scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Boule75]

Il y a 7 heures, Chimera a dit :

Press release coté Airbus

https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2020/02/demonstrator-phase-launched-future-combat-air-system-takes-major-step-forward.html

Et donc les espagnols ne participeraient véritablement que dans 18 mois ? J'imagine que les discussions débuteront avant, mais c'est ce que je lis dans ce communiqué.

[zx]

Au moins, on atteint la réalisation du démonstrateur, on saura comment le réaliser et on pourra avoir la feuille de route, peut importe si les autres quittent le navire, on saura s'y adapter.

Modifié le 13 février 2020 par zx

[Kelkin]

il y a 54 minutes, Boule75 a dit :

Et donc les espagnols ne participeraient véritablement que dans 18 mois ? J'imagine que les discussions débuteront avant, mais c'est ce que je lis dans ce communiqué.

Les Espagnols semblent plus intéressés par l'aspect réseaux que par l'aspect avion ; il n'a qu'à voir leur choix d'Indra comme entreprise coordinatrice nationale.

[ThincanKiller]

49 minutes ago, zx said:

Au moins, on atteint la réalisation du démonstrateur, on saura comment le réaliser et on pourra avoir la feuille de route, peut importe si les autres quittent le navire, on saura s'y adapter.

Il y a de grande chances que Dassault sachent deja comment, ca ne sont pas les capacities qui leur manquent mais le budget, a la limite, ils pourraient sans doute faire mieux seuls qu'en collaboration, mais c'est le label made in France et la politique qui les en empechent...

[ARPA]

Il y a 7 heures, ThincanKiller a dit :

Le concept de Herbst etait completement depasse aerodynamiquement et d'ailleur n'avait jamais ete concu pour voler sans TVC

Bah... ils n'avaient qu'à installer une TVC.

En plus avec l'expérience du X31, mais aussi du Tornado avec sa reverse et du Harrier, ils devaient être capables de faire une TVC. Quoique dans la logique de coopération, ce sont les espagnols qui ont le plus travaillé dessus...

[Bon Plan]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Bon je vais essayer de calculer ça:

https://www.defense.gouv.fr/actualites/articles/bourget-2019-le-scaf-se-devoile-des-annonces-importantes-dans-l-aeronautique-et-le-spatial-militaire

Donc en Juin 2019 au Salon du Bourget on apprenait que les travaux de concept et d'architecture du SCAF était terminés et que les ministres des Armées Française, Espagnole et Allemande avaient signé l'accord cadre portant sur ce programme. L'étape suivante du programme c'était de lancer le démonstrateur et techniquement Dassault et ses sous traitants étaient prêts.

Quels est le temps normal pour débloquer 150 millions pour ne pas retarder un programme de plusieurs dizaines de milliards quand on en est à ce stade? Je dirais un mois,  deux au maximum parce qu'on est en coopération! Et combien de temps cela a pris? 8 mois... Donc le temps SCAF est entre le temps des Indiens et celui du F-35, et vous remarquerez qu'on n'a pas entendu dire que les Espagnols risquaient de retarder le projet.

Après la théorie de Pic sur le temps indien, désormais celle du temps allemand.  Intéressant !

[ThincanKiller]

1 hour ago, ARPA said:

Bah... ils n'avaient qu'à installer une TVC.

En plus avec l'expérience du X31, mais aussi du Tornado avec sa reverse et du Harrier, ils devaient être capables de faire une TVC. Quoique dans la logique de coopération, ce sont les espagnols qui ont le plus travaillé dessus…

Ils les ont faite, meme testees au sol.

Herbst a travaille sur le X-31 en collaboration avec NASA/DRYDEN et ils ont rencontre les memes limites, les TVC ne peuvent pas remplacer les qualites aerodynamique manquant au dessin de base.  

Modifié le 13 février 2020 par ThincanKiller

[zx]

 

Le futur avion de combat européen franchit une étape décisive

Les députés allemands ont validé, ce mercredi 12 février, le décollage du futur avion de combat européen, censé remplacer à terme Rafale et Eurofighter et donner une nouvelle dynamique à l’Europe de la défense. Mais avec certaines conditions.

https://www.ouest-france.fr/economie/le-futur-avion-de-combat-europeen-suspendu-au-vote-des-deputes-allemands-6732554

Le sujet devrait être abordé samedi à Munich par Emmanuel Macron, qui vient de proposer que les Européens, Allemagne notamment, soient associés à la force de dissuasion nucléaire française, en participant par exemple à des exercices.

