scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Bechar06]

££££££££££££££  $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$  ££££££££££££££££££££££££££££££££££   Business is Business     Glou glou .......   BEURK !

[Conan le Barbare]

il y a 47 minutes, Pierre_F a dit :

Les allemands détestent le nationalisme politique ... par contre industriel ... 

 

Mouai pas vraiment non... Tu as vécu longtemps en Allemagne ? Parce que pour y avoir vécu quasi 5 ans (Berlin) leur nationalisme économique sert d'alibi à leur nationalisme politique... 

Les Allemand sont des gens extrêmement hypocrites je trouve. 

[Castor]

il y a 5 minutes, Conan le Barbare a dit :

Mouai pas vraiment non... Tu as vécu longtemps en Allemagne ? Parce que pour y avoir vécu quasi 5 ans (Berlin) leur nationalisme économique sert d'alibi à leur nationalisme politique... 

Les Allemand sont des gens extrêmement hypocrites je trouve. 

Si ils avaient de l'humour, ils seraient donc anglais ?

 

[gargouille]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

il en est où le FCAS SCAF NGF ?   au fait !

TVA taux réduit ou normal ?

[clem200]

Il y a 1 heure, elannion a dit :

Bref je sais pas si c'est du troll mais osez dire qu'il n 'y a aucun rapport entre ce qui s'est passé au début des années 80 et aujourd'hui c'est au mieux de l'aveuglement^^

Mes yeux vont très bien.

Il y a 1 heure, elannion a dit :

L' Allemagne et la France ne forment pas encore une entité homogène.l

Formulé comme cela je prends ^^

C'est tout de suite moins violent et plus objectif, tout en étant pas généraliste sur les coopérations militaires.

[Kelkin]

Il y a 8 heures, Bon Plan a dit :

le déficit en 1980 était inférieur à 40% du PIB.

Si tu vas voir ton banquier pour un nouveau prét en étant endetté à 40% de tes revenus annuels ou à 100% (avec un trend à l'augmentation, ce qui lui dira que tu est une cigale) il ne te fera pas la même proposition. 

On est quand même autrement plus corseté budgétairement qu'à l'époque. Et la menace du pacte de Varsovie millesime 1980 n'a rien à voir avec les menaces d'aujourd'hui. Plus nombreuses mais plus diffuses.

Les états ne sont pas des particuliers. Les revenus d'un état ne sont pas comparables aux revenus d'un particulier. Le budget d'un état n'est pas comparable au budget d'un particulier. Les emprunts d'un état ne sont pas comparables aux emprunts d'un particulier.

Pour ce qui est des dividendes de la paix, je pense qu'on est en train de sortir de cette mentalité. La Russie est de nouveau agressive, la Chine cherche à devenir le nouvel hégémon mondiale, et l'assistance de l'Amérique parait bien incertaine, tandis que la menace du terrorisme mondialisé ne fait que croître, les ressources naturelles s'épuisent, et le changement climatique amplifie l'instabilité des pays du Sud.

Bref, on est dans la panade la plus complète possible, pire que la Guerre Froide.

Modifié le 30 janvier 2020 par Kelkin

[P4]

Avec les débats actuels sur le montant de la dotation du fond européen de défense l'interet de la coopération sur le SCAF devient invisible au radar, si la dotation est effectivement réduite de moitié en partie du à la volonté Allemande de ne pas augmenter sa contribution au budget global de l'UE pour compenser la sortie du RU le clap de fin de cette collaboration tel qu'envisagé ne devrait pas tarder.

Modifié le 30 janvier 2020 par P4

[mgtstrategy]

merci pour ces 4 pages de HS 

[Bechar06]

Revenons, en effet au NGF, FCAS SCAF ... au hasard de lectures, je propose un NOM pour le NGF, dans la continuité de ce que fut le Rafale - OMNI - 

Ce nom me semble assez international et a le mérite d'être très court  :  UBIK  

On revisitera  avec intérêt  la notion assez polymorphe d' ubiquité ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Ubiquité

[Bon Plan]

Il y a 20 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Est-ce qu'il y avait l'Allemagne dans le projet Neuron? Est-ce qu'il y avait l'Angleterre?

