Asie centrale post-soviétique

[Wallaby]

Il existe déjà des fils spécialisés sur les pays suivants :

- Arménie : http://www.air-defense.net/forum/topic/18647-arménie/

- Azerbaïdjan : http://www.air-defense.net/forum/topic/19933-azerbaïdjan/

- Ouzbékistan : http://www.air-defense.net/forum/topic/10997-ouzbékistan/

 

mais j'ouvre ce fil pour parler des autres pays s'ils n'ont pas de fil spécialisé ou pour parler de tous ces pays ensemble.

C'est une région intéressante, car c'est un carrefour où se rencontrent les influences de quatre grandes puissances :

- la Russie
- la Chine
- les États-Unis
- l'Inde

Parlant du Kazakhstan, en 2006, Valérie Niquet disait la chose suivante :

http://perspectiveschinoises.revues.org/995 (« La Chine et l’Asie centrale »)

En ce qui concerne les investissements, ce sont les pays occidentaux (72% du total) au premier rang desquels les Etats-Unis (40 % du total) qui prédominent, suivis par la Russie puis la Chine (3 % du total)

J'ai voulu mettre à jour ces données et voilà ce que j'ai trouvé :

http://www.china-invests.net/invest/20160607/40605.aspx (7 juin 2016)

En 2015, les investisseurs chinois ont remplacé les Russes et les Occidentaux à la première place des investissements directs étrangers.

Notamment, c'est en 2015 que le groupe pétrolier chinois Sinopec a racheté les actifs du russe Lukoil au Kazakhstan pour 1,1 milliards de dollars.

Cela dit, 2015 est une mauvaise année où le total des investissements étrangers a plongé à 14,8 milliards de dollars, contre 23,7 milliards de dollars en 2014.

http://carnegieendowment.org/2013/09/18/china-s-unmatched-influence-in-central-asia-pub-53035 (18 septembre 2013)

Le Turkmenistan exporte maintenant plus de gaz vers la Chine qu'il n'en vend à Gazprom.

En juillet 2013 Gazprom a acquis l'entreprise de distribution de gaz du Kirghizistan. Gazprom aura donc pour rôle d'assurer le transit du gaz Turkmène vers la Chine via un nouveau gazoduc qui traverse l'Ouzbékistan et le Kirghizistan.

Le gouvernement Kazakh a utilisé son droit de préemption pour interdire au consortium international qui gère le champ pétrolifère de Kachagan de vendre 8.33% des actions à la compagnie nationale indienne Indian Oil, et c'est la compagnie chinoise CNPC qui a acquis cette part.

[collectionneur]

Hum, la Chine construit son ''pré carré'' au détriment de la Russie...

[Wallaby]

https://www.letemps.ch/monde/kirghizistan-echec-dune-operation-forces-speciales-arreter-lancien-president (8 août 2019)

Le Kirghizstan se trouvait jeudi dans une crise politique majeure après l’échec de l’opération lancée la veille par les forces spéciales pour arrêter l’ancien président Almazbek Atambaïev, inculpé pour corruption.

L’ancien chef de l’Etat est soupçonné d'«acquisition illégale de terres» et d’avoir fait libérer un membre d’un clan mafieux, accusations qu’il dénonce comme une manœuvre politique du nouveau président, son rival Sooronbaï Jeenbekov.

Almazbek Atambaïev a pris la parole sur la chaîne de télévision dont il est propriétaire après l’échec de discussions entre le ministère de l’Intérieur et ses représentants. Le peuple kirghize «ne vivra jamais à genoux, ne sera jamais un troupeau de moutons, ne sera jamais l’esclave du clan dirigeant», a-t-il déclaré.

https://www.arte.tv/fr/afp/actualites/kirghizstan-lex-president-arrete-lors-dun-nouvel-assaut-des-forces-de-lordre (8 août 2019)

Les autorités kirghizes ont annoncé jeudi avoir arrêté l'ex-président Almazbek Atambaïev, au deuxième jour d'un assaut des forces spéciales.

A mon avis, le Kirghizstan a déjà épuisé son quota de révolutions pour le XXIe siècle", a affirmé M. Medvedev, dans un message publié sur son compte Facebook.

