La defense sol-air dans l'armée de terre

[Ziggy Stardust]

C'est juste le tourelleau IMPACT, un tourelleau classique avec MMP intégré, dévoilé en 2016

https://www.mbda-systems.com/press-releases/mbda-unveils-the-mmp-missile-integrated-on-four-different-platforms/

Modifié le 29 mai par Ziggy Stardust

[mehari]

On 5/23/2024 at 8:37 PM, Paschi said:

Ne pourrait-on pas envisager de partir sur la base du Crotale ? Nouvelle électronique et nouveau moteur. 

Nouvelle électronique, nouveau moteur et tu as un nouveau missile, surtout si tu changes aussi l'autodirecteur. Essayer de garder le format du Crotale ne te sert pas forcément si tu refais quasiment tout le missile sans nécessairement chercher à réutiliser le lanceur.

[mehari]

On 5/25/2024 at 11:29 PM, Titus K said:

En regardant cette video de lance grenade automatique de 20mm, j'ai immédiatement pensé a la lutte anti-drone, qu'en pensez vous ?

Ca tire des grenades de 20x42 avec une vélocité de 310m/s, donc une trajectoire tres aplatie à l'inverse des grenades de 40mm 

Mais quelle masse d'explosif? Capacité airburst? Le XM29 en 20mm (capable d'airburst) avait été critiqué pour son manque de puissance explosive. Les US sont passés en 25mm sur le XM25 mais j'ai un peu de mal à trouver la masse du projectile et ils avaient une version à haute vélocité avec le XM307 qui pourrait aussi être intéressante.

En encore plus gros calibre, il faut voir ce qui va sortir du programme PGS US. Les deux concurrents sont en 30mm et une fonctionnalité C-UAS est apparemment à prévoir.

Cependant, est-ce que c'est vraiment plus intéressant que de mettre un 40×53mm sur une RWS? Le 20mm Strike devrait de toute façon être mis sur un trépied pour fonctionner donc dans ce cas, pourquoi ne pas mettre un 40×53 ou simplement un 30×113mm sur une RWS?

Si c'est le 20mm PAW qui intéresse plus, il faut voir quelle portée on a vraiment, quelle payload et si ce sera toujours mieux que ce sur quoi les US travaillent.

[Clairon]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Essayer de garder le format du Crotale

Le Crotale NG tire un missile VT1 d'origine (dans sa conception en tout cas) US, du temps ou Thales était associé à Raytheon ... Missile fabriqué aussi en son temps en Irlande du Nord chez Thales UK (ex Short), a-t-on "les droits" pour faire une évolution de la bestiole ?

Clairon

[mehari]

15 hours ago, Clairon said:

Le Crotale NG tire un missile VT1 d'origine (dans sa conception en tout cas) US, du temps ou Thales était associé à Raytheon ... Missile fabriqué aussi en son temps en Irlande du Nord chez Thales UK (ex Short), a-t-on "les droits" pour faire une évolution de la bestiole ?

Clairon

Vous pouvez demander à Thalès de le faire mais ce n'est pas pour ça qu'ils mettront toute la prod en France.

Cependant, le but de la remarque est que si on fait un nouveau lanceur, une nouvelle motorisation, une nouvelle électronique et un nouveau guidage, tout ce qui reste c'est la charge et il n'y a aucun intérêt à essayer de faire une évolution du Crotale. Autant repartir d'une page blanche.

[Kamelot]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Cependant, le but de la remarque est que si on fait un nouveau lanceur, une nouvelle motorisation, une nouvelle électronique et un nouveau guidage, tout ce qui reste c'est la charge et il n'y a aucun intérêt à essayer de faire une évolution du Crotale. Autant repartir d'une page blanche.

Avec l'évolution des techniques, un programme comme le RM 5 (Roland Mach 5) serait à reconsidérer avec les capteurs passifs du viseur Glaive.

Au-delà de la vitesse du missile, c'est l'électronique et les capteurs qui restent au sol. L'intérêt serait dans le faible coût de la munition.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roland_(missile)

[mehari]

2 hours ago, Kamelot said:

Avec l'évolution des techniques, un programme comme le RM 5 (Roland Mach 5) serait à reconsidérer avec les capteurs passifs du viseur Glaive.

