CFT qui se dégonflent

[Toratoratora]

Bonjour,

j'ai une petite uestion concernant les CFT, jusqu'à présent tout ce que j'ai vu ressemblait à d'assez grosses protubérances en général de par et d'autre de l'avion de chaque coté du cockit jusqu'à là queue.

 

Alors ça traine moins qu'un réservoir pendulaire, mais l'objection que j'ai souvent entendue c'est que ce n'est pas largable, donc on se les traine vide même en situation de combat là où un pendulaire serait largué pour donner ses meilleures performances à l'avion.

Alors ma question, est il concevable/imaginable/réalisable de mettre au point un système équivalent, mais qui "dégonflerait" au fur et à mesure que le carburant serait utilisé. On aurait donc un réservoir souple/articulé, recouvert par une coque mobile , qui viendrait au final se plaquer sur l'avion pour revenir à la forme initiale de l'appareil ou presque? Par voie de conséquence plus d'impact sur l'aérodynamique.

 

[bubzy]

Difficile de mettre au point cela, surtout niveau aérodynamique.

Quand la structure est fixe, même vide, la manoeuvrabilité de l'avion est connue ainsi que son comportement. Avec un système souple on ne pourrait pas savoir. Surtout qu'avec les évolutions de l'avion, ton carburant se ballade, et la forme du réservoir changerait, ainsi que le centrage. Ha moins d'y mettre une structure interne... Ce qui annulerait l'effet du réservoir souple.

Et..  une fois dégonflé, la "peau du réservoir" elle devient quoi ? Faudrait la rentrer dans une soute quelconque parce que sinon bonjour la trainée. 

De mon point de vue peut être un peu trop rationnel, je trouve que c'est irréalisable.

[FATac]

Sans être aussi catégorique que Bubzy pour rejeter cette idée, je pense qu'il y a quand même un certain nombre de difficultés à résoudre qui condamnent actuellement ce type de solution.

Imaginons un réservoir souple (une outre), sous des volets qui peuvent se refermer progressivement jusqu'à ne plus altérer la silhouette de l'avion quand les réservoirs sont vides. On a alors une difficulté sur le mécanisme d'ouverture et de fermeture de ces volets. Le mécanisme de fermeture doit pouvoir résister à la dépression énorme qui va se manifester sur la "peau" de ces volets. Il faut un mécanisme de verrouillage, lorsqu'ils sont complètement fermés, et une bonne hydraulique ou des verrouillages intermédiaires lorsqu'ils sont partiellement déployés. De même, pour les ravitaillements en vol, il va falloir trouver une solution pour relâcher progressivement ces volets lors du remplissage de l'outre qui est en dessous.

Effectivement, le changement de la silhouette de l'avion va altérer son aérodynamique. Je ne suis pas certain que des changements "progressifs" avec une quasi infinité d'états intermédiaires soient faciles à gérer. Au contraire, une configuration "avec" et une configuration "sans" sont simples à mettre en oeuvre, et surtout le passage de l'une à l'autre avec les RPL est élémentaire (inexistant avec les CFT). En plus, on ne peut pas exclure que certaines des étapes soient défavorables vis à vis du comportement en vol en altérant les caractéristiques ou en donnant une sensibilité supplémentaire à certaines commandes (comme le Mirage F1 dont la banane irakienne altérait les réactions au dérapage ou en configuration dissymétrique si je me souviens bien).

La circulation de carburant se fait, selon les réservoirs, par gravité ou par pressurisation. Pour des CFT souples, il faut envisager une "aspiration". La pressurisation reviendrait à gonfler les réservoirs et donc à les laisser en permanence déployés. C'est donc encore un système supplémentaire à mettre en place.

Enfin, qui dit "souple" dit déformation, risque de pli, donc de déchirure.

Il y a donc un ensemble de contraintes qui imposent des systèmes supplémentaires (volets/coque mobile, articulation de ces éléments, mécanismes d'ouverture et de fermeture, pompage du carburant, prise en compte de configurations aérodynamiques intermédiaires, étanchéité de l'outre). Ces systèmes supplémentaires prennent de la place et du poids, rendant l'idée moins attractive. En plus, ils amènent de la complexité, donc des sources de pannes, etc. Il vaut mieux une solution KISS (Keep It Stupid Simple).