[collectionneur]

Alors que le président kazakh est en visite d’État à Pékin, des manifestations contre l’influence grandissante de la Chine se déroulent dans de nombreuses villes du Kazakhstan. (Mais on parle de quelques centaines de personnes, pas encore une levée de boucliers généralisé) :

https://www.courrierinternational.com/article/manifestations-au-kazakhstan-la-chine-conspuee

[Wallaby]

https://www.courrierinternational.com/article/censure-le-turkmenistan-un-pays-ou-le-mot-coronavirus-nexiste-pas (1er avril 2020)

Le gouvernement a interdit aux médias et à la presse d’utiliser le mot “coronavirus” et “l’a même enlevé des brochures d’information que le ministère de la Santé turkmène diffuse dans les écoles, les hôpitaux et les entreprises”, rapporte le site russe sur l’Asie centrale Fergana Agency.

Cependant, de fait, le pays se bat contre la propagation du virus : les frontières extérieures sont fermées et les déplacements entre les régions et la capitale, Achgabat (totalement isolée du reste du pays,) interdits.

https://www.lepoint.fr/monde/au-turkmenistan-le-despotisme-se-cultive-en-famille-02-04-2020-2369875_24.php (2 avril 2020)

Pour combattre le coronavirus, le président turkmène Gourbangouly Berdymoukhammedov prodigue un conseil : se référer à son ouvrage sur les plantes médicinales. Il y décrit les vertus des feuilles de harmal qui, une fois brûlées, laissent échapper une fumée capable de repousser toute infection.

[MIC_A]

On lui souhaite une contamination comme ça il pourra appliquer sa recette et vérifier si c'est efficace !
 

[rendbo]

Il y a 4 heures, MIC_A a dit :

On lui souhaite une contamination comme ça il pourra appliquer sa recette et vérifier si c'est efficace !
 

testons avant de critiquer... ;-)

[collectionneur]

Gros incidents de frontières à répétition entre le Kirghizstan et le Tadjikistan, avec le conflit entre Armée et Azerbaïdjan, et le Kazakhstan qui fait  risette à Pékin, la diplomatie russe à du mal à tenir les ''marches de l'Empire'' ;

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/nouveaux-affrontements-a-la-frontiere-kirghizstan-tadjikistan-18-blesses-20220916

De nouveaux affrontements vendredi 16 septembre à la frontière entre le Tadjikistan et le Kirghizstan, deux pays d'Asie centrale à couteaux tirés, ont fait au moins 18 blessés, dont quatre militaires, côté kirghiz, selon les autorités. Le ministère kirghiz de la Santé annoncé que 18 personnes avaient été hospitalisées. Au moins quatre militaires ont reçu des «blessures par armes à feu» dans la région de Batken, dans le sud-est du Kirghizstan.

Le Comité d'État pour la sécurité nationale du Kirghizstan a rapporté que des «affrontements intenses» se déroulaient dans la zone frontalière, accusant le Tadjikistan de «bombarder le territoire kirghiz avec tout son arsenal disponible» et de continuer à déployer des «équipements lourds». Les habitants de plusieurs villages frontaliers ont fui la zone de combats, a indiqué le ministère kirghiz des Situations d'urgence, annonçant l'ouverture de centres d'accueil.

Le Tadjikistan, de son côté, a accusé les forces kirghizes d'avoir ouvert le feu tôt vendredi sur des postes frontaliers tadjiks, sans faire état dans l'immédiat de victimes dans ses rangs. L'agence de presse russe Ria-Novosti a rapporté qu'un garde-frontière tadjik avait été tué et que trois gardes-frontières avaient été blessés. Selon la diplomatie kirghize, les ministres des Affaires étrangères des deux pays se sont entretenus pour tenter de calmer la situation. Des affrontements entre les deux pays en début de semaine avaient fait deux morts dans les rangs des gardes-frontières tadjiks et plusieurs blessés de part et d'autre.