Modifié le 13 février 2020 par zx

[gargouille]

Étonnamment les députées vert ont voté contre ?

Je pense que de ce coté ci du Rhin ce serait pareil.

[Bon Plan]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-un-vote-du-bundestag-en-trompe-l-oeil-839577.html#xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20200213

[elannion]

Il y a 13 heures, ThincanKiller a dit :

Ils sont quand meme tres conscient de leur deficits, vu la facon dont non seulement ils se sont plantes avec l'Eurofighter, mais aussi la facon dont ils ont traite ses problemes par la suite.

Le concept de Herbst etait completement depasse aerodynamiquement et d'ailleur n'avait jamais ete concu pour voler sans TVC, qu'ils soient arrives a l'imposer au consortium, c'est une chose, mais c'est surtout du au fait qu'ils ont tout fait pour essayer de combler leur retard dans ces domaines, pas aides par la fierte surdimentionee de certains de leurs inges et leur mepris pour Dassault et le Rafale.

On a vu le resultat; une truelle electrique dont les seules vrai qualities sont l'aspect commercial et qui doit ses performances a des sacrifices inpensables cote limites et integrite structurelles, longevite et surtout capacities a etre develope, c'est pas pour rien que toutes leur tentatives d'ameliorer l'aerodynamique avec des LEX, surfaces de controles agrandies etc ont plus ou moins echoue… 

Si on ve neut pas se retrouver avec un autre Sd.Kfz volant (Panther), Dassault a tout interres a leur metre le point sur les Is des le debut, en prenant d'entree la tete des equipes, de la conception aux methodes de production en passant par l'aero, le structurel etc,  ils n'ont aucune raison de laisser la main aux Allemands dans ce projet, a moins de vouloir l'handicaper des le depart.

Ca les pas pas calmé avec l'A400M. . .

Et pour les avoir côtoyé (très peu il est vrais, quelques mois et y avait des suisses alémaniques dans le coin) c'est vraiment généralisé ce racisme (ne jouons pas sur les mots. C'en est littéralement. Penser de base que ce qui sort des français est inférieur à ce que eux produisent c'est se croire supérieur de base et toi de facto inférieur).

Bref dommage, pour une fois que leur racisme aurait pu nous être profitable. . .

 

 

[Julien]

On parle de parlementaires Allemands là pas du Helmut de base alors on peut éventuellement penser qu’ils sont sous l’influence des industriels Allemands mais de là à invoquer le racisme pour expliquer ces alternoiements...

Le plus probable est juste qu’ils essaient de s’assurer que le SCAF ne se transforme pas en un projet de technologie française avec 50% d’argent Allemand.

Les Français ont raison de revendiquer un leadership clair (parce qu’on est meilleurs et parce qu’un projet doit avoir un leader pour fonctionner convenablement) mais on a aussi admis que les Allemands allaient grosso modo payer la moitié du bouzin, pardonnez les parlementaires teutons de faire leur boulot de contrôle de l’utilisation des fonds publics.

[kalligator]

Le problème n'est pas le financement je crois mais bien plus le partage industriel que les allemands voudraient bien pouvoir renégocier à leur avantage lorsque les français y auront investi le meilleur de leur savoir faire (qui supérieur aux teuton il faut bien l'avouer)

Si d'ici quelques années un démonstrateur valable fait son premier vol et qu'à ce moment ils veulent obtenir 80 % de la part industrielle...ça coincera.

Négocier dès le départ un projet jusqu'à son aboutissement (ainsi que le partage industriel) rassurerai bien les français qui à mon avis n'ont rien d'arrogant sur le sujet et ainsi uni ils pourraient obtenir le meilleur avion possible (idem pour le MGCS)

Surtout quand on voit l'alternative américaine sur le sujet du F35

[Julien]

il y a 3 minutes, kalligator a dit :

Le problème n'est pas le financement je crois mais bien plus le partage industriel que les allemands voudraient bien pouvoir renégocier à leur avantage lorsque les français y auront investi le meilleur de leur savoir faire (qui supérieur aux teuton il faut bien l'avouer)

Bon je vais la refaire simple : les Allemands vont payer 50% du bouzin. Ça c’est le point de départ. Après ils ont accepté que les Français soient leader du design. « Ils » c’est le gouvernement Merkel. Donc c’est quand même une concession de leur part. Concession justifiée certes (raisons déjà évoquées précédemment) mais le parlement Allemand fait son boulot pour regarder dans le détail du découpage industriel car ils veulent contrôler si les concessions accordées aux Français sont acceptables eu égard aux 50% payés par le contribuable Allemand.

