Le (cuirassé) Richelieu et ses tracas

[loki]

Sujet dédié à la classe Richelieu en réponse à

 

Le canon de 380mm et ses munitions :

Lors de son départ du port de Brest ( le Richelieu est en phase d’essais lors de la campagne de France ), le Richelieu embarque 296 obus perforants ( mais aucun obus explosif n’a encore été produit ) et 198 gargousses ( il faut 4 gargousses pour tirer un obus ) modèle SD 21.

« French battleships 1922-1956 » de John Jordan et Robert Dumas pages 124 et 125

Arrivé à Dakar, les gargousses ( il s’agit des sacs de poudres ) SD 21 étant insuffisantes pour conduire un combat, il est décidé d’utiliser les gargousses modèle SD 19 développées pour les canons de 330 mm du Dunkerque et du Strasbourg pour confectionner des gargousses utilisables sur les 380 mm du Richelieu : 600 charges suffisantes pour 150 tirs sont produites ( source John Jordan et Robert Dumas pages 126 et 139 )

Le premier combat du Richelieu se déroule donc le 24 septembre 1940 lors de la bataille de Dakar quand il engage ( et est engagé ) les cuirassés britanniques Barham et Resolution ( des vétérans de la premières guerre mondiales équipés de 8 tubes de 380 mm chacun ( tout comme le Richelieu )) à 09h40 ( même source pages 142 et 143 ).

C’est à l’occasion de ce premier combat ( seule la tourelle 2 est opérationnelle, tubes 5 à 8, avec les charges SD 21 ) que des incidents de tirs graves se produisent :

-       Le tube n° 7 est détruit par un obus qui explose dans le tube au premier tir pendant que le tube n° 8 est endommagé ( et inutilisable ) par un obus tiré ( selon les sources le 1ier ou le 3ième Jordan et Dumas pages 143 et 145 )

-       La tourelle est hors de service de 09h40 à 10h07 ( Jordan et Dumas page 145 )

Les tubes 5 et 6 font toutefois feu sans incidents de tirs par la suite une fois la tourelle réparée

( source : idem pages 143 et 145 )  

Le lendemain, l’action reprend : la tourelle n° 1 ( tubes 1 à ) fait feu avec les charges SD 19 ( Jordan et Dumas pages 145 et 147 ) sans toucher de cibles ( toutefois les rapports britanniques ( source CB 4273 (52) ) indiquent qu’un obus de 380 mm aurait pu endommagé légérement le Barham même si l’hypothèse principale est celle d’un obus de l’artillerie côtière )

Au final 24 obus de 380 mm auront été tirés en 2 jours ( Jordan et Dumas page 147 ) et le tube n°5 de la tourelle 1 est endommagé ( définitivement ) à la suite des combats par une explosion d’un de ses propres obus

 

A la suite de ces incidents, une enquête est ouverte le 8 octobre 1940 et rendue le 10 avril 1942 ( Jordan et Dumas pages 149 à 150 ) : il est établi que les obus peuvent résister à une pression de 3200kg/cm2 alors que la pression avec les gargousses SD21 atteignent 3700kg/cm2 dès que la température de la tourelle atteint 40°C

L’obus de 380mm présente 4 cavités à sa base pour y loger des cartouches de gaz toxiques ( jamais employées ) qui ne résistent pas à la pression de la gargousse SD21 et projettent des fragments dans le reste de l’obus qui explose alors.

Avec les gargousses SD 19, le problème ne se pose pas ( mais le tir devient alors imprécis car la balistique change)

La solution trouvée consiste à remplir les cavités avec du ciment ( Jordan et Dumas page 150 )

 

Le Jean Bart n’aura pas les mêmes problèmes lors de la bataille navale de Casablanca ( du 8 au 10 novembre 1942 ) et arrivera à tirer 25 obus ( une seule tourelle de 4 tubes est opérationnelle ) sans incidents de tirs contre il est vrai environ 200 à 300 obus par son adversaire américain ( le USS Massachusetts qui a 9 tubes de 406 mm )  

Source : Jordan et Dumas pages 157 et 158    

  

A la suite des réparations entreprises aux USA ( en 1943 ), il est décidé de commander de nouveaux obus ( perforants, le Richelieu ne sera pas équipé d’obus explosifs avant 1945 ) : la première commande a lieu le 6 mai 1943 et les premiers obus sont livrés débuts mars 1944 ( source : Jordan et Dumas page 187 )

Les obus américains ne présentent plus les cavités des obus français ( source : idem page 186 )  

[collectionneur]

J'ai essayé de traduire quelques schémas dessinés par un russe depuis « French battleships 1922-1956 » sur le wiki russe qui à mit un article de qualité sur l'artillerie de 380 mm :

https://ru.wikipedia.org/wiki/Морское_орудие_380_mm/45_Modèle_1935

Mais je ne suis pas très content de mon travail, je ne rappelle plus des termes techniques d'artillerie (bizarre, je n'arrive pas afficher directement l'image ), il s'agit du descriptif de l'explosion de la tourelle du Richelieu lors de la bataille de Dakar. :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/380_mm_Mle_1935_Dakar_explosion.svg

English:

1. The overpressure resulting from the high temperature of the SD21 propellant (3700kg/cm2) causes the screw cap over the cavity to shatter.