[Connorfra]

Il y a 3 heures, collectionneur a dit :

Gros incidents de frontières à répétition entre le Kirghizstan et le Tadjikistan, avec le conflit entre Armée et Azerbaïdjan, et le Kazakhstan qui fait  risette à Pékin, la diplomatie russe à du mal à tenir les ''marches de l'Empire'' ;

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/nouveaux-affrontements-a-la-frontiere-kirghizstan-tadjikistan-18-blesses-20220916

De nouveaux affrontements vendredi 16 septembre à la frontière entre le Tadjikistan et le Kirghizstan, deux pays d'Asie centrale à couteaux tirés, ont fait au moins 18 blessés, dont quatre militaires, côté kirghiz, selon les autorités. Le ministère kirghiz de la Santé annoncé que 18 personnes avaient été hospitalisées. Au moins quatre militaires ont reçu des «blessures par armes à feu» dans la région de Batken, dans le sud-est du Kirghizstan.

Le Comité d'État pour la sécurité nationale du Kirghizstan a rapporté que des «affrontements intenses» se déroulaient dans la zone frontalière, accusant le Tadjikistan de «bombarder le territoire kirghiz avec tout son arsenal disponible» et de continuer à déployer des «équipements lourds». Les habitants de plusieurs villages frontaliers ont fui la zone de combats, a indiqué le ministère kirghiz des Situations d'urgence, annonçant l'ouverture de centres d'accueil.

Le Tadjikistan, de son côté, a accusé les forces kirghizes d'avoir ouvert le feu tôt vendredi sur des postes frontaliers tadjiks, sans faire état dans l'immédiat de victimes dans ses rangs. L'agence de presse russe Ria-Novosti a rapporté qu'un garde-frontière tadjik avait été tué et que trois gardes-frontières avaient été blessés. Selon la diplomatie kirghize, les ministres des Affaires étrangères des deux pays se sont entretenus pour tenter de calmer la situation. Des affrontements entre les deux pays en début de semaine avaient fait deux morts dans les rangs des gardes-frontières tadjiks et plusieurs blessés de part et d'autre.

C'était prévisible la Russie affaiblit dans son soft et hard power les républiques ex-soviétiques allaient essayer de ce débarrasser de l'influence russe et montrer les dents au point de réveiller quelques vielles rivalités fixées par l'empire et l'urss, c'est pas finis je pense même au sein de la Russie je le redis, Kadyrov commence à critiquer poutine en Géorgie ça fait 10 ans qu'on rêve de prendre la revanche sur 2008, les chinois et mongols ont aussi leurs comptes aussi à rendre avec les russes malgré une apparence plus amicale (le conflit sur le fleuve amour n'est pas réglé) et les chinois rêve de la Sibérie orientale.

[Berezech]

Comme quoi la Russie stabilisait toute l'Asie centrale, je me demande si les Chinois vont les remplacer et intervenir. L'axe est stratégique pour eux.

Modifié le 16 septembre 2022 par Berezech

[Banzinou]

 

[Ciders]

il y a une heure, Berezech a dit :

Comme quoi la Russie stabilisait toute l'Asie centrale, je me demande si les Chinois vont les remplacer et intervenir. L'axe est stratégique pour eux.

Oui et non. Ce n'est pas la première fois que les Tadjiks et les Kirghizes se mettent sur la tronche. Mais faute de moyens, ça n'allait jamais très loin. On parle là encore de quelques tirs et d'un véhicule sans doute égaré et capturé. Rien de grave, surtout quand on regarde les Arméniens et les Azéris.

Ne pas oublier non plus que les Russes ont beaucoup investi dans le coin ces dernières années et qu'ils ont une grosse implantation à Kant, au Kirghizistan.

[Mangouste]

il y a une heure, Ciders a dit :

Oui et non. Ce n'est pas la première fois que les Tadjiks et les Kirghizes se mettent sur la tronche. Mais faute de moyens, ça n'allait jamais très loin. On parle là encore de quelques tirs et d'un véhicule sans doute égaré et capturé. Rien de grave, surtout quand on regarde les Arméniens et les Azéris.

Ne pas oublier non plus que les Russes ont beaucoup investi dans le coin ces dernières années et qu'ils ont une grosse implantation à Kant, au Kirghizistan.

J'avais lu cela hier.

[Ciders]

J'avais vu aussi qu'il était dit que Kant avait été en partie vidée mais qu'en plus, elle servait au repos de soldats revenus d'Ukraine.

