenant au moins 6 à 7 ans), donc je crois que cela ne débouchera sur rien, de plus quelqu'un ici avait mentionné que cela coutait à 1e vue un bras de développer cette fonction pour le 25 mm

Clairon

Il faut aussi se dire que les 30×113mm disposent d'obus disposant de fusées de proximité. Ça va être compliqué à introduire dans des obus de 25 en gardant une charge explosive...

 

L’obus de 30 a aussi l'avantage d'être plus lourd (de 30% environ) générant donc plus d'effets.

45 minutes ago, Kamelot said:

Sinon, le 40 CTA peut convenir.

Le 40 serait idéal et conviendrait aux lourds mais pour les légers, ça va être compliqué. Pour les médians, il faut voir ce qu'on arrive à faire tenir sur un Griffon, quitte à le modifier.

50 minutes ago, Kamelot said:

C'est un système, par son guigage, qui est très complémentaire du Mistral.

Personnellement, je préfère le Martlet à cause de sa modularité et du potentiel pour un guidage IIR. Le laser rend la gestion de multiples cibles impossible.

[Kamelot]

il y a 12 minutes, Clairon a dit :

L'obus Airbust du 25 mm chez Nexter Munitions est toujours affiché comme "en dévelloppement" (depuis maintenant au moins 6 à 7 ans), donc je crois que cela ne débouchera sur rien, de plus quelqu'un ici avait mentionné que cela coutait à 1e vue un bras de développer cette fonction pour le 25 mm

Effectivement plus le calibre est petit, plus le développement et l'industrialisation sont complexes. D'ailleurs la munition A3B 40 CTA n'est pas encore homologuée. Les premiers essais n'ont pas été "concluants".

[mehari]

7 minutes ago, Kamelot said:

Effectivement plus le calibre est petit, plus le développement et l'industrialisation sont complexes. D'ailleurs la munition A3B 40 CTA n'est pas encore homologuée. Les premiers essais n'ont pas été "concluants".

Si ils avaient mieux profilé leur HE, on aurait pu utiliser l'HE-AB en attendant. Malheureusement, cet obus a l'aérodynamique d'une brique.

[Kamelot]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Il faut aussi se dire que les 30×113mm disposent d'obus disposant de fusées de proximité. Ça va être compliqué à introduire dans des obus de 25 en gardant une charge explosive...

Il s'agit d'une fusée chronométrique par induction pour le 40 CTA. Le 25 mm je ne sais pas.

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Personnellement, je préfère le Martlet à cause de sa modularité et du potentiel pour un guidage IIR. Le laser rend la gestion de multiples cibles impossible.

À voir avec la succession du Mistral 3...?

Le guidage sur faisceau a des avantages tactiques et économiques. Un vecteur modulaire (comme le MICA) peut avoir, aussi, un intérêt multimode.

[Kamelot]

il y a 27 minutes, mehari a dit :

Si ils avaient mieux profilé leur HE, on aurait pu utiliser l'HE-AB en attendant. Malheureusement, cet obus a l'aérodynamique d'une brique.

Il s'agirait de la répartition spatiale des "barreaux" de l'A3B par rapport au besoin exprimé. La question va être réglée...

L'ABOET CHR est faite pour avoir des effets différents avec la répartition des éclats au sol. Elle n'est pas étudiée pour le sol-air.

En fonction de l'usage des compromis sont faits.