2. Fragments of the cap bombard the roof of the cavity, which cracks at its weakest point where it has been machined.3. The combustion gases from the propellant are forced through the roof of the cavity under pressure.

4. The hot combustion gases make contact with the explosive, causing the shell to explode in the barrel.

Français :

1. La surpression résultant de la température élevée de la gargousse de poudre SD 21 (3700 kg/cm2) amène le bouchon à vis sur la cavité à se briser.

2. Des fragments de la casquette (????) bombardent le toit de la cavité, qui se fissure à son point le plus faible où il a été usiné.

3. Les gaz de combustion du propulseur sont forcés à travers le toit de la cavité sous pression.

4. Les gaz de combustion chaud entrent en contact avec l'explosif, provoquant l'explosion de l'obus dans le canon.

PS : ''gaz toxique'', on envisagé des tirs d'armes chimiques depuis les cuirassés ?

Schéma de l'obus perforant Modèle 1936 (?,  confusion avec le Modèle 1935)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/380_mm_OPfK_Mle_1936.svg

Schéma de l'obus américain Modèle 1943

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/380_mm_OPfK_Mle_1943.svg

La, l'image s'affiche, le Richelieu entrant à New York en 1943, on voit bien les dégâts :

 

 

 

Modifié le 5 juin 2017 par collectionneur

[Ponto Combo]

Mon père a fait son service militaire sur le Richelieu (après la guerre). Marqué à jamais.

Ce qu'il m'a raconté c'est qu'il y avait aussi à l'origine une dispersion très importante lors d'un tir en salve d'une tourelle 380, le souffle des tubes se perturbant les uns les autres. La solution a été de décaler (de mémoire 0.5 seconde) les tirs des tubes (1+3 puis 2+4).

Les tubes sont effectivement très proches comparé aux autres tourelles de l'époque.

[Lezard-vert]

qu'il s'agisse de la classe Dunkerque ou celle du Richelieu  ce n'était pas des bons navires alors ?  

Cette idée de concentrer toute l'artillerie sur 2 tourelles ce n'était pas un peu saugrenue ?  Risque de perdre la moitié de son artillerie sur un seul coup au but ...

[Janmary]

Mon père a fait son service militaire sur le Richelieu (après la guerre). Marqué à jamais.

Ce qu'il m'a raconté c'est qu'il y avait aussi à l'origine une dispersion très importante lors d'un tir en salve d'une tourelle 380, le souffle des tubes se perturbant les uns les autres. La solution a été de décaler (de mémoire 0.5 seconde) les tirs des tubes (1+3 puis 2+4).

Les tubes sont effectivement très proches comparé aux autres tourelles de l'époque.

 

C'est exact Ponto Combo. Ce fut une innovation de réaliser une tourelle quadruple dans notre marine avec des canons aussi prés les uns des autres. Les perturbations engendrées par cette proximité des tubes lors des tirs n'ayant pas été anticipées pour diverses raisons.

 

qu'il s'agisse de la classe Dunkerque ou celle du Richelieu  ce n'était pas des bons navires alors ?  

Cette idée de concentrer toute l'artillerie sur 2 tourelles ce n'était pas un peu saugrenue ?  Risque de perdre la moitié de son artillerie sur un seul coup au but ..

 

Les soucis étant la limitation des tonnages des cuirassés d'une part (35.000 tonnes dit Washington) et le calibre de l'artillerie (380 mm,) des accords de Washington entre les deux guerres en 1922 (qui limitèrent également les les tonnages et les calibres de l'artillerie  sur les croiseurs dit lourds et légers et le nombre par Nations) . Ce sont donc les paramètres vitesse (cuirassé lent à 22/23 nœuds tel  les Nelson et Rodney et artillerie puissante tel le 406 mm ou les cuirassé rapide tel le Dunkerque et le Richelieu à 28/30 nœuds et une artillerie de 380 mm) et la protection des cuirassés qui interviennent  dans "l'équation" du cuirassé. Le nombre de cuirassé (et croiseurs), leurs tonnages, leurs artilleries (ainsi que les porte-avions) étant limités en nombre par pays.

Pour arriver au maximum autorisés de ces paramètres, l'une des solutions fut la concentration de l'artillerie en deux tourelles quadruple. En cas d'échange de tirs au combat c'était effectivement , Lézard-vert, une possibilité que de voir la moitié de la puissance détruite par un coup bien placé.

Les Britanniques, du reste conçurent le Nelson et le Rodney en 3 tourelles triples de 406 mm concentrées sur la plage avant et ce dès le lancement de ces bâtiments en 1925.

Janmary

 

 

Modifié le 6 juin 2017 par Janmary

[collectionneur]

J'ai un doute sur la numérotation des tubes. C'est  tubes 1 à 4 sur la tourelle I et de 4 à 8 sur la II  ou tube 12 56 sur la I et 24 78 sur la II ? Vu la phrase suivante, cela fait pensé à la deuxième proposition :

tube n°5 de la tourelle 1 est endommagé ( définitivement ) à la suite des combats par une explosion d’un de ses propres obus

[Ponto Combo]

Pour se faire une idée de la distance entre les tubes...

[collectionneur]

En plus de la numérotation des pièces, sait on s'il y a des victimes lors des incidents parmi les servants ?