Si, techniquement, c'est envisageable et qu'il n'existe pas de problème pour lequel on pourrait apporter une solution technique, cela risque quand même de devoir se classer au rang des fausses bonnes idées.

[zx]

avec les énormes progrès sur  les techniques de mémoire de forme ca devrait être faisable. a moins qu'on prefere un cft qui se met ou s'enleve selon usage des missions, ca contient combien de litres ces CTF dorsaux ? autre soucis, est ce qu'ils sont largables en cas d'urgence. on gagne en rcs ?

Modifié le 13 février 2017 par zx

[Sovngard]

J'aurais dû déposer un brevet !

Le 16/01/2017 à 15:50, Sovngard a dit :

Je propose des réservoirs conformes dégonflables.

 

[prof.566]

Un brevet, l'idée ne suffit pas, malheureusement...

[g4lly]

3 hours ago, FATac said:

Enfin, qui dit "souple" dit déformation, risque de pli, donc de déchirure.

Non ca fonctionne tres tres bien dans les voiture de course avec leur réservoir en "accordeon" dont le volume varie avec le carburant. Ca évite d'ailleurs la formation de bulle de carburant vapeur comme dans un réservoir rigide, et le besoin d'avoir un évent pour compenser la perte de volume de carburant par de l'azote etc.

Dans les réservoir pendulaire c'est comment dedans? Il n'y a pas pas de paroi souple qui permettent de gérer c'est probleme de surface libre et de bulle gazeuse? ca plus l'auto-obturation? Sur les HdC US il me semble que c'est comme ca... la cavité est tapissé de fibre puis de caoutchouc autoobturant, mais dedans on y colle une sorte de poche genre "camel back".

[FATac]

Une outre souple dans un volume non déformable ne me pose pas de problème. Une outre souple dans un volume qui va être "replié" me pose davantage de soucis sur les plis justement.

L'exemple des voitures de course peut il être suivi ?

En Formule 1, il faut 6 à 10 réservoirs par voiture pour faire une saison. A ce rythme, c'est presque du consommable. Et si c'est souple, c'est pour limiter les perforations lors des accidents, sinon ce n'est pas réellement "déformable" : http://fr.motorsport.com/f1/photo/main-gallery/un-reservoir-de-f1/

En stock-car, les réservoirs sont des nourrices, souples dans un caisson. Pas de plis, pas de déchirure. Juste une baudruche épaisse et une pressurisation externe.

La FIA impose aussi des mousses, à l'intérieur des réservoirs rigides : anti-déflagration et anti-ballotement.

[Bechar06]

Il y a 20 heures, Toratoratora a dit :

l'objection .... c'est que ce n'est pas largable

Pour moi, les larguer est simple comme bonjour !

Suffit de mettre le Rafale sur le dos

Modifié le 13 février 2017 par Bechar06

[Hilariovespasio]

il y a 11 minutes, Bechar06 a dit :

Pour moi, les latguer est simple comme bonjour !

Suffit de mettre le Rafale sur le dos

Et par la même occasion arracher le réservoir de l'empennage?

[Bechar06]

Avec des machins qui les ecartent comme il faut ... tu gardes ton empennage.. ca me parait plus simple a concevoir que les solutions que j ai lues plus haut

[Hilariovespasio]

On va dire moins compliqué alors...

La bonne question est plus générale: Est ce que ça devrait être fait, pour quelles raisons et à quel cout, et là je pense que tout va se casser la gueule.

[Deres]

il y a 36 minutes, Bechar06 a dit :

Avec des machins qui les ecartent comme il faut ... tu gardes ton empennage.. ca me parait plus simple a concevoir que les solutions que j ai lues plus haut

Des "machins" qui vont peser autant que ton réservoir.

[Teenytoon]

C'est quoi les bananes irakiennes sous les F1 ?

[FATac]

C'est le RPL 201 de 2200 l, développé à la demande de ce pays (l'Irak à qui nous avions vendu des F1), et parfois utilisé en France parce qu'il présente certains avantages sur une paire de RP 35 de 1200 l chacun - mais ces avantages se payent parfois de contreparties néfastes.

[Bechar06]

Le 13/02/2017 à 22:44, Deres a dit :

Des "machins" qui vont peser autant que ton réservoir.

