La defense sol-air dans l'armée de terre

[hadriel]

Commande du Serval LAD en 2024?

https://www.forcesoperations.com/quelles-avancees-apres-18-mois-d-economie-de-guerre/

Citation

Également appliqué pour l’acquisition des systèmes VL MICA, le principe sera étendu cette année à d’autres domaines, dont le futur bateau de guerre des mines de la Marine nationale, plusieurs drones et le futur Serval de lutte anti-drones.  

 

[mehari]

Quelque chose qui va faire plaisir à @g4lly et embêter tout ceux qui prônent pour des solutions softkills à la lutte anti-drone ainsi que des solutions de détection radio passives, la Russie met en œuvre des drones filoguidés en Ukraine, avec une longueur de câble de ~10km.

https://www.opex360.com/2024/03/08/guerre-electronique-en-ukraine-les-forces-russes-utilisent-des-drones-aeriens-filoguides/

Modifié le 11 mars par mehari

[hadriel]

C'est pas bête pour un rôle purement d'observation pas trop proche du sol. En plus ça permet de faire de l'IA avec le système de traitement au sol et pas embarqué, et un très gros flux pas compressé.

[mehari]

28 minutes ago, hadriel said:

C'est pas bête pour un rôle purement d'observation pas trop proche du sol. En plus ça permet de faire de l'IA avec le système de traitement au sol et pas embarqué, et un très gros flux pas compressé.

L'USMC compte aussi utiliser un truc du genre pour permettre un datalink plus simple avec d'autres UAS mais ce n'est pas juste restreint à ces tâches vu que la photo montre clairement une charge explosive accrochée sous le drone.

L'article signale que les Ukrainiens avaient aussi examiné l'idée mais abandonné à cause des risques de rupture du câble. Les Russes n'ont manifestement pas fait le même choix.

[g4lly]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

C'est pas bête pour un rôle purement d'observation pas trop proche du sol. En plus ça permet de faire de l'IA avec le système de traitement au sol et pas embarqué, et un très gros flux pas compressé.

Pourquoi pas trop proche du sol?

[g4lly]

Le 28/02/2024 à 10:20, mehari a dit :

Surtout que la cadence de tir peut être électroniquement contrôlée. Un même canon va peut-être tirer deux coups "raisonnablement" espacés contre des drones et ensuite passer à 1000 cps/min pour éliminer des missiles ou faire du C-RAM. C'est le cas des systèmes 35mm qui peuvent tirer en single shot, en tir rapide (à 200cps/min) et en full auto (à 1000cps/min).

Ce genre de chose est aussi utile en autodéfense pour éviter de vider tout le chargeur sur des cibles terrestres.

En fonction du mode de résonance du canon, on peut aussi moduler la fréquence des tirs pour tirer avec grande précision et cadence modeste ... ou cadence élevé et précision moindre. C'est souvent proposé sur les canons moderne, un mode sniper automatique - ie fonction en succession rapide de coup, et pas avec un seul tir isolé  - dont la cadence est piloté par les oscillation du canon après le premier obus. En gros le tir suivant est déclenché quand la bouche du canon repasse avec une vitesse modeste dans l'alignement de la chambre - ou un pouilleme avant de sorte que pendant tout le trajet de l’obus dans le canon celui ci paraisse parfaitement rectiligne -, ça évite les efforts transverse en balistique interne.

[hadriel]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi pas trop proche du sol?

Histoire de voir un peu loin, et de pas risquer d'accrocher la fibre. On peut aussi poser l'engin au coin d'un bois mais il lui faudrait une alim électrique en plus de la fibre pour durer vraiment longtemps. Mais selon la consommation moteur coupés ça peut déjà être intéressant. Faudrait un mode retour automatique pour quand il perd la fibre (et sans GPS).

[zozio32]

4 hours ago, mehari said:

L'USMC compte aussi utiliser un truc du genre pour permettre un datalink plus simple avec d'autres UAS mais ce n'est pas juste restreint à ces tâches vu que la photo montre clairement une charge explosive accrochée sous le drone.

L'article signale que les Ukrainiens avaient aussi examiné l'idée mais abandonné à cause des risques de rupture du câble. Les Russes n'ont manifestement pas fait le même choix.

c'est quelle taille de drone?  ils ne vont pas rapidement avoir un pb de prise au vent, masse a porter en plus, etc?       pour le missile, vu la vitesse et le temps de vol, la trajectoire relativement rectiligne, le filoguidage ne me parait en effet pas problematique a ces niveaux, mais pour un drone qui doit rester en l'air, chercher sa cible, qui est relativement lent, se coletiner le cable ca risque de bcp compliquér les chose j'imagine.