[pascal]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

En plus de la numérotation des pièces, sait on s'il y a des victimes lors des incidents parmi les servants ?

C'est le tube 7 (intérieur demi tourelle de droite de la tourelle II qui est mis en avarie à Dakar en 1940 de mémoire.

Les phénomènes de dispersion (dits effet de sillage) liés à la proximités des tubes ne sont pas une particularité des Richelieu. Dès le début des années 30 le phénomène est connu notamment au Japon sur les tourelles doubles de 20.3 cm des croiseurs lourds. Les obus durant leur trajet génèrent des perturbations aérodynamiques qui, quand ils sont tirés en même temps avec une faible distance latérale peuvent générer d'importantes variations de trajectoire. Dès la fin des années 30 certaines nations utilisent un dispositif retardateur. Le tir d'un tube étant décalé de quelques centièmes de secondes par rapport à un autre afin que les obus ne voyagent pas en parallèles mais avec une distance en longitudinale suffisamment grande pour limiter l'effet de sillage (plus de 200 m sur les Yamato entre les obus des tubes 1 et 3 et l'obus du tube 2 en cas de tir à pleine bordée.

Sur leurs croiseurs britanniques type Southampton à tourelles triples de 6'' il n'y a pas de retardateur, mais le tube central est disposé 76 cm en retrait par rapport aux deux autres...

En règle générale on ne tire pas à bordée complète mais par demi salve (1 tube sur 2 pour les tourelles doubles ou 2 tubes sur 3 pour les triples ce qui limite le problème).

Ce phénomène est beaucoup plus gênant sur les tourelles quadruples des Dunkerque Richelieu car le tir s'opère par demi tourelle dont les 2 tubes tirent ensemble les tubes de chaque demi-tourelle ne sont pas indépendants, or ces deux tubes sont très proches ... On ne tire pas un tube par demi tourelle mais donc par demi tourelle entière. Compte tenu de la proximité des tube on a une très grosse dispersion à longue portée (plus de 1000 m sur les Dunkerque contre souvent moins de 400 sur le Yamato par exemple) ce qui est militairement inacceptable.

Le phénomène ne sera réglé qu'en 1948 sur le Richelieu après une campagne de tir à Mers el Kébir ... les deux tubes de chaque demi tourelle tirant en décalé avec qq centièmes de retard. Ce qui peu sembler incompréhensible c'est que ce phénomène ait été abordé si tard en France, certes les Richelieu furent achevés dans des circonstances particulières mais pas les Dunkerque ...

Le retardateur (ou séquenceur) n'est pas une panacée car il introduit un délai supplémentaire entre la visée et le tir ... délai que tout le monde essaie de réduire au maximum car on tire en mouvement sur une cible mouvante ... Bref c'est un élément d’imprécision supplémentaire mais qui compensait largement les erreurs liées à l'effet de sillage.

Grouper l'artillerie principale à l'avant permettait de réduire la longueur de la citadelle cuirassée donc son poids ce qui n'est pas anodin compte tenu des règles du traité de Washington concernant le tonnage maxi de 35000 t. D'autre part cela permet de concentrer l'artillerie principale au plus proche de la largeur maximale du navire ce qui permet d'augmenter la distance entre le bordé de coque et les soutes à munition (élément essentiel de la protection anti-torpilles...). Grouper à l'avant permet aussi d'avoir une puissance de feu en chasse plus importante avec des arc de tirs plus favorable, ce qui correspondait au cahier des charges des Dunkerque conçu avant tout pour traquer les Deutschland en priorité.

Dans l'entre deux guerre à la suite des britanniques avec les Nelson beaucoup de monde conçoit des cuirassés avec artillerie à l'avant (avant projets du Yamato ou projets américains par exemple ...). Mais le groupage avait des inconvénients arc de tir vers l'arrière médiocres, vulnérabilité à une "golden bullet" (ou shell)

[chaba]

Comme expliqué par Jammary et pascal [les deux bougres m’ont pris de vitesse parce que moi j’avais « avion » de 12h00 à 15h00…], tous les cuirasses sont le fruit d’un compromis entre l’argent disponible (qui va dicter le tonnage que l’on peut construire) et les trois choses qui « mangent ce tonnage » à savoir la vitesse, l’armement et le blindage.

L’expérience de la premiere guerre mondiale (où les cuirassés, lents, n’ont presque pas tiré un coup de canon alors que les croiseurs de bataille, rapides, ont été de toutes les batailles) et les caractéristiques de notre Royale (opposée à l’Italie où tout est construit pour la vitesse et à l’Allemagne qui, dans les années 20 et 30, semble miser sur des corsaires, donc des adversaires rapides qui frappent et se retirent immédiatement après) va conduire les français à choisir de construire des navires rapides.

Ceci pose, comment repartir le tonnage restant entre armement et blindage ?

Les cuirassés ne se combattent pas seuls, sur un pied d’égalité, à l’image de deux boxeurs sur le ring. Premier point, la guerre navale est un combat d’équipe.