Par "machins"  je n'entendais pas des bras de robocop qui écartent joliment  les CFT avant de les larguer ... Plutôt des ressorts et ensuite des fusées dès que l'avion ne les craint plus, assistés de la ... Gravité ! Bien sûr ....Enfin on sait faire : puisque ces machins équipent tous les pylones et réservoirs et armements qui sont sous les ailes et fuselage

[Patrick]

il y a 44 minutes, Bechar06 a dit :

Enfin on sait faire : puisque ces machins équipent tous les pylones et réservoirs et armements qui sont sous les ailes et fuselage

Le mot clé étant "sous". Un CFT léger et vide largué ou éjecté depuis l'extrados, n'aura jamais le même comportement aérodynamique qu'un pylône plus fin et dense largué depuis l'intrados.

Pour moi le vrai challenge aujourd'hui, dans le cas d'un Rafale MLU ou NG, serait plus de développer carrément une nouvelle structure sur l'extrados, comportant aussi bien une partie dédiée au carburant qu'une autre dédiée aux antennes. Voire incluant une forte modularité avec des baies dédiées.

On nous a parlé de suppression de la dérive verticale il y a de très très nombreuses années comme d'une option pour augmenter la furtivité passive de la cellule. On parle de redessiner toute la pointe avant de l'avion. On parle de redessiner les entrées d'air. On parle d'antennes conformes...

Ces changements induisent d'ores et déjà tant de différences sur la façon dont va se comporter l'avion, de différences de poids et de centrage, qu'il pourrait être envisageable de développer une plus grosse paire de CFT, si la structure le permet, vu qu'il faudra certainement tout recalculer. On se retrouverait avec quelque chose ressemblant plus à une protubérance unique qu'à deux réservoirs en "goutte d'eau" comme c'est le cas actuellement. Un peu comme sur l'extrados de l'advanced super hornet pour donner une idée.

Intérêt : rajouter peut être une fois et demi à deux fois le carburant disponible avec les CFT actuels, et limiter l'impact sur l'aéro tout en ouvrant de nouvelles baies pour du matériel de guerre électronique et communications.

Evidemment la résistance des cadres de la structure aux g positifs et négatifs avec une superstructure aussi imposante sur le dos de l'avion serait sujette à caution... Mais ça a l'air de marcher sur les F-16 I (avec des masses qui n'ont rien à voir certes).

 

[ARPA]

Il y a 11 heures, Bechar06 a dit :

Par "machins"  je n'entendais pas des bras de robocop qui écartent joliment  les CFT avant de les larguer ... Plutôt des ressorts et ensuite des fusées dès que l'avion ne les craint plus, assistés de la ... Gravité ! Bien sûr ....Enfin on sait faire : puisque ces machins équipent tous les pylones et réservoirs et armements qui sont sous les ailes et fuselage

Si la question est "générale" et ne se limite pas au Rafale, les CFT des F15 et F16 sont positionnés sous les ailes voir même à la place de bidons largables. Donc la question qui se pose, c'est juste comment larguer des bidons qui par définition sont non largables ?

Sinon, sur certains avions (anglais comme le jaguar) on n'a pas hésité à mettre des armements sur les ailes donc je ne vois pas trop le problème. Mais si on arrive à larguer des CFT, il s'agira juste de bidons "dorsaux". Pour moi, il s'agit bien plus d'un problème de sémantique qu'un problème technique.

[Toratoratora]

Bonsoir,

merci pour les réponses j'ai appris quelques trucs sympas.

Pour mon réservoir je voyais effectivement un genre de clapet qui maintiendrait sous pression un réservoir à soufflets qui se refermerait progressivement.

 

 

 

Peut on imaginer un système proche, concernant les bidons sous ailes, afin de leur donner un meilleur profil une fois vidés sans pour autant les larguer (ovoïde bleu sous l'aile droite).

Les bidons s'aplatiraient simultanément bien sûr pour avoir un profil gauche/droite équilibré. On limite la trainée donc la conso donc on améliore le rayon d'action. et peut être on gagne en discrétion radar....?

Mais bon je me doute que ça risque d'entrainer plus d'inconvénients que d'avantages, sans compter que comme dit auparavant ça complexifie donc ça augmente le nombre de pannes potentielles.

Je n'ai pas d'idée de l'impact financier en terme d'économies de kéro ou de moindre appel à des ravitailleurs, c'est peut être peanuts, donc non justifié.