Maintenant, il faut voir. Aucun des deux pays n'a de moyens substantiels, ni militaires ni financiers. Est-ce que l'affaiblissement russe sera suffisant pour mettre de l'huile dans une "simple" dispute frontalière ? Est-ce qu'une huître viendra vendre sa paix aux plaignants ? Difficile à dire mais clairement, ils sont peu nombreux pour l'heure à s'être intéressés à ces deux petits pays.

Remarquez, ça pourrait être drôle de voir revenir les Occidentaux. Ils ont sûrement laissé quelques bons souvenirs à certains habitants, notamment ceux qui ont profité financièrement de leurs activités à Manas dans le temps.

[capmat]

Il y a 11 heures, Berezech a dit :

Comme quoi la Russie stabilisait toute l'Asie centrale, je me demande si les Chinois vont les remplacer et intervenir. L'axe est stratégique pour eux.

Tu es très en retard.

J'en suis a me demander quand "les chinois" passeront l'écart des voies ferroviaires des républiques d'Asie centrale du standard 1520 mm (URSS) au standard 1435 mm qui a été adopté par la Chine et qui est aussi l'écartement standard en Iran....et en Turquie .....

1520 mm concerne aussi l'écartement des voies ferrées dans les états Baltes et en Ukraine....ça pourrait bien changer prochainement.

Modifié le 17 septembre 2022 par capmat

[Paschi]

Cessez-le-feu après des affrontements entre le Kirghizistan et le Tadjikistan. Le Kirghizstan a annoncé vendredi un cessez-le-feu avec le Tadjikistan à partir de 16h00 locale (12h00 heure suisse). Cela après une escalade des affrontements à la frontière entre ces deux pays d'Asie centrale qui ont fait plus de 30 blessés.

https://www.rts.ch/info/monde/13389943-cessezlefeu-apres-des-affrontements-entre-le-kirghizistan-et-le-tadjikistan.html

[Amnésia]

Beaucoup continuent à ne pas vouloir accepter que la Russie ne soit pas le colosse qu'ils imaginent depuis des années. Le conflit en Ukraine lui bouffe énormément de moyens, lui a brisé son image de puissance et l'empêche d'être sur plusieurs fronts à la fois.

Ils ont vidés l'essentiel de ce qu'ils avaient ailleurs, ils raclent les fonds de tiroirs mais certains pensent encore et veulent croire qu'ils ne sont que "partiellement" engagé, qu'ils ont la réserve et n'attendent que l'ordre de Poutine. Aujourd'hui on se cache derrière la "mobilisation" pour laisser entendre que si la Russie le voudrait elle pourrait prendre le dessus facilement. Mais est-ce que les russes le veulent? On fait comme s'ils étaient tous d'accord pour faire la guerre aux ukrainiens, comme s'ils partageaient tous la même idée/ambition que Poutine, mais dans les faits les volontaires sont bien rares et ça montre bien qu'une mobilisation ne sera pas un remake de la grande guerre patriotique, mais plutôt un scénario à l'afghane ou à la tchétchène, une société devenant hostile à la guerre. Ceux qui parlent de mobilisation sont ceux qui ne seront pas mobilisés ou n'ont pas encore un fils à pleurer, ils restent encore dans une idéologie de puissance, détaché physiquement de la guerre et de sa réalité.

 

Les russes sont à fond sur l'Ukraine et cela conduit logiquement à des déséquilibres dans les zones ou les russes exercent une influence. L'Azerbaïdjan qui va pousser l'Arménie dans la défaite recherchée, Moscou ne pouvant plus jouer avec le poids d'hier. Ne soyons pas surpris de voir d'autres zones du Caucase se retourner. En Asie Centrale cela fait des années que la Russie perd en influence au profit de la Chine. Les russes sont tournés vers l'ouest et laissent croire qu'ils regardent ailleurs afin de donner l'impression qu'ils n'ont pas besoin de l'ouest, mais c'est une belle connerie qui ne va faire que donner de l'espoir à ceux qui veulent y croire. Moscou n'a rien à offrir aux pays d'Asie centrale à part le souvenir de l'URSS, la Chine arrive avec des milliards. Il n'y a pas de frontières entre la Russie et le Kirghizistan, l'Ouzbékistan, la Tadjikistan ou le Turkménistan. Il y a l'énorme Kazakhstan au milieu, un pays qui fait de moins en moins l'intérêt de l'influence russe, un pays loin d'être "aux ordres" même si on aimerait se montrer garant de sa sécurité comme l'envoi de troupes russes juste avant l'Ukraine pour protéger le pouvoir.