Une autre chose à prendre en compte est que si l’obus porte loin, il n’est pas très « mortel » au sens où, sauf catastrophe type le « Hood », et même si perforant, il ne provoque pas la destruction directe de l’adversaire, mais, lui tuant une tourelle par-ci, une chaufferie par-là, ou lui inondant un plusieurs compartiments qui le ralentiront, il le handicape, le ralentit et le rend moins dangereux et plus vulnérable à l’attaque des unités légères. Celles-ci peuvent alors rattraper le gibier estropié, s’en approcher sans trop se faire massacrer en chemin et le finir avec des torpilles. Les torpilles sont l’arme qui réellement coule un navire, par des explosions puissantes sous sa flottaison et, si possible, toutes du même côté pour provoquer le chavirage. C’est ainsi que les anglais ont procédé avec le Bismarck (qui choisira de se saborder), puis avec le Scharnhorst. Se rappeler pour exemple que le Bismarck, à l’instant où les cuirassés anglais cessent le feu, est certes devenu une épave flottante, en feu et marqué de centaines d’impacts de gros et de moyen calibre, mais il n’est pas alors en risque de sombrer rapidement.

Le cuirassé – ou « navire de ligne » tels que les français le définiront et derrière le choix des mots il y a un concept de combat – peut alors être vu comme celui qui, dans l’équipe que constitue une flotte, aura pour tâche d’engager l’adversaire de loin, de lui porter des coups le temps que les autres membres de l’équipe se mettent en position en vue des étapes ultérieures du combat dont il (le navire de ligne) ne sera pas forcement l’acteur de pointe. On va donc chercher à faire des navires de lignes capables de combattre de loin, c’est-à-dire de frapper de loin et d’encaisser de loin. Si on pousse le concept jusqu’au bout, on va supprimer toute l’artillerie secondaire (elle ne sert à rien au-delà de 15.000 mètres et l’issue du combat aura été déterminée avant qu’on en arrive là…) ne gardant que les gros canons et de la DCA, et pour le reste : tout pour le blindage horizontal et la vitesse. Toujours dans cette conception, de bonnes installations pour des hydravions d’observation, seul gage d’un tir efficace à grande distance avant l’introduction du radar, est un détail qui compte.

Les Dunkerque et les Richelieu seront donc des classes de navires rapides (pour pouvoir choisir de combattre ou pas, pour pouvoir imposer le combat à un corsaire qui se replie) et avec une bonne protection balistique horizontale pour préserver le plus longtemps possible leur efficacité militaire dans un combat de loin. Leur blindage vertical sera moins impressionnant, notamment sur les Dunkerque qui étaient plus contraints en termes de tonnage disponible.

Le choix des tourelles quadruples et toutes placées « en chasse » c’est-à-dire sur l’avant résulte directement de ce qui précède : avoir la bordée la plus lourde et nombreuse possible contre un ennemi qui se trouvera devant. Cela libère aussi fort-à-propos la plage arrière pour des hydravions. Au sujet de ce choix de placer toute l’artillerie à l’avant, deux remarques : 1) Il n’existe pas d’exemple historique où des tourelles « en retraite » aient « sauvé la mise » d’un cuirassé ; si vous fuyez, c’est parce que vous ne pensez pas pouvoir l’emporter (sinon pourquoi fuir ?) et la seule chose qui compte alors est d’avoir de la vitesse (sa tourelle arrière ne sauva pas le Scharnhorst au combat du Cap Nord, un peu plus de blindage horizontal l’aurait peut-être pu en parant de coup de 356mm plongeant qui le ralentira…) 2) Au Jutland où les anglais avaient des navires ayant tous une égalité de canons principaux entre avant et arrière, leurs statiques ont montré que les groupes arrière ont tiré moins d’obus que les groupes avant (de l’ordre de 60/40%), d’où leur choix ultérieur de privilégier les canons sur l’avant (Nelson : 9 à l’avant/0 à l’arrière ; King George V : 8/4 puis 6/4 ; Lion : 6/3).

Autre exemple encore, lors de la bataille du Detroit de Danemark, Hood et Prince of Wales disposaient d’une supériorité théorique de 18 canons lourds contre 8 au Bismarck, mais, parce qu’ils devaient aller vers lui afin de l’intercepter, ils ne purent utiliser que leurs tourelles avant soit seulement 10 contre 8. Et la bataille fut décidée en 6 à 8 minutes [réglage du tir en 3 à 5 salves / temps de parcours des obus de l’ordre de 45 secondes / puis une série de salves de destruction à la cadence maximale d’une salve toute les 30 secondes] toujours à des distances de l’ordre de 20.000 mètres. Un Richelieu, parfaitement mis à point, était le navire idéal pour un tel combat.

Les tourelles quadruples sont-elles une vulnérabilité ? Peut-être, mais il existe des moyens de limiter les risques. D’abord le blindage que la configuration quadruple permet de rendre encore plus épais (430mm de face sur les Richelieu contre 360mm sur le Bismarck). Ensuite les tourelles françaises étaient divisées en deux moitiés indépendantes et ainsi, à Mers-el-Kebir l’obus britannique qui frappa et perça la tourelle B du Dunkerque ne mit hors-service que deux canons, la demi-tourelle de gauche restant mobile et fonctionnelle. Au contraire, lors de la mise à mort du Bismarck, le Rodney en début de combat a mis hors service les deux tourelles avant de l’allemand d’un seul impact de 406mm. Comme quoi…

Les Dunkerque et les Richelieu étaient-ils de mauvais navires ? Certainement pas sur le papier : ils étaient au contraire en pointe en termes d’analyse des conditions de combat possibles dans les années 30 et 40 et optimisés en conséquence vis-à-vis de la contrainte du tonnage.