Au-delà de la vitesse du missile, c'est l'électronique et les capteurs qui restent au sol. L'intérêt serait dans le faible coût de la munition.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roland_(missile)

Même combat. Le RM5 a plus de 30 ans. On ne va pas réutiliser l'électronique et les senseurs et probablement pas la motorisation. Donc quel intérêt d'essayer de faire rentrer le nouveau truc dans les systèmes Roland si en plus ces systèmes n'existent plus?

[Vobule]

Une vidéo anglosaxonne qui traite du T20/13. On peut y voir son évolution de chien de garde Roland (AD), combat débarqué... puis retour à la défense aérienne.

 

[Kamelot]

Le 30/05/2024 à 22:07, mehari a dit :

Même combat. Le RM5 a plus de 30 ans. On ne va pas réutiliser l'électronique et les senseurs et probablement pas la motorisation. Donc quel intérêt d'essayer de faire rentrer le nouveau truc dans les systèmes Roland si en plus ces systèmes n'existent plus?

Je me suis, certainement, mal exprimé. Il ne s'agit pas de reprendre le RM5 et le char Roland du Musée de Saumur, à l'identique en traitant les "obsolescences".

Aujourd'hui la technique permet de reprendre le concept avec des éléments modernes, fonctionnels, plus légers et abordables dans cette catégorie de portée et de cibles à contrer. Complété avec un 40 CTA, le système serait redoutable.

D'ailleurs un missile - genre - 9M311 ou assimilé Chinois à vitesse augmentée ferait l'affaire en attendant un hypothétique canon électromagnétique ou un laser "de la mort", utilisables sur le champs de bataille (?).

https://www.forcesoperations.com/rapprochement-franco-germano-japonais-dans-le-domaine-du-canon-electromagnetique/

[g4lly]

Il y a 4 heures, Kamelot a dit :

Aujourd'hui la technique permet de reprendre le concept avec des éléments modernes, fonctionnels, plus légers et abordables dans cette catégorie de portée et de cibles à contrer.

Quel est l’intérêt d'un engin sol air filant M5 ? Dans quel usage le développer ?

[Kamelot]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Quel est l’intérêt d'un engin sol air filant M5 ? Dans quel usage le développer ?

Voir ci-dessus.

Un M4+ serait très bien, ne chipotons pas. L'ADATS était du M3+...

La vitesse permet de réduire le temps d'action, les écarts de trajectoire en "poursuite", les évasives ( 70 G à 8Km !) et améliore la répétition des tirs, même si plusieurs faisceaux directeurs ou un "guidage radio" multiple sont faisables.

C'est dans cet esprit qu'a été pensé le RM 5 à l'époque pour contrer les cibles "fugaces" et versatiles dans le domaine de tir considéré avec une portée pratique d'environ 12 km, 16 max. Aujourd'hui, dans l'optique d'une munition abordable, la prise en compte des drones, RC ou missiles de croisière... deviendrait plus accessible. Mistral 3 et MICA VL ne sont pas donnés, surtout pour tirer sur des tondeuses à gazon.

Accessoirement un M5 peut faire du sol-sol anti-blindé.

Les minidrones ne rentrent pas dans cette catégorie de part une  détectabilité difficile. Là, le canon est plus adapté pour la portée.

[g4lly]

il y a 1 minute, Kamelot a dit :

Voir ci-dessus.

Un M4+ serait très bien, ne chipotons pas. L'ADATS était du M3+...

La vitesse permet de réduire le temps d'action, les écarts de trajectoire en "poursuite", les évasives ( 70 G à 8Km !) et améliore la répétition des tirs, même si plusieurs faisceaux directeurs ou un "guidage radio" multiple sont faisables.

C'est dans cet esprit qu'a été pensé le RM 5 à l'époque pour contrer les cibles "fugaces" et versatiles dans le domaine de tir considéré avec une portée pratique d'environ 12 km, 16 max. Aujourd'hui, dans l'optique d'une munition abordable, la prise en compte des drones, RC ou missiles de croisière... deviendrait plus accessible. Mistral 3 et MICA VL ne sont pas donnés, surtout pour tirer sur des tondeuses à gazon.