Apres, c'est des questions que j'ai comme ca spontanément, sur un sujet que je ne connais pas => je suis ouvert a toute demonstration de la non-pertinance de ces questions.

Modifié le 11 mars par zozio32

[CANDIDE]

Dans la plupart des vidéos, on a l'impression que les fantassins visés ne les voient qu'au dernier moment. Donc trop tard.

Est-ce que ce boîtier de détection de drone (BA2D), de la taille d'une carte de crédit, ne pourrait pas être une solution ?

https://www.opex360.com/2024/03/10/un-sous-officier-du-54e-regiment-de-transmissions-a-mis-au-point-un-boitier-pour-detecter-et-neutraliser-les-drones/

Modifié le 12 mars par CANDIDE

[mehari]

11 hours ago, CANDIDE said:

Dans la plupart des vidéos, on a l'impression que les fantassins visés ne les voient qu'au dernier moment. Donc trop tard.

Est-ce que ce boîtier de détection de drone (BA2D), de la taille d'une carte de crédit, ne pourrait pas être une solution ?

https://www.opex360.com/2024/03/10/un-sous-officier-du-54e-regiment-de-transmissions-a-mis-au-point-un-boitier-pour-detecter-et-neutraliser-les-drones/

En supposant qu'il se repose sur des émissions RF pour fonctionner. Comme pointé ci-dessus, ça pourrait être un problème.

D'un côté, on a la solution "high tech" de softwares à autonomie avancée voire même IA intégrée, permettant de minimiser les retours RF à la base, et de l'autre on a la solution "low tech" du filoguidage mentionnée ci-dessus. Les deux rendraient un senseur RF passif inutile.

Ça ne veut pas dire que ce n'est pas utile mais ce n'est pas la panacée et doit être combiné à d'autres systèmes (acoustiques, caméras en lumière visible et infrarouge pour obtenir une solution de détection passive décemment fiable.

[Pakal]

Il y a 17 heures, CANDIDE a dit :

Dans la plupart des vidéos, on a l'impression que les fantassins visés ne les voient qu'au dernier moment. Donc trop tard.

Si les drones sont pour les fantassins dans la direction du soleil, même s'il n'y a pas trop de soleil en Ukraine,  ils ne les verront jamais

Modifié le 12 mars par Pakal

[mehari]

Un petit truc sympa en provenance de chez John Cockerill Defence:

https://www.forcesoperations.com/john-cockerill-defense-demontre-une-premiere-capacite-de-lutte-antidrones/

En gros, ils ont pris leur tourelle 1030, avec un canon à munitions airburst et un viseur PASEO, l'ont associé à un radar débarqué et quelques modifications au software de suivi de cible et il semblerait que ça suffise à fournir une capacité C-UAS. Il n'y a pas beaucoup de détails en dehors de ça mais serait-t'il si simple de faire un système C-UAS?

À ce stade, il n'ont plus qu'à coller une antenne sur la tourelle et le tour est joué...

 

Tant qu'on y est, KNDS DE avait montré une variante C-UAS du Boxer associant un senseur passif à la tourelle RCT30 du Puma.

https://www.hartpunkt.de/drohnenabwehrboxer-fuer-katar/

C'est une solution qui ne durera qu'un temps et ne marche pas pour tous les systèmes mais elle a son mérite.

[mehari]

Un petit complément d'information sur la solution KNDS DE.

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/qatari-land-forces-display-boxer-with-counter-uav-capability

Outre le senseur RF passif, ils ont aussi ajouté un système en backup utilisant les capteurs optiques et de l'image processing pour détecter les drones passant dans le champ de vision si l'opérateur les a manqués.

À ma connaissance, la RCT-30 ne dispose pas de capteurs panoramiques et même la version sur la Puma je ne sais pas si les senseurs du système MUSS suffisent à la tâche mais ça permet d'obtenir quelque chose en backup même si le champ de détection est assez restreint.

On peut aussi se demander si les capteurs panoramiques du Jaguar pourraient être utilisés de cette manière.

[hadriel]

Un peu de comm sur la lutte anti drone:

 

Cette grosse parabole c'est probablement le HPM Thales Tuxedo:

[hadriel]

Comme prévu le drone FPV semi autonome qui vise la cible qu'on lui a pointée même si la liaison est coupée entre en scène:

 

[rogue0]

il y a une heure, hadriel a dit :

Comme prévu le drone FPV semi autonome qui vise la cible qu'on lui a pointée même si la liaison est coupée entre en scène:

 

C'est bien pour les ukrainiens ...
Mais ça veut dire que l'équivalent russe ne va pas tarder.