Par contre, notre fierté française souffrira de reconnaitre qu’ils avaient de réelles faiblesses au plan de la réalisation : la dispersion de l’artillerie principale, on l’a dit, à cause d’effets de sillage entre obus, une finition « pas au top » notamment des passages des câbles et tuyaux entre compartiments (Richelieu à Dakar, Dunkerque à Mers-el-Kebir), des modes communs fâcheux (Dunkerque encore…). A leur décharge, les français ont eu très peu de temps pour mettre au point leurs navires neufs et en corriger les défauts avant la débâcle de juin 1940 (les grosses unités italiennes n’entreront en service que début 1941 soit six mois de mieux, le Bismarck en mai 1941 et le Tirpitz en 1942, les King George V à partir de 1941 jusqu’en 1943 et les premiers US seulement en 1942).

Modifié le 6 juin 2017 par chaba

[elannion]

Il y a un excellent article sur le Richelieu dans le dernier Guerre et Histoire (celui d'Avril 2017).Il expose même un classement établi par John Parshall qui considère le Richelieu comme un bon voir très bon cuirassée. Il le place devant le Yamamoto et le Bismarck par exemple.

 

 

[pascal]

Il y a 1 heure, elannion a dit :

Yamamoto

Yamato ... nom mythique au Japon l'équivalent d'Albion en Grande-Bretagne ou Columbia aux États-Unis.

L'une des très très grande qualités du Richelieu et du Jean-Bart réside dans leur propulsion et notamment leurs chaudières "sural" (suralimentées) très compactes qui offraient une forte puissance (150 000 cv) et une protection bien étudiée et moderne (aciers de haute qualité, cuirasse inclinée). La ceinture du Jean-Bart dévie un obus de 16'' du Massachusetts à Casablanca en novembre 42.

Ils ont de gros défauts notamment la mise en étanchéité problématique des tunnels à câble qui entraîne des envahissements importants pouvant conduire à la mise hors de combat du bâtiment comme à Dakar suite à l'impact d'une seule torpille où à l'échouage pour empêcher le Dunkerque de couler purement et simplement.

[Sovngard]

Il y a 3 heures, chaba a dit :

Le choix des tourelles quadruples et toutes placées « en chasse » c’est-à-dire sur l’avant résulte directement de ce qui précède : avoir la bordée la plus lourde et nombreuse possible contre un ennemi qui se trouvera devant. Cela libère aussi fort-à-propos la plage arrière pour des hydravions. Au sujet de ce choix de placer toute l’artillerie à l’avant, deux remarques : 1) Il n’existe pas d’exemple historique où des tourelles « en retraite » aient « sauvé la mise » d’un cuirassé ; si vous fuyez, c’est parce que vous ne pensez pas pouvoir l’emporter (sinon pourquoi fuir ?) et la seule chose qui compte alors est d’avoir de la vitesse (sa tourelle arrière ne sauva pas le Scharnhorst au combat du Cap Nord, un peu plus de blindage horizontal l’aurait peut-être pu en parant de coup de 356mm plongeant qui le ralentira…) 2) Au Jutland où les anglais avaient des navires ayant tous une égalité de canons principaux entre avant et arrière, leurs statiques ont montré que les groupes arrière ont tiré moins d’obus que les groupes avant (de l’ordre de 60/40%), d’où leur choix ultérieur de privilégier les canons sur l’avant (Nelson : 9 à l’avant/0 à l’arrière ; King George V : 8/4 puis 6/4 ; Lion : 6/3).

Autre exemple encore, lors de la bataille du Detroit de Danemark, Hood et Prince of Wales disposaient d’une supériorité théorique de 18 canons lourds contre 8 au Bismarck, mais, parce qu’ils devaient aller vers lui afin de l’intercepter, ils ne purent utiliser que leurs tourelles avant soit seulement 10 contre 8. Et la bataille fut décidée en 6 à 8 minutes [réglage du tir en 3 à 5 salves / temps de parcours des obus de l’ordre de 45 secondes / puis une série de salves de destruction à la cadence maximale d’une salve toute les 30 secondes] toujours à des distances de l’ordre de 20.000 mètres. Un Richelieu, parfaitement mis à point, était le navire idéal pour un tel combat.

Notons tout de même que la classe Alsace, qui devait succéder à la classe Richelieu, aurait reprit une configuration 8/4.

[chaba]

23 hours ago, Sovngard said:

Notons tout de même que la classe Alsace, qui devait succéder à la classe Richelieu, aurait reprit une configuration 8/4.

Pas tout à fait. La configuration finalement choisie sur une base de 30 nœuds et 40.000 tonnes Washington fut le 6/3 en 380mm (les deux autres envisagées ayant été une 8/4 en 380mm et une 6/3 en 406mm, mais toutes les deux finissaient au-dessus des 40.000 tonnes autorisées par le gouvernement).