Accessoirement un M5 peut faire du sol-sol anti-blindé.

Les minidrones ne rentrent pas dans cette catégorie de part une  détectabilité difficile. Là, le canon est plus adapté pour la portée.

Moi je pense que contre les drones il faut des drones chasseurs ... plutôt que de la défense de point sol air sur base missile rapide. Donc je n’adhère pas plus que ça.

[Kamelot]

il y a 57 minutes, g4lly a dit :

Moi je pense que contre les drones il faut des drones chasseurs ... plutôt que de la défense de point sol air sur base missile rapide. Donc je n’adhère pas plus que ça.

À chacun sa tasse de thé... en fonction de la menace et les moyens accessibles pour la contrer. Il n'y a pas que le drone et son emploi peut évoluer encore.

Le drone anti-drone est une option supplémentaire, nonobstant la problématique de la détection, des opérateurs et les effecteurs à mettre en oeuvre s'il n'est pas consommable.

Les Aviateurs et L'ALAT vont nous tomber dessus...

[Kamelot]

Vers de la trapanelle téléopérée et pour apporter de l'eau chaude au thé de G4lly.

https://defence-blog.com/ukraine-uses-fpv-drones-to-intercept-russian-spy-drones/

Les faucheurs de marguerites ne sont pas loin et un concept possiblement en devenir.

[Salverius]

Le 01/06/2024 à 21:15, g4lly a dit :

Moi je pense que contre les drones il faut des drones chasseurs ... plutôt que de la défense de point sol air sur base missile rapide. Donc je n’adhère pas plus que ça.

Tu va finir par trouver une nouvelle mission au Safran Patroller: un drone chasseur de drones.

La question sera alors: quel missile air-air?

[g4lly]

Il y a 13 heures, Salverius a dit :

Tu va finir par trouver une nouvelle mission au Safran Patroller: un drone chasseur de drones.

La question sera alors: quel missile air-air?

Le drone est lui meme le missile air air.

Les iranien on pondu ca https://en.topwar.ru/204737-zenitnaja-raketa-ili-barrazhirujuschij-boepripas-iranskoe-izdelie-358.html

Un missile anti aérien ... vagabond. En gros un drone kamikaze, qui à la forme d'un missile air-air mais disposant d'un turbofan et d'une certaine endurance pour faire de l'interdiction aérienne.

Il existe aussi des drones ogivaux ... à trubofan ou à hélice.

Ici un modele turbfan reutilisable

https://www.anduril.com/roadrunner/

Il existe le même genre d'engin encore plus simple, avec moteur électrique à hélice ca file déjà à plus de 400km/h.

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Pour les charge militaire détruise le drones attaquant. Et les solution de hit to kill ne garantisse pas l'effet ni la survie du défenseur.

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Sauf que les USA proposent désormais des "non kinetic" warhead sur leur Coyote block 3 ... c'est encore un peu nébuleux, mais c'est probablement un charge militaire à énergie dirigé déclenché très près de la cible, pour griller son électronique. Cette attaque laisserait le drone attaquant réutilisable, voir permettrait même plusieurs attaque en un seul vol. Il existe des générateur microEMP  pyrotechnique par exemple.

[g4lly]

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Par ici les solution ogivale électrique en plusieurs variante, ici le drone à une voilure pliante et procede par hit to kill successif. C'est un intercepteur bélier. Ici en électrique la zone défendu depuis le spot de lancement des intercepteur réutilisable, et de 5km.

https://marss.com/products/interceptor-mr/

[Clairon]

https://twitter.com/MBDADeutschland/status/1798295488522801548

Remplacons le 30 mm par un 40 CTA avec une cadence de tir plus élevée et l'on a un engin particulièrement efficace ... Avec un peu de modularité on peut aussi mixer des Skyranger + 9xSADM et Skyranger + 4x SATCP Mistral

Clairon

Modifié le 5 juin par Clairon

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

https://twitter.com/MBDADeutschland/status/1798295488522801548

"MBDA Allemagne et @RheinmetallAG Communiqué de presse : Intégration du Small Anti Drone Missile (SADM) dans le Skyranger 30 & autres plateformes militaires prévues"

"Le SADM est basé sur le missile MBDA Enforcer, actuellement introduit dans la Bundeswehr sous le nom de LWM 1800+. Grâce à cette intégration, le SADM vise à combler les lacunes existantes en matière de capacités dans la défense mobile des drones à courte et immédiate portée. La tourelle Skyranger 30 avec armement SADM intégré est actuellement visible en exclusivité au #ILA24 sur le stand MBDA."