Non il y avait la Suède, l'Italie, l'Espagne, la Suisse et la Grèce, des pays qui ont accepté d'être sous traitant de Dassault plus facilement que ne le ferait l'Allemagne ou l'Angleterre, c'est ça le "secret" du programme Neuron et d’ailleurs ça explique que l'Allemagne et l'Angleterre n'ait pas rejoint le programme.

Moi je suis d'accord pour qu'on lance le SCAF avec  la Suède, l'Italie, l'Espagne, la Suisse et la Grèce.

C'est juste pour montrer que c'est possible, par l'exemple.

Et les autres partenaires (allemands, anglais) ont bien conscience que la coop style eurofighter n'a pas été top et a coûté un bras. Ils ne sont pas non plus que cons.

Il y a 19 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je suis allé à la conférence de Jean-Claude Hironde, concepteur en chef du Rafale. Il a comparé le coût du Rafale pour la France et celui du Typhoon pour l'UK: 

• Si on compte 100 pour le développement du Rafale, alors c'est 300 pour le Typhoon
• Si on compte 100 pour le coût budgétaire de 294 Rafale, alors c'est 129 pour le coût budgétaire de 232 Typhoon
• Si on compte 100 pour le coût budgétaire par avion du Rafale, alors c'est 163 pour le Typhoon.

Ca signifie que pour le même budget on aurait aujourd'hui 95 Typhoon au lieu de 152 Rafale et qu'à terme on aurait 140 Typhoon au lieu de 225 Rafale.

Et il nous faudrait investir pour régler les problèmes de la Marine et de l'arme nucléaire.

Ce qui était vrai il y a 35 ans peut ne plus être vrai aujourd'hui.  l'A400M a aussi du contribuer à faire évoluer les esprits.

[Dac O Dac]

Il y a 13 heures, Kelkin a dit :

Les états ne sont pas des particuliers. Les revenus d'un état ne sont pas comparables aux revenus d'un particulier. Le budget d'un état n'est pas comparable au budget d'un particulier. Les emprunts d'un état ne sont pas comparables aux emprunts d'un particulier.

je pense que c'est exactement ce qu'on du se dire les politiques grecs il y a 20 ans.  On voit ou ca a conduit.

En économie, pour un particulier ou pour un état, les arbres ne griment jamais jusqu'au ciel.

[seb24]

Il y a 19 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Si on n'a pas les moyens de le faire tout seul, on n'a encore moins les moyens de le faire en coopération. Dire qu'on aurait arrêté le programme Rafale parce qu'on aurait pas voulu payer les 1 Milliard par an que coûtait nos 11 Rafale, c'est du cinéma.

Le problème n'est pas le coût de la gouvernance commune,  c'est que celle ci prend de mauvaises décisions par incompétence des partenaires qui ne veulent pas le reconnaître. 

Pourtant c'est ce qui avait été plus ou moins acté avant l’obtention du contrat égyptien. L'avantage au moins d'une coopération sur une base industrielle commune c'est de pouvoir plus facilement faire tourner les usines. Mais le coté économique a clairement joué en défaveur du Rafale durant la vie du programme. Cela n'a heureusement pas tué le programme mais il ne faut pas ignorer le problème.

[Picdelamirand-oil]

il y a 53 minutes, seb24 a dit :

Pourtant c'est ce qui avait été plus ou moins acté avant l’obtention du contrat égyptien. L'avantage au moins d'une coopération sur une base industrielle commune c'est de pouvoir plus facilement faire tourner les usines. Mais le coté économique a clairement joué en défaveur du Rafale durant la vie du programme. Cela n'a heureusement pas tué le programme mais il ne faut pas ignorer le problème.

C'est pas de ma faute si les journalistes sont cons.

[elannion]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Ce qui était vrai il y a 35 ans peut ne plus être vrai aujourd'hui.  l'A400M a aussi du contribuer à faire évoluer les esprits.

Sauf que cela ressemble fortement à un veux pieu. Alors oui c'est du domaine du possible mais l'expérience nous démontre plutôt( très souvent même car outre A400 M on peut aussi parler des alphajets même si coopération plus ancienne ou des satellites) le contraire. Et là ça serait à vous (défenseur de cette coopération) d'apporter des preuves factuelles et chiffrées que tout se passera bien et qu'on y gagnera ( que ce soit économiquement ou techniquement). . .