Les Alsace avaient le même cahier des charges que les Richelieu [tirer du 380/406mm et pouvoir encaisser du 380/406mm et ceci à 30 nœuds] mais sur une base de 40.000 tonnes au lieu de 35.000. Ces 5.000 tonnes de mieux permettent de se payer une troisième tourelle. Alors, où donc va-t-on la mettre ? A nouveau à l’avant mais alors soit avec une (lourde et vulnérable) surélévation pour avoir de arcs de tir dégagés soit en troisième mais moitié masquée par la tourelle B ? Ou à alors l’arrière ?

Quand on est confortable vis-à-vis du tonnage, une configuration 6/3 en tourelles triples est probablement le meilleur design possible ; c’est en tout cas la conclusion à laquelle sont parvenues indépendamment dans les années 30-40 les marines de rien de moins que les Etats-Unis (Iowa), de la Grande-Bretagne (Lion), du Japon (Yamato), de la Russie Soviétique (Sovetsky Soyuz) et de l’Italie (Littorio), excusez du peu… Et finalement donc, les français aussi, car ils ne sont pas plus bêtes que les autres, après tout ! Seuls, au fond de la classe, nos amis allemands se sont obstinés sur du 4/4 en tourelles doubles… Jusqu’à ce que les porte-avions mettent tout le monde d’accord.

Le choix de revenir à une tourelle triple pour les Alsace provient probablement de la prise de conscience par l’amirauté des défauts de la tourelle quadruple « à la française » [voir ci-dessus l’excellent post de pascal sur les demi-tourelles de 330/380 avec leurs pièces fixement liées].

Le design du Richelieu est très contraint par la limite de 35.000 tonnes et il ne tient dans l’enveloppe que par une réduction à 2 tourelles lourdes seulement, plus aussi l’effet de sa remarquable propulsion (cf ci-dessus, pascal once again !) et diverses autres astuces. Tous ceux qui ont tenu à rester dans le cadre de 35.000 tonnes ont du faire de tels compromis parce que avec la technologie des années 30, c’est mission impossible :

• Les King George V sont certes très bien protégés (notamment en horizontal) mais ils ne tirent que du 356mm et sont plutôt sur 27 nœuds que sur 30.
• Les North Carolina font certes 30 nœuds et plus, mais ne sont pas protégés contre plus que du 356mm (même si eux-mêmes tirent du 406) : tres largement supérieur à un Kongo modernisé mais insuffisant face à un Yamato ou même un Bismarck.
• Les South Dakota tirent du 406 et sont protégés de même, mais ils étaient invivables (trop courts, locaux trop exigus) et ils seront mis en réserve dans la seconde où on a été sûr que l’encre de la capitulation japonais était bien sèche… Et ils sont plutôt eux aussi sur 27 nœuds que sur du 30.

Je le redis : le Richelieu, sur le papier, est un excellent navire, tout à fait en pointe en termes d’analyse des conditions de combat possibles dans les années 30 et 40 et optimisé en conséquence vis-à-vis de la contrainte du tonnage. Avec seulement 35.000 tonnes, il pouvait rivaliser avec un Bismarck ou un Littorio, tous deux 20 % plus gros. Dommage que la réalisation technique et les conditions de sa mise en service dégradaient quelque peu l’œuvre sublime ( !) de l’architecte naval. De même pour les Dunkerque, égaux aux Scharnhorst, pourtant largement plus gros qu’eux.

 

Note : je sais, je sais, j’ai lu et relu et re-relu toutes des discussions sur le respect ou pas des 35.000 tonnes Washington, sujet éternel sur mille forums sur la toile ! Je ne veux pas en discuter, et – à la louche – pour moi, on avait (en tonnes Washington) les valeurs suivantes pour les principaux rivaux des années 40 : Dunkerque 27.000 / Scharnhorst : 32.000 / King George V, Richelieu, North Carolina et South Dakota : 35.000 / Vittorio et Bismarck : 42.000 / Iowa et Vanguard ; 45.000 / Yamato : 63.000. Quant aux valeurs réelles en tonnes en départ de mission en 1945, surchargés qu’ils étaient tous de fioul, de radars et de DCA de tous calibres, Dieu seul les connaissait… Fermez le ban !

Modifié le 7 juin 2017 par chaba

[chaba]

25 minutes ago, chaba said:

...Ces 5.000 tonnes de mieux permettent de se payer une troisième tourelle. Alors, où donc va-t-on la mettre ? A nouveau à l’avant mais alors soit avec une (lourde et vulnérable) surélévation pour avoir de arcs de tir dégagés soit en troisième mais moitié masquée par la tourelle B ?

Les options envisages donnent les resultats ci-dessous [en haut l'Alsace et ensuite les versions possibles avec les 3 tourelles sur l'avant / Note 1 : la deuxieme devrait chavirer proprement sans difficulte au premier coup de barre un peu sec... / Note 2 : elles sont bien laides...]

Modifié le 6 juin 2017 par chaba

[pascal]

Il y a 11 heures, chaba a dit :

• Les North Carolina font certes 30 nœuds et plus, mais ne sont pas protégés contre plus que du 356mm (même si eux-mêmes tirent du 406) : tres largement supérieur à un Kongo modernisé mais insuffisant face à un Yamato ou même un Bismarck.
• Les South Dakota tirent du 406 et sont protégés de même, mais ils étaient invivables (trop courts, locaux trop exigus) et ils seront mis en réserve dans la seconde où on a été sûr que l’encre de la capitulation japonais était bien sèche… Et ils sont plutôt eux aussi sur 27 nœuds que sur du 30.