Et qu'il faut continuer à pousser les systèmes hard kill et tous les RETEX ukrainiens.
Ce sera soit vital (en cas de déploiement rapide en Ukraine, même à l'arrière du front), ou juste important (si on a quelques années de répit pour se préparer dans l'OTAN ou dans l'UE)

Modifié le 20 mars par rogue0

[rogue0]

repost du fil lutte anti drone (sur le fil armées de l'air/divers)

Concernant l'interception du Shahed par un APKWS.

On dirait que c'était le système VAMPIRE, qui réutilise des roquettes guidées laser APKWS2 comme système anti aérien. (14 exemplaires livrés à l'Ukraine)

https://www.twz.com/land/first-look-at-laser-guided-rocket-counter-drone-system-blasting-a-russian-drone

C'est une solution intéressante , même si j'ai des réserves (maniabilité réduite de la roquette par rapport à un vrai SAM? limité à intercepter des drones lents, voire des hélicoptères ? )

En tout cas, au niveau logistique, c'est une solution intéressante :
la roquette est à 27k$, avec beaucoup plus de stock, et moins chère que des SAM traditionnels.
En théorie, la roquette est plus versatile (usage sol sol possible), mais j'ai un doute sur la charge militaire (les ogives optimisées pour de la DCA,  sont peu efficaces contre des cibles blindées).

[mehari]

36 minutes ago, rogue0 said:

repost du fil lutte anti drone (sur le fil armées de l'air/divers)

Concernant l'interception du Shahed par un APKWS.

On dirait que c'était le système VAMPIRE, qui réutilise des roquettes guidées laser APKWS2 comme système anti aérien. (14 exemplaires livrés à l'Ukraine)

https://www.twz.com/land/first-look-at-laser-guided-rocket-counter-drone-system-blasting-a-russian-drone

C'est une solution intéressante , même si j'ai des réserves (maniabilité réduite de la roquette par rapport à un vrai SAM? limité à intercepter des drones lents, voire des hélicoptères ? )

En tout cas, au niveau logistique, c'est une solution intéressante :
la roquette est à 27k$, avec beaucoup plus de stock, et moins chère que des SAM traditionnels.
En théorie, la roquette est plus versatile (usage sol sol possible), mais j'ai un doute sur la charge militaire (les ogives optimisées pour de la DCA,  sont peu efficaces contre des cibles blindées).

C'est probablement limité aux systèmes les plus lents mais il y a des alternatives, comme le LMM de Thales, qui est un peu moins compact et rapide (seulement Mach 1.5) mais dispose de beaucoup d'options de charge et guidage. Et ça reste pas cher.

 

Pour ce qui est des roquettes contre cibles blindées terrestres, elles ne sont pas incroyables dans ce rôle non plus donc c'est pas une grosse perte. Surtout si c'est sur un véhicule spécialisé AA (SPAA de compagnie par exemple) qui de toute façon n'est pas censé jouer au chasseur de char.

Le plus important serait cependant de disperser les senseurs passifs C-UAS dans les pelotons, en s'assurant de la disponibilité des munitions airbursts, en tout cas dans les unités équipées d'IFV (ce qui pose aussi la question de savoir si les médians ne devraient pas disposer d'IFV).

[hadriel]

Sur le sujet des capteurs passifs d'ailleurs:

https://www.forcesoperations.com/cap-sur-lexport-et-la-massification-pour-cerbair-etoile-montante-de-la-lutte-anti-drones/

Citation

« Une fois de plus, les champs de bataille nous montrent la vulnérabilité des équipements face à des drones de plus en plus petits, faciles d’accès et faciles à piloter. Je pense notamment aux drones FPV sont la hantise des bataillons de chars ou de transports de troupes. Dans un horizon de temps assez court, il faudra que chaque section, chaque char, chaque navire dispose d’un système anti-drones », résume le patron de CERBAIR, relevant au passage la marche à franchir côté français. « Cela prendra du temps, mais la France réfléchit à en acquérir plus. C’est une conviction très forte des armées, confrontées à plusieurs trous dans la raquette ». 

C’est avec ces enjeux en tête que CERBAIR multiplie les rapprochements avec les grands noms de la BITD française : Nexter et Arquus pour les véhicules militaires, Airbus sur les sujets aéroportés, Thales, MBDA et CS Group sur l’intégration de radiogoniomètres maison sur des systèmes d’armes ou encore Naval Group pour monter à bord des bâtiments de surface. CERBAIR a d’ailleurs sécurisé une première vente pour équiper des navires au profit d’une marine européenne. 