[emixam]

il y a 22 minutes, Julien a dit :

Bon je vais la refaire simple : les Allemands vont payer 50% du bouzin. Ça c’est le point de départ. Après ils ont accepté que les Français soient leader du design. « Ils » c’est le gouvernement Merkel. Donc c’est quand même une concession de leur part. Concession justifiée certes (raisons déjà évoquées précédemment) mais le parlement Allemand fait son boulot pour regarder dans le détail du découpage industriel car ils veulent contrôler si les concessions accordées aux Français sont acceptables eu égard aux 50% payés par le contribuable Allemand.

Non le soucis n'est pas que le parlement veux contrôle le découpage industriel, le soucis c'est que le parlement allemand veux pourvoir contrôler (ok) mais aussi renégocier à chaque étape le partage industriel --> et ça c'est inacceptable

[Julien]

il y a 36 minutes, emixam a dit :

Non le soucis n'est pas que le parlement veux contrôle le découpage industriel, le soucis c'est que le parlement allemand veux pourvoir contrôler (ok) mais aussi renégocier à chaque étape le partage industriel --> et ça c'est inacceptable

C’est leur prérogative de par la constitution Allemande d’éventuellement refuser un accord négocié par le gouvernement. Si c’est inacceptable à tes yeux que le parlement joue son rôle constitutionnel c’est dommage pour toi. Toutes les démocraties ne fonctionnent pas comme la France avec un exécutif très puissant.

Et je veux bien que tu me donnes ta définition de « contrôler » si au final ton avis n’a aucune incidence.

 

 

Modifié le 13 février 2020 par Julien

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Julien a dit :

Bon je vais la refaire simple : les Allemands vont payer 50% du bouzin. Ça c’est le point de départ. Après ils ont accepté que les Français soient leader du design. « Ils » c’est le gouvernement Merkel. Donc c’est quand même une concession de leur part. Concession justifiée certes (raisons déjà évoquées précédemment) mais le parlement Allemand fait son boulot pour regarder dans le détail du découpage industriel car ils veulent contrôler si les concessions accordées aux Français sont acceptables eu égard aux 50% payés par le contribuable Allemand.

Si ils veulent contrôler ils le font avant d’entamer les discussions en fixant au négociateur les limites qu'il ne doit pas dépasser de façon que tout accord signé soit contraignant. C'est trop facile de remettre en cause un accord qui a été jugé équilibré par les deux partis.

[elannion]

il y a une heure, Julien a dit :

Bon je vais la refaire simple : les Allemands vont payer 50% du bouzin. Ça c’est le point de départ. Après ils ont accepté que les Français soient leader du design. « Ils » c’est le gouvernement Merkel. Donc c’est quand même une concession de leur part. Concession justifiée certes (raisons déjà évoquées précédemment) mais le parlement Allemand fait son boulot pour regarder dans le détail du découpage industriel car ils veulent contrôler si les concessions accordées aux Français sont acceptables eu égard aux 50% payés par le contribuable Allemand.

Bon je vais la refaire encore plus simple: les allemands veulent un appareil dont ils sont incapable de concevoir et produire eux mêmes. Ca c'est le point de départ.

Pas de français, pas de savoir faire, pas d'avions. POINT

Et oui considérer comme concession une simple constatation de la réalité c'est déjà se concevoir comme "supérieure". On a pas a ménager l'égo des allemands car" vous comprenez dans leur culture, "l'industrie" c'est considérer comme leur domaine d'excellence et donc se placer sous la direction d'étrangers encore plus de français les froisse. . ."

Ils se la jouent grand prince alors qu'avec des politiciens français un poil moins aveuglé par cette chimère de l'amitié franco-allemande, ces derniers prendraient du F35 comme tout le monde sans pouvoir ramener leur fraise, vassalité totale et irréversible de leur armée de l'air aux US et on en parle plus.

 

 

 

[seb24]

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si ils veulent contrôler ils le font avant d’entamer les discussions en fixant au négociateur les limites qu'il ne doit pas dépasser de façon que tout accord signé soit contraignant. C'est trop facile de remettre en cause un accord qui a été jugé équilibré par les deux partis.