Attention chaba les North sont à 27 nœuds pour rester dans l'enveloppe des 35000 t et effectivement ils sont initialement conçus avec du 356 (il était hors de question pour Roosevelt d'initier une nouvelle course au calibre alors que les USA avaient ratifié le traité de Londres) et protégés contre du 356 pour rester dans le cadre du traité de Londres, les North puis les South Dakota ont du 406 car les ricains font jouer la clause de sauvegarde du traité de Londres quand les Japonais ne le ratifient pas et que radio coursive laisse entendre que soviétiques et allemands ont des projets avec du 15 ou 16'' ... Les Sodak sont mieux protégés que les North mais comme l'a écrit chaba ... à quel prix !

Aucun "35000 t" ne déplaçait réellement 35000 t standard entre ceux qui essayaient vraiment de respecter les termes des traités et ceux qui s'en affranchissaient allègrement (ou ceux comme les chantiers italiens qui ne tenaient pas le cahier des charges) tout le monde était au-dessus.

A noter que les Iowa ne sont grosso modo que des South Dakota allant à 33 nœuds. Ils ont le même calibre d'artillerie le même type de protection sous-marine et quasiment la même zone d'immunité et le même blindage (à part les tourelles d'un type légèrement différent) ... Seulement pour gagner 6 nœuds il leur faut 10 000 t + supplémentaires 60 m de plus en longueur et plus de 80 000 cv de mieux  ... une paille. conçus à partir de 1938 ils s'affranchissent de la contrainte des 35 000 t au vu de la tournure des évènements.

 

[Arka_Voltchek]

D’ailleurs quand on les regarde bien on vois parfaitement l'astuce architecturale utilisée pour leur permettre cette pointe de vitesse de 32,5 noeuds (en essais, opérationnellement ils étaient donnés pour 30nds, ce qui est déjà énorme pour un cuirassé, d'autant que leur autonomie était elle aussi énorme) : on prend un SoDak et on lui rajoute une tranche moteur au milieu et un rostre à l'avant pour allonger hydrodynamiquement le navire :

 

Modifié le 7 juin 2017 par Arka_Voltchek

[ARMEN56]

Le 05/06/2017 à 08:13, collectionneur a dit :

J'ai essayé de traduire quelques schémas dessinés par un russe depuis « French battleships 1922-1956 » sur le wiki russe qui à mit un article de qualité sur l'artillerie de 380 mm :

https://ru.wikipedia.org/wiki/Морское_орудие_380_mm/45_Modèle_1935

Un petit complément illustré

https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_de_380_mm/45_Modèle_1935

 

« Vingt et un canons sont construits entre 1936 et 1937 ................. trois pour le polygone de tir de Gâvres, à proximité de Lorient »

Ce qu’il en reste stocké sur le tombolo à l'abri des embruns   ;

 

[Ponto Combo]

Il y a aussi celui exposé à côté du pont de Recouvrance à Brest, avec les voitures pour l'échelle...

[true_cricket]

Il y a 22 heures, chaba a dit :

Les options envisages donnent les resultats ci-dessous [en haut l'Alsace et ensuite les versions possibles avec les 3 tourelles sur l'avant / Note 1 : la deuxieme devrait chavirer proprement sans difficulte au premier coup de barre un peu sec... / Note 2 : elles sont bien laides...]

Les cheminées des propositions 2 et 3 vont poser de réels problèmes de passage des conduits d'échappements dans le navire : ça va prendre une place folle.

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, Ponto Combo a dit :

l y a aussi celui exposé à côté du pont de Recouvrance à Brest, avec les voitures pour l'échelle...

Oui ,

Tiens la plaque qui va bien

J’ai évoqué à dessein Gâvre, puisque  la marine nationale dans sa branche artillerie navale y a été présente durant plus de 150 ans ; commission , polygone , gerbam …etc . Des ingénieurs mathématiciens y ont mis au point  lois et méthodes de balistique extérieure applicable à nos cuirassés dont le Cardinal. Dans les années 70 le canon de 100 y a été mis au point , aujourd’hui le site est fermé depuis 10 ans , fin de chantier . Reste plus que du papier et de la ferraille ; les quelques canons encore présents c’est du stockage et non de l’exposition , en attente des chalumeaux probablement.

http://iris.univ-lille1.fr/bitstream/handle/1908/3627/44124-4-6-1.pdf?sequence=1

http://www.numdam.org/issue/MSM_1934__65__1_0.pdf

http://www.mathunion.org/ICM/ICM1924.2/Main/icm1924.2.0571.0594.ocr.pdf

https://hal.inria.fr/file/index/docid/639895/filename/08_Aubin2_lorez.pdf

Un grand nom de l’artillerie navale française ; Prosper–Jules Charbonnier ici au grade d'ingénieur en chef de l'artillerie navale

[Benoitleg]

Le ‎06‎/‎06‎/‎2017 à 11:05, Janmary a dit :

Mon père a fait son service militaire sur le Richelieu (après la guerre). Marqué à jamais.