[hadriel]

Ca a vraiment un intérêt un missile qui porte à 1800 mètres quand on a déjà le 30x173 sur la tourelle?

[Polybe]

Le 01/06/2024 à 21:15, g4lly a dit :

Moi je pense que contre les drones il faut des drones chasseurs ... plutôt que de la défense de point sol air sur base missile rapide. Donc je n’adhère pas plus que ça.

...j'ajouterai : façon mine/DREB en attente. Détection (acoustique), dépotage, chasse.

Modifié le 5 juin par Polybe

[Clairon]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Ca a vraiment un intérêt un missile qui porte à 1800 mètres quand on a déjà le 30x173 sur la tourelle?

C'est la version sol-sol d'appui qui porte à 1800 m, la version AA est sans doute différente en terme de charge, de guidage, de propulsion, ...

Les deux missiles doivent être proches dans les dimensions, la manipulation, la logistique, mais sans doute différents sur les capacités de combat, comme un obus HEAT par rapport à un obus explosif qui sont pourtant tirés par le même canon.

Clairon

[FAFA]

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

Ca a vraiment un intérêt un missile qui porte à 1800 mètres quand on a déjà le 30x173 sur la tourelle?

 

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

C'est la version sol-sol d'appui qui porte à 1800 m, la version AA est sans doute différente en terme de charge, de guidage, de propulsion, ...

Les deux missiles doivent être proches dans les dimensions, la manipulation, la logistique, mais sans doute différents sur les capacités de combat, comme un obus HEAT par rapport à un obus explosif qui sont pourtant tirés par le même canon.

Clairon

Effectivement @Clairon il y a des informations concernant la portée dans cet article:

"Par rapport au missile Enforcer original - introduit dans l'armée allemande sous le nom de « Leichtes Wirkmittel 1800+ » (moyen d'action léger 1800+) - le missile anti-drones doit voir sa portée augmentée et être équipé d'une tête chercheuse spéciale contre les cibles en l'air. Comme on peut bien le voir sur la photo, l'augmentation de la portée est obtenue au moyen d'un booster fixé au missile Enforcer. La portée devrait être d'environ cinq kilomètres."

https://www.hartpunkt.de/small-anti-drone-missile-integration-in-den-skyranger-30-vereinbart/

[Heorl]

L'archive du site nexter dit que la Tarask montée sur le VBCI peut également faire de l'AA à basse altitude. Une piste à suivre ou un cul-de-sac ?

[g4lly]

il y a 16 minutes, Heorl a dit :

L'archive du site nexter dit que la Tarask montée sur le VBCI peut également faire de l'AA à basse altitude. Une piste à suivre ou un cul-de-sac ?

Tout peut faire de l'AA basse altitude meme un jet de pierre à la main ...

... la question c'est avec quel réussite.

• Le problème de base de la DCA, c'est la détection. Évidement la Tarask n'a pas de détecteur spécialisé ... sauf les yeux des fantassins ce qui est assez léger contre les drones qui sont souvent discret voir très discret.
• L'autre souci c'est le systeme d'engagement ... la Tarask ne sait pas rallier un piste automatiquement sur des données externe, elle ne sait pas effectuer de poursuite automatique non plus. Pour la télémétrie faut essayer voir si un petit drone à 1000m ca donne quelques chose ou pas.
• Le dernier gros souci c'est l'agilité de la tourelle, et le débattement. Pour que ça marche bien la tourelle doit tourner très rapidement, et monter très haut. La tarask 25 ... monte pas plus de 45° ... c'est vraiment tres faible pour la DCA, contre un drone bombardier ... c'est mort il te faut une tourelle montant à 90° ...

A l'époque de la conception du VBCI la menace c'était des avions d'attaque qui faisaient des passes canon ... averti suffisamment à l'avance tu pouvais essayer de les rafaler au moins en tail chase. Mais ca c'était avant.