D'autant plus que si on développe un nouvel avion de combat c'est avant tout pour répondre à une demande opérationnelle où notre armée de l'air sera amené à évoluer. On ne peut pas se permettre un matériel trop obsolète ou qui ne convienne pas à notre doctrine. Les allemands n'ont pas ce souci. Ils ont une utilisation minimale de leurs appareils. Eux pourraient fort bien se satisfaire d'un F35 like là où cela nous contraindrait fortement. Il y a risque qu'il sacrifie les capacités finales pour s'assurer un maximum de retour industriel qu'il ne pourrait pas gérer.

Je serais beaucoup plus serein si on s'engageait avec les grec ou les indiens car eux ont un réel besoin d'un appareil capable et pas seulement de faire des ronds dans les ciel. . .

il y a 33 minutes, seb24 a dit :

Mais le coté économique a clairement joué en défaveur du Rafale durant la vie du programme. Cela n'a heureusement pas tué le programme mais il ne faut pas ignorer le problème.

Du à une grande mauvaise foi. Car si @Picdelamirand-oil a fait les comparaisons avec le Typhoon seul ce serait encore plus réaliste, je pense, de comparer le coût de possession sur 20 ans entre nos 120 rafale et 60 Typhoon + 60 Tornado. Ne pas oublier que le rafale est développé pour rationaliser au mieux et permettre des économies substantielle sur la gestion de notre parc chasse. je serais curieux de connaître la différence de prix entre l'acquisition et l'utilisation de nos rafale et l'acquisition et l'utilisation de leurs deux flottes d'avions.

Alors oui si on ne mets que 1/1,5% de notre PIB dans notre défense, on peut pas se permettre le rafale mais on peut plus se permettre grand chose non plus. plus de dissuasion ou de PA. . . Et là on rends les clés.

Ce qui serait intéressant ce serait de savoir combien il faudrait investir de notre PIB pour développer une armée la plus indépendante possible. Quelle serait l'investissement à faire pour développer un nouvel appareil de combat ( tout en continuant à moderniser le reste et financer nos opex évidemment.) ? La cela devient une réponse politique mais j'estime ( et ce n'est que mon avis d'un citoyen lambda) que jusqu'à 3/4 % du PIB, la question ne devrait même pas se poser. on finance comme des grands. Après si cela devient supérieur à 5% par exemple , là oui on ajuste, on regarde ce qu'il faudrait "sacrifier" à côté pour financer notre indépendance, estimer si cela est raisonnable ou pas, bref gouverner quoi. . . Ces chiffres sont des exemples hein, pour donner un ordre d'idée. Et je sais qu'on n'investit pas pour investir, on élabore notre doctrine géopolitique, on regarde ce dont on a besoin pour y répondre et on finance (bien que très souvent ce soit vous avez tant démerdez vous avec. . .).

 

Il y a 16 heures, clem200 a dit :

C'est tout de suite moins violent et plus objectif, tout en étant pas généraliste sur les coopérations militaires.

Je n'avais pas voulu généraliser à toutes les coopérations militaires mais uniquement des coopérations militaires avec les allemands ( ce qui me semblait pertinent vu que ce partenariat est avec eux) et là on ne peut pas balayer le passé d'un coup de main. Ce sont certes des coopérations diverses et étalées dans le temps mais qui ont toutes connues de sacré difficultées. Du coup des alpha jets à l'A400M. Alors oui rien n'empêche l'optimisme et croire que ce sera différent cette fois ci mais on ne peut pas accuser de mauvaise foi les sceptiques.

Ensuite sur les coopérations militaires en général c'est pas la joie non plus quand on passe sur des programmes d'importance. Entre les sous-marins avec les espagnols ou les frégates FREMM avec les italiens ou le début de partenariat avorté sur les frégates de DA avec les anglais, les exemples de coups tordus sont légions.

Et même si nous ne sommes pas des chevaliers blancs, dans l'ensemble on reste plutôt réglo.