[DEFA550]

Je crois qu'on a perdu de vue depuis longtemps l'objectif recherché, qui est d'augmenter le rayon d'action de manière simple, efficace, peu contraignante, fiable, durable et pas cher.

Là on fait déjà une croix sur simple, fiable, durable et pas cher. J'ai un doute sur le peu contraignant (entretien/maintenance), ce qui ne laisse que l'argument efficacité.

[zx]

mais est ce qu'on gagne sur la RCS en plus de la libération des points d'emport, sinon ca ne vaut pas le coup par rapport aux réservoirs externes ?

Modifié le 17 février 2017 par zx

[zx]

ca existe déjà en maquette ^^

 

http://www.ebay.com/itm/Wolfpack-1-48-Dassault-Rafale-B-CFT-set-for-Revell-Kit-Resin-Detail-WP48033-/112274549939

 

 

Modifié le 18 février 2017 par zx

[Hilariovespasio]

Faut partir du principe qu'un CFT doit pas être quelque chose de léger même vide, posé sur l'aile pour l’éjecter va falloir se pencher sur plusieurs contraintes, déjà le plaquage aérodynamique sur ton avion qui se déplace, dans le cas du CFT sur Rafale ci dessus (je le prends en exemple car souvent sur maquette c'est très bien fait) la seule voie naturelle d'éjection (par force aérodynamique) risque  faire dégager les merdiers vers l’empennage ne manquant pas de les faire rentrer en collision à coup sûr s'ils sont largués simultanément et si on le fait avec un décalage va falloir certainement simuler l'impact sur la charge et les CDVE. Ensuite il y a la sustentation sur l'aile aussi qui doit jouer un rôle sympathique  et pour finir la gravité. Aussi je me demande si l'effet des canards ne serait pas amoindri avec leur présence?

Le 16/02/2017 à 23:10, Toratoratora a dit :

Bonsoir,

merci pour les réponses j'ai appris quelques trucs sympas.

Pour mon réservoir je voyais effectivement un genre de clapet qui maintiendrait sous pression un réservoir à soufflets qui se refermerait progressivement.

 

 

 

 

J'ose pas imaginer la trainée que ça doit apporter ça aussi et l'impact sur la sustentation et la gouverne qui est au dos de l'aile qui sur ton schéma ne pourrait plus se retrouver en position haute?

Pour ce qui est de sous les ailes ça sert pas à grand chose, ou les Rafale ramènent les bidons, où ils les larguent, mais pareil il faut prendre l'aspect du poids et du comportement.

Je pense que si ça a pas vraiment été développé faut pas trop se faire chier à penser dessus et que l’intérêt doit être marginal par rapport au prix non? Surtout que si on peut modifier une structure de cette manière sans impact autant alors aussi en faire dans les ailes et l’empennage

[rendbo]

Le 18/02/2017 à 16:37, zx a dit :

Ce truc de fou, retour vers le futur : il y a déjà la maquette au bi-ton qatari !

Le 16/02/2017 à 23:55, DEFA550 a dit :

Je crois qu'on a perdu de vue depuis longtemps l'objectif recherché, qui est d'augmenter le rayon d'action de manière simple, efficace, peu contraignante, fiable, durable et pas cher.

Là on fait déjà une croix sur simple, fiable, durable et pas cher. J'ai un doute sur le peu contraignant (entretien/maintenance), ce qui ne laisse que l'argument efficacité.

Le plussimple ne serait pas une aile un peu plus épaisse, afin de gagner du volume sous la peau ?

Avec 45.7m² de surface ailaire, prendre 5 cm sur l'épaisseur  nous donne à la louche un réservoir de 2300 litres, soit un peu plus que les CFT (2x1000 litres si mes souvenirs sont bons). C'est pas prévu au départ, mais ça ferait bosser le BE (garder les compétences et en développer de nouvelles) et ça devrait moins traîner que des CFT ou des pendulaires. Peut être que ce serait même joli...

[Bechar06]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Le plussimple ne serait pas une aile un peu plus épaisse, afin de gagner du volume sous la peau ?

Ca me rappelle un spécialiste du Mirage F1, considérant le nouveau ( à l'époque ) Mirage-2000 et me décrivant son aile delta exceptionnellement épaisse, au milieu de sa longueur, côté raccord au fuselage ....Y avait il du kérosène dedans ?