La Chine a dans cette région un potentiel d'influence largement supérieur aux russes et ça ira grandissant. Poutine aime bien se plaindre de l'influence russe qui diminue au profit de l'occident, il oublie que la Chine à qui il veut donner l'impression d'être copain comme cochon lui ronge avec le sourire toute son influence à l'Est. La chine n'est pas le prolongement de la puissance russe, beaucoup de monde font comme si ces deux pays seraient main dans la main et se suivront jusqu'à la fin. Pour Pékin, la Russie est un pays comme un autre, un partenaire économique qui a son utilité mais auquel ils ne vont pas se soumettre. Il n'y a que du côté russe qu'on donne toujours cette impression que la Chine est le grand allié de la Russie, qu'en cas de guerre avec l'occident, les chinois viendront aider la Russie, mais en vérité, en cas de conflit, les chinois profiteront d'opportunités économiques et ne chercheront pas à se mettre à dos l'occident pour les ambitions du Kremlin et l'obsession d'un monde anti-occidentale. Dans l'idéologie russe, le BRICS c'est une alliance militaire de pays voulant s'opposer et mettre à bas l'occident. Cette rhétorique est permanente, le fait qu'un pays continue de commercer avec eux démontrerait qu'ils sont "soutenus" et que ces pays sont "contre" l'occident alors qu'en fait ils ne font que profiter de la situation (on brade l'énergie par exemple) en restant dans une position de neutralité.

[Kelkin]

il y a 32 minutes, Amnésia a dit :

Aujourd'hui on se cache derrière la "mobilisation" pour laisser entendre que si la Russie le voudrait elle pourrait prendre le dessus facilement. Mais est-ce que les russes le veulent?

L'autre question, c'est est-ce que les Russes le peuvent ? La mobilisation générale n'est pas une baguette magique. Pour transformer les civils mobilisés en troupes, il faut quand même un minimum d'entrainement, d'encadrement, et d'équipement. Or, ce sont les trois domaines où l'armée russe est la plus prise en défaut dans ce conflit.

Notez bien que pour l'équipement, je ne parle pas des milliers de chars qui rouillent tranquillement quelque part en Sibérie et dont le dernier contrôle technique remonte à 1952, mais de l'équipement individuel -- tenues de combat, bottes, casques, jumelles de vue nocturnes, fusils, radios, cartes, rations...

[Paschi]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Oui et non. Ce n'est pas la première fois que les Tadjiks et les Kirghizes se mettent sur la tronche. Mais faute de moyens, ça n'allait jamais très loin. On parle là encore de quelques tirs et d'un véhicule sans doute égaré et capturé. Rien de grave, surtout quand on regarde les Arméniens et les Azéris.

Ne pas oublier non plus que les Russes ont beaucoup investi dans le coin ces dernières années et qu'ils ont une grosse implantation à Kant, au Kirghizistan.

Tu fais bien de rappeler cela. Toutefois, ces incidents frontaliers surviennent quelques jours après de nouveaux affrontements entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan alors que la Russie est fortement affaiblie par la guerre en Ukraine. Je trouve que cela n'a rien d'anodin.

[Wallaby]

il y a une heure, Amnésia a dit :

Moscou n'a rien à offrir aux pays d'Asie centrale à part le souvenir de l'URSS

L'indépendance par rapport à la Chine, ce n'est pas tout à fait "rien".

[MIC_A]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

L'indépendance par rapport à la Chine, ce n'est pas tout à fait "rien".

Yep, indépendance dans la misère avec un pied sur la tête, les Chinois doivent avoir bien mieux à proposer mais ......

[Kelkin]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

L'indépendance par rapport à la Chine, ce n'est pas tout à fait "rien".

Moscou peut-elle vraiment offrir ça ? Vu que l'indépendance de la Russie par rapport à la Chine peut être remise en question maintenant que Poutine a décidé de brûler tous les ponts avec l'Occident...

[capmat]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

L'indépendance par rapport à la Chine, ce n'est pas tout à fait "rien".