 

 

[Ponto Combo]

il y a 13 minutes, elannion a dit :

Ce sont certes des coopérations diverses et étalées dans le temps mais qui ont toutes connues de sacré difficultées. Du coup des alpha jets à l'A400M.

C'était quoi les difficultés sur l'alpha jet?

[elannion]

il y a 3 minutes, Ponto Combo a dit :

C'était quoi les difficultés sur l'alpha jet?

De  mémoire, les allemands en ont commandé une très grande quantité et ils en ont vendue une partie assez rapidement mais considéré comme de l'occasion donc moins cher que du neuf. Ils ont tué quasi toute possibilité d'exportations. les Français avaient pas du masse masse apprécier. . .

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, elannion a dit :

De  mémoire, les allemands en ont commandé une très grande quantité et ils en ont vendue une partie assez rapidement mais considéré comme de l'occasion donc moins cher que du neuf. Ils ont tué quasi toute possibilité d'exportations. les Français avaient pas du masse masse apprécier. . .

Ce qui a fait le succès du Hawk, qui est un bon avion, mais l'alpha jet aussi.

[seb24]

il y a 33 minutes, elannion a dit :

Je serais beaucoup plus serein si on s'engageait avec les grec ou les indiens car eux ont un réel besoin d'un appareil capable et pas seulement de faire des ronds dans les ciel. .

A quand même

il y a 34 minutes, elannion a dit :

a fait les comparaisons avec le Typhoon seul ce serait encore plus réaliste, je pense, de comparer le coût de possession sur 20 ans entre nos 120 rafale et 60 Typhoon + 60 Tornado. Ne pas oublier que le rafale est développé pour rationaliser au mieux et permettre des économies substantielle sur la gestion de notre parc chasse. je serais curieux de connaître la différence de prix entre l'acquisition et l'utilisation de nos rafale et l'acquisition et l'utilisation de leurs deux flottes d'avions

Faire des comparaisons avec le programme Typhoon n'a que peu de sene car c'est un programme qui date en terme de coopération. Pour le FCAS  on se dirige vers une organisation différente et surement beaucoup plus rationnelle.

[Ponto Combo]

il y a 9 minutes, elannion a dit :

De  mémoire, les allemands en ont commandé une très grande quantité et ils en ont vendue une partie assez rapidement mais considéré comme de l'occasion donc moins cher que du neuf. Ils ont tué quasi toute possibilité d'exportations. les Français avaient pas du masse masse apprécier. . .

Pas à proprement parler des problèmes de coopération sur le développement. Les anglais nous reprochaient de promouvoir à l'export le mirage F1 plutôt que le jaguar...

[seb24]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ce qui a fait le succès du Hawk, qui est un bon avion, mais l'alpha jet aussi.

Le Transall a été réussi également.

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, seb24 a dit :

Le Transall a été réussi également.

Oui et un des problèmes a été la perte de savoir faire entre le Transall et l'A400M ce qui a conduit à des sous estimations initiales des coûts et des délais.

Modifié le 31 janvier 2020 par Picdelamirand-oil

[seb24]

il y a 39 minutes, elannion a dit :

Ce qui serait intéressant ce serait de savoir combien il faudrait investir de notre PIB pour développer une armée la plus indépendante possible.

Je pense que ce n'est pas du tout souhaitable. Car en faisant de la sorte tu t'isoles ce qui est une erreur d'un point de vue de la défense nationale. Surtout pour un pays moyen comme la France. Que ce soit lors d'une guerre ou d'un point de vue géopolitique et commercial l'un des points les plus importants c'est d'avoir des partenaires et des alliés. Ce n'est pas innocent si les US poussent dans ce sense alors qu'ils auraient surement mieux fait le F-35 seul.

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Oui et un des problèmes a été la perte de savoir faire entre le Transall et l'A400M ce qui a conduit à des sous estimations initiales des coûts et des délais.

J'ai plutôt l'impression que ça a surtout été un problème de management et gestion de l'entreprise et de politique. Et ça a touché aussi bien les programmes militaires que civils. l'A380 par exemple.

Mais de ce coté on voit que les choses évoluent notamment avec un programme A350 qui est une belle réussite.