C'est pourtant le processus habituel du parlement. Même chez nous.

Et au passage si le programme reste soumis au décisions du parlement et gouvernement allemand c'est aussi vrai qu'il est soumis aux décisions et futur gouvernement ... Français. Rien ne dis que les futur gouvernements ne vont pas tergiverser ou prendre des ddécisions à contre courant du bon sens ou de ce qui avait été signé à l'origine. Le processus est différent mais les risques sont présents des deux cotés .

[Julien]

il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si ils veulent contrôler ils le font avant d’entamer les discussions en fixant au négociateur les limites qu'il ne doit pas dépasser de façon que tout accord signé soit contraignant. C'est trop facile de remettre en cause un accord qui a été jugé équilibré par les deux partis.

Sauf que ce n’est pas comme ça que ça fonctionne et ça ne date pas d’hier donc je ne vois même pas l’intérêt de se plaindre de la façon dont fonctionne la démocratie Allemande.

Et chez nous aussi le parlement est amené à ratifier des traités dont il n’est pas à l’origine, ta suggestion n’est ni faisable ni présente chez nous (sauf que chez nous on consulte le parlement beaucoup moins)

Modifié le 13 février 2020 par Julien

[seb24]

il y a 3 minutes, elannion a dit :

Bon je vais la refaire encore plus simple: les allemands veulent un appareil dont ils sont incapable de concevoir et produire eux mêmes. Ca c'est le point de départ.

Les compétences ça peut s’acquérir et si ils veulent faire un avion ils ont les moyens financier et la base industrielle pour le faire. Ca leur prendra plus de temps que nous mais le fait est la.

[emixam]

il y a 25 minutes, Julien a dit :

C’est leur prérogative de par la constitution Allemande d’éventuellement refuser un accord négocié par le gouvernement. Si c’est inacceptable à tes yeux que le parlement joue son rôle constitutionnel c’est dommage pour toi. Toutes les démocraties ne fonctionnent pas comme la France avec un exécutif très puissant.

Et je veux bien que tu me donnes ta définition de « contrôler » si au final ton avis n’a aucune incidence.

 

 

Ben si au départ on se met d'accord sur un partage des taches du financement etc.Tu contrôles si tu as pas les x% prévu tu bloques les financements ok. C'est ce que j'appelle un contrôle, et c'est le travail normal.

Mais si à 50% du projet tu dis ok ben maintenant je veux x% du travail plus y% sinon je bloque les payements c'est plus du contrôle c'est du racket euh de la renegociation...

 

Un peu comme si tu devais renégocier ton contrat de travail tous les deux mois et ton patron peut baisser ton salaire ou augmenter ton temps de travail unilatéralement sous peine de licenciement. Quand on signe un accord (encore plus quand c'est un état) on doit s'y tenir, mais si la parole d'état ne représente plus rien alors ok pas de soucis.

Modifié le 13 février 2020 par emixam

[Julien]

il y a 8 minutes, elannion a dit :

 

Pas de français, pas de savoir faire, pas d'avions.

 

 

 

Dans ce cas là la cohérence voudrait que tu milites pour y aller solo, mais bien sûr il faudra trouver l’argent pour doubler le budget de développement pour le contribuable français et considérer l’impact d’une série moins importante sur le coût unitaire.

[emixam]

il y a 2 minutes, Julien a dit :

Dans ce cas là la cohérence voudrait que tu milites pour y aller solo, mais bien sûr il faudra trouver l’argent pour doubler le budget de développement pour le contribuable français et considérer l’impact d’une série moins importante sur le coût unitaire.

Oui c'est exactement ce qu'on a vu avec le Rafale/Eurofighter

Modifié le 13 février 2020 par emixam

[Skw]

il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si ils veulent contrôler ils le font avant d’entamer les discussions en fixant au négociateur les limites qu'il ne doit pas dépasser de façon que tout accord signé soit contraignant. C'est trop facile de remettre en cause un accord qui a été jugé équilibré par les deux partis.

Si les parties françaises (notamment Dassault, Safran et Thalès) ont accepté cela, j'imagine c'est qu'ils sont prêts à partir avec leurs esquisses/développements sous le bras et à les exploiter ultérieurement, sans les allemands si nécessaires.