Oui, et l'indépendance par rapport à "Moscou" serait évidemment très appréciée........et pour cela, la condition serait la fin de l'embargo occidental sur l'Iran (fin de l'enfermement géographique des républiques d'Asie centrale)...Moscou n'y est pas favorable, Pékin y est très favorable.

[Ciders]

Il n'est pas évident que la présence russe sur place soit suffisante pour empêcher l'influence chinoise. En tout cas, elle me semble l'être de moins en moins, du fait de la puissance financière chinoise et de l'affaiblissement de la Russie. Il faut aussi noter que les dirigeants locaux (dans toute l'Asie centrale) sont de moins en moins inféodés au Kremlin. Les Turkmènes jouent leur propre jeu, les Kazakhs tournent... casaque (c'est honteux, je suis d'accord), les Ouzbeks regardent de plus en plus vers Pékin. Il ne restait que les marges montagneuses avec ces deux pays dont tout le monde se fichait, sauf quand ça brûlait en Afghanistan.

Dans tout ce bazar qui rappelle furieusement le "Grand Jeu" du XIXè siècle, d'autres acteurs fourbissent leurs armes. Les Turcs, déjà présents et qui peuvent jouer la carte turcophone et turcophile. Les Indiens qui auraient déjà quelques billes au Kirghizistan. Les Américains qui ont cette capacité innée à se faire des amis partout (surtout si ils paient en dollars). Même l'UE qui a tout intérêt à ne pas abandonner totalement le secteur. Les régimes locaux ont évidemment tout avantage à regarder partout et à retirer des bénéfices ou à passer des contrats avec tel ou tel pays (même Tachkent a acheté des ventilos à Airbus... c'était pas gagné au départ).

Reste que tous ces pays ont des faiblesses potentielles : régionalismes locaux (au Karakalpakistan par exemple), islamisme plus ou moins radical, enclavement géographique, infrastructures déficientes, économies fragiles, communautés russophones inquiètes, corruption endémique, régimes souvent népotiques et kleptocrates.

[Amnésia]

il y a 55 minutes, Kelkin a dit :

L'autre question, c'est est-ce que les Russes le peuvent ? La mobilisation générale n'est pas une baguette magique. Pour transformer les civils mobilisés en troupes, il faut quand même un minimum d'entrainement, d'encadrement, et d'équipement. Or, ce sont les trois domaines où l'armée russe est la plus prise en défaut dans ce conflit.

Notez bien que pour l'équipement, je ne parle pas des milliers de chars qui rouillent tranquillement quelque part en Sibérie et dont le dernier contrôle technique remonte à 1952, mais de l'équipement individuel -- tenues de combat, bottes, casques, jumelles de vue nocturnes, fusils, radios, cartes, rations...

La Russie (entendons les "autorités) peut déclencher une mobilisation, mais est-ce que globalement ils arriveraient à créer une superbe armée? Non je ne le pense pas du tout.

Je suis un peu comme vous, j'estime que la mobilisation est aujourd'hui un argument pour ceux qui ne veulent pas accepter l'échec militaire russe. C'est une idéologie de réassurance sur laquelle ils s'accrochent, ça permet de donner l'impression que la Russie a des cartes en main, au même titre que ceux qui agitent la menace nucléaire.

La Russie si elle déclencherait une mobilisation n'irait pas créer une toute nouvelle armée, pour moi on assisterait plutôt à ce qu'on a vu avec les mobilisés du Donbass, une armée peu motivée, peu expérimentée, mal équipée qui irait au front dans des camions et des utilitaires civils. Mais beaucoup ne veulent pas l'entendre et pense que la mobilisation amènera la Russie à produire des centaines de T-90 par mois, à voir des centaines d'avions en plus dans le ciel, mais ce ne sera pas ça. Ce ne sera pas comme je le disais une nouvelle guerre patriotique comme dans la deuxième guerre mondiale, ce fâmeux rouleau compresseur ou on a l'impression de combattre l'Hydre. Les russes, surtout ceux qui font de la propagande ou qui ont été baigné dedans, laissent toujours planer l'idée que la Russie est imbattable et qu'elle a le pouvoir de vaincre n'importe qui, de refaire ce qu'ils ont fait par le passé, c'est tout aussi sérieux que d'imaginer la France refaire 14-18 ou réitérer les conquêtes coloniales voir napoléoniennes.