[elannion]

il y a 11 minutes, seb24 a dit :

Faire des comparaisons avec le programme Typhoon n'a que peu de sene car c'est un programme qui date en terme de coopération. Pour le FCAS  on se dirige vers une organisation différente et surement beaucoup plus rationnelle.

Pourtant c'est la "coopération" qui fait suite donc je trouve que ça fait sens.

Quand à la rationalité, sans dire que ce ne sera pas le cas ça reste comme je l'ai dit un vœux pieu.

il y a 6 minutes, seb24 a dit :

e pense que ce n'est pas du tout souhaitable. Car en faisant de la sorte tu t'isoles ce qui est une erreur d'un point de vue de la défense nationale. Surtout pour un pays moyen comme la France. Que ce soit lors d'une guerre ou d'un point de vue géopolitique et commercial l'un des points les plus importants c'est d'avoir des partenaires et des alliés

Donc l'alliance reposerait uniquement sur un échange de bon procédé ou juste du pizzo. Tu m'achètes ma came et je viendrai t'aider éventuellement ?

Je pense tout le contraire. C'est en étant souverain et capable qu'on se fait respecter. C'est d'ailleurs la base de notre dissuasion nucléaire. Aucune confiance (et à raison) quand à la réponse US si les soviétiques s'étaient amusé à créer plein de champignons chez nous.

Être souverain et indépendant n'est absolument pas signe d'isolationnisme. Les US sont souverains militairement et ne me semble pas particulièrement isolé. . .

Et si dans un futur alternatif, les allemands refusent de venir nous soutenir car on a pas fait une coopération sur ce programme c'est que l'alliance est morte-né de base et qu'ils nous lâcheraient très vite.Si tu conditionnes ton alliance uniquement à du donnant-donnant ça vaut pas tripette.

Une alliance dépasse de très loin le seul cadre des coopérations militaires. Quand les anglais sont venus mourir par centaines de milliers sur notre sol il y a 1 siècle après des siècles d'antagonisme c'est pas pour les coopérations militaires (pour peu qu'elles existaient à l'époque). Ils considéraient que géopolitiquement une mainmise de l'Allemagne sur le continent allait à l'encontre de leurs intérêts vitaux ( tant économique que militaire.).

un pays n'a que des intérêts. Si un jour L' Allemagne ou nos alliés n'ont pas d'intérêts ( et des intérêts vitaux ce que n'est pas un programme de coopération) à nous soutenir il ne viendront pas quelques soit les échanges ou gages qu'on leur auraient donné.

 

il y a 16 minutes, Ponto Combo a dit :

Pas à proprement parler des problèmes de coopération sur le développement. Les anglais nous reprochaient de promouvoir à l'export le mirage F1 plutôt que le jaguar...

Effectivement mais dans le cadre de ces projets, la partie export est à prendre en compte et un coup comme celui là c'est pute.

Effectivement j'ai déjà mentionné notre rapport au jaguar. Mais si j'étais un poil chauvin je ferais remarquer que le jaguar est à la base un avion Breguet (pour la partie française s'entend) et ce n'est qu'ultérieurement que le problème est apparu par son absorption par Dassault. Il ne me semble pas que c'était un coup prévu à l'avance. C'est une malencontreuse affaire de circonstance et cela n'a jamais empêché les anglais d'exporter leurs avions (notamment à l'Inde).

Alors peut on réellement considérer Dassault comme des enfoir.. pour avoir favoriser leur avion ? Après la réaction anglaise est tout à fait légitime.

Et là encore ça serait une preuve que plus il y a d'acteurs avec des intérêts qui ne sont pas forcément les mêmes à un instant t plus les risques de mésentente augmentent

[emixam]

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Pour le FCAS  on se dirige vers une organisation différente et surement beaucoup plus rationnelle.

Il a été décidé au départ d'une organisation plus rationnelle, mais depuis les députés allemand font tout pour essayer de revenir a une organisation à la Eurofighter/A400M.

[Kelkin]

Il y a 6 heures, Bechar06 a dit :

Ce nom me semble assez international et a le mérite d'être très court  :  UBIK  

Je ne sais pas si c'est vraiment une bonne idée... https://fr.wikipedia.org/wiki/Ubik