 

Sauf que:

Citation

L’intérêt pour l’export est d’autant plus marqué que la notion d’économie de guerre présentée par le ministère des armées reste lointaine dans le secteur de la lutte anti-drones. Bien que des directives internes incitent les industriels de la LAD à se préparer, ceux-ci ne bénéficient pas encore d’un engagement concret en commandes ou de perspectives claires sur le rythme attendu pour celles-ci. Les PME comme CERBAIR se tiennent cependant prêtes à investir dans l’expansion de leur capacité de production ou dans des stocks supplémentaires dès qu’apparaîtra la visibilité découlant des commandes.

 

Modifié le 22 mars par hadriel

[Patrick]

Il y a 1 heure, rogue0 a dit :

repost du fil lutte anti drone (sur le fil armées de l'air/divers)

Concernant l'interception du Shahed par un APKWS.

On dirait que c'était le système VAMPIRE, qui réutilise des roquettes guidées laser APKWS2 comme système anti aérien. (14 exemplaires livrés à l'Ukraine)

https://www.twz.com/land/first-look-at-laser-guided-rocket-counter-drone-system-blasting-a-russian-drone

C'est une solution intéressante , même si j'ai des réserves (maniabilité réduite de la roquette par rapport à un vrai SAM? limité à intercepter des drones lents, voire des hélicoptères ? )

En tout cas, au niveau logistique, c'est une solution intéressante :
la roquette est à 27k$, avec beaucoup plus de stock, et moins chère que des SAM traditionnels.
En théorie, la roquette est plus versatile (usage sol sol possible), mais j'ai un doute sur la charge militaire (les ogives optimisées pour de la DCA,  sont peu efficaces contre des cibles blindées).

Ça ne fait que renforcer mon envie de voir des Acculeus en nacelles Telson 22 armer des engins genre Jaguar dotés de mâts télescopiques. Avec une bonne conduite de tir.

On sait faire. Il n'y a plus qu'à.

[hadriel]

 

 

[hadriel]

Thales démontre un lock after launch de ses roquettes guidées laser et une capacité de tir longue portée, ça peut être utile contre des drones aussi:

 

[Salverius]

 

Theatrum Belli avait sorti un article détaillé sur cette nouvelle capacité.

https://theatrum-belli.com/les-roquettes-guidees-laser-activees-par-induction-de-thales-pourront-etre-utilisees-dans-la-capacite-de-tir-au-dela-de-la-vue-directe-tavd/

Je ne l'ai pas vu relayé, alors je me permets de le mettre.

 

 

[Bechar06]

Il y a 15 heures, Salverius a dit :

https://theatrum-belli.com/les-roquettes-guidees-laser-activees-par-induction-de-thales-pourront-etre-utilisees-dans-la-capacite-de-tir-au-dela-de-la-vue-directe-tavd/

J'explicite ici ... Mais doutes sur capacité Sol - AIR ( titre de ce fil )  !!  à mettre ailleurs ? 

"Grâce aux travaux du Projet de Technologies de Défense « Étude d’une capacité de Tir Direct et de Tir Au-delà de la Vue Directe de la roquette de 68 mm intégrée sur un porteur terrestre » financé par la DGA, Thales LAS/VTS France a éprouvé une nouvelle capacité de tir au-delà de la vue directe (TAVD ou BLOS, pour Beyond Line of Sight) avec ses roquettes guidées laser (RGL) de 68 mm activées par induction. Pour réaliser son tir, le soldat utilisera les coordonnées de la cible lors d’une première phase, avant que le guidage laser ne prenne le relai, à mi-course. Ce nouveau moyen de ciblage sur coordonnées permettra l’intégration des roquettes à induction sur de nouveaux porteurs."

"Cette capacité TAVD de la roquette à induction guidée laser pourra se retrouver sur différentes plateformes terrestres comme le fardier (UNAC) qui équipe la 11e brigade parachutiste ou bien le robot PHOBOS (SERA Ingénierie / SOGECLAIR) que l’on voit ci-dessous en présentation avec 2 quadritubes mais qui pourrait également être muni d’un panier de 12 tubes (celui de 22 tubes qui équipe l’hélicoptère Tigre risquant d’être un peu « lourd » pour une utilisation performante optimale). Pourquoi pas aussi moderniser également les VBCI avec ce système… CONOPS : TB voit bien ce type de robot PHOBOS pouvant être mis en place sur le pont des PHA (Mistral, Dixmude, Tonnerre) pour frapper vers la terre lors d’opérations amphibies puis ensuite débarqués accompagnant les troupes au sol."

[Salverius]

Il y a 13 heures, Bechar06 a dit :

J'explicite ici ... Mais doutes sur capacité Sol - AIR ( titre de ce fil )  !!  à mettre ailleurs ?

Tu as raison. Il n'a jamais été démontré que les roquettes à induction laser pouvaient être efficaces contre des cibles mobiles aériennes.

J'aimerais bien savoir seulement si cela a été testé.

Modifié le 6 avril par Salverius