Ce qu'il m'a raconté c'est qu'il y avait aussi à l'origine une dispersion très importante lors d'un tir en salve d'une tourelle 380, le souffle des tubes se perturbant les uns les autres. La solution a été de décaler (de mémoire 0.5 seconde) les tirs des tubes (1+3 puis 2+4).

Les tubes sont effectivement très proches comparé aux autres tourelles de l'époque.

 

C'est exact Ponto Combo. Ce fut une innovation de réaliser une tourelle quadruple dans notre marine avec des canons aussi prés les uns des autres. Les perturbations engendrées par cette proximité des tubes lors des tirs n'ayant pas été anticipées pour diverses raisons

Pour les affûts quadruples, l'innovation date des années 1910 avec  la classe Normandie pour 5 unités. Elle est mise en chantier en 1913 avec un fort niveau d'avancement en août 1914. Seul le Bearn sera achevé en porte-avions et les autres seront démantelés dans les années 1920.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Normandie

On y prévoyait 3 affûts avec un total de 12 pièces :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Normandie#/media/File:Normandie_Brassey's.png

La classe Lyon suivante n'est pas mise en chantier (prévision : 1915) mais continue sur les affûts quadruples (4x4: 16). La disposition semble différente avec deux groupes de 2 pièces dans la tourelle et une distance entre les deux groupes, selon les dessins connus des projets :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Lyon#/media/File:Lyon_class_linedrawing.png

Au passage, les concepteurs prévoyaient 48 (!) canons AA de 47 mm sur cette classe, pour une fois par en retard d'une guerre.

Sur les Dunkerque et Richelieu, on trouve une grosse dizaine de tubes de 37 mm avant guerre....,  même si le canon de 37mm modèle 1935 eût été plus que décent, une fois installé.

Il est aussi mentionné des 13,2 mm pour les Lyon, prévision ou erreur ? Je ne connais que les Hotchkiss et Vickers adaptées en 11 mm Gras pour rôtir les saucisses à cette période ?

L'arrêt de ces constructions aura suspendu la mise au point des affûts quadruples et empêché d'en observer les inconvénients balistiques en France avant la mise en service des classes Dunkerque et Richelieu 20 ans plus tard.

Modifié le 8 juin 2017 par Benoitleg

[ARMEN56]

Quelques extraits d’ouvrages du génie maritime évoquant LE RICHELIEU ,

 

 

[Janmary]

Oui, en effet, Benoitleg.

Les classe Normandie et Lyon avaient des affuts de 340 mm (380 mm pour le Richelieu), donc avec des vitesse de l'obus moins  importante et une énergie  plus faible que ceux du Richelieu.

C'est la raison pour laquelle je disais que l'étude n'avait pas été réalisée sur ce type nouveau de tourelles avec les problèmes survenus par la suite au moment des tirs du Richelieu.

Cordialement..

[Arka_Voltchek]

Accessoirement, selon mes infos, aucune des tourelles en question n'a été  construite et donc testé, donc le problème ne pouvait pas apparaitre.

De l'autre côté de la manche les anglais, pourtant nettement plus avancés que nous côté architecture de ce type de navire n'avait que partiellement anticipé ce problème, ils évitaient dans un premier temps les tourelles autre que double en raison des délais d'études causé par les difficultés approvisionnement efficace en obus qu'une telle tourelle causait (3 canon au lieu de 2 à alimenter à partir d'une même soute à munition). Le problème de la dispersion n'est apparu dans toute sa grandeur que lors des essais des Nelson. Mais eux ont eu tout le temps pour régler le soucis avant la 2GM et ils ne l'ont à l'époque pas évoqué publiquement, c'était des informations secret défense qui ne se partageaient pas, même entre alliés.

Les français ont donc eux aussi découvert le problème lors des essais du dunkerque (mais le projet richelieu était déjà trop avancé pour y faire d'importante modification sans entrainer des délais trop important, c'était la course vers la guerre)

Dans le même ordre d'idée les britanniques ne "comprenaient" pas les richelieu, dont ils n'arrivaient pas à calculer les caractéristiques (enfin si, mais erronées) : ils leur manquait des éléments, résultat, selon leurs calculs, ce navire était soit sous-blindé soit trop lent, selon les hypothèses de départ, alors que la vérité était tout autre.

De la même manière leurs calculs surestimaient le bismark, ils surestimait l'efficacité des machineries allemande, ce qui changeait tout les paramètres, et n'avaient qu'une très vague idée de l'agencement du blindage. Ce n'est qu'après sa chute qu'un livret retrouvé dans les débris leur donna les informations nécessaire pour corriger leurs estimations et monter des stratégies d'engagement du tirpiz pour leur cuirassés (stratégies qui n'ont servie à rien au final, mais ça non plus ils ne pouvaient pas le deviner)

De la même manière, quand les anglais ont sorti les Nelson, personne ne comprenait ces navires, car personne n'avait pu suivre le cheminement de pensé et les calculs qui avait mené à leur conception.

On est quand même vachement chanceux que tout ça soit déclassifié et que des "fou" ait fait toute les recherches nécessaire, tout nous parait clair comme de l'eau de roche, alors qu'à l'époque, tout le monde naviguait dans le brouillard

Modifié le 9 juin 2017 par Arka_Voltchek
petites corrections pour que se soit plus clair