scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Boule75]

Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Si ils veulent contrôler ils le font avant d’entamer les discussions en fixant au négociateur les limites qu'il ne doit pas dépasser de façon que tout accord signé soit contraignant. C'est trop facile de remettre en cause un accord qui a été jugé équilibré par les deux partis.

• En France, on a un Parlement-croupion.
• En Russie : le Parlement est un outil de communication à usage du Président, comme le clergé, la télé, etc...
• Au RU : Parlement souverain mais BoJo purge.
• Aux USA actuellement : l'avis du Parlement n'est qu'un argument utilisable par le Président quand ça l'arrange. Ca se rapproche de la Russie.
• En Belgique : pas de gouvernement. Enfin ça dépend, parce que là comme le Parlement n'arrive pas à s'entendre, le gouvernement technique est en fait plus fort que le Parlement, si j'ai bien compris
• En Allemagne, Parlement très fort mais en crise politique.

Il y a 14 heures, emixam a dit :

Alors pourquoi le parlement ne veux pas négocier le partage et le financement de tout le programme (avec un pouvoir de contrôle et de rétorsion en cas de dérive), mais seulement une négociation et un financement par multiples tranches. Si ce n'est pas pour pouvoir renégocier a chaque fois ?

Plusieurs causes :

• d'une part par ce que le Parlement actuel est, sur le fond, très partagé sur le principe même des investissements dans le militaire tout court, que ce soit avec ou sans la France.
• d'autre part parce qu'ils ne sont pas organisés avec une DGA puissante et rôdée. C'était l'un des enseignements majeurs du rapport d'un réservoir-à-pensées fr+de signalé l'autre jour. En France, la DGA sert de médiation et de contrôle entre le gouvernement et l'industrie de défense ; c'est une administration puissante, assez intègre a priori, un maître d'ouvrage fort qui oriente et contrôle les recherches, productions et acquisitions relevant de la Défense. Le Parlement (et le gouvernement) français peut s'appuyer sur la DGA : elle l'éclaire et l'assiste, elle assure alle-même le contrôle des grands programmes dans la durée, elle facilite grandement la programmation budgétaire pluri-annuelle et la prise en compte du temps long.
  Et en parallèle, c'est elle qui entretien des rapports étroits avec les industriels : les oriente, les défend éventuellement, les sanctionne, et les écoute.
  
  Rien de tel en Allemagne, le Parlement est "à poil" face aux industriels. Ca a le mérite apparent de limiter les risques d'apparition d'un complexe militaro-industriel hors de contrôle du Parlement (risque bien réel...) mais en fait, c'est le foutoir.

[Julien]

Quand tu regardes ce qui a été négocié entre Merkel et Macron, sur le papier c’est évident que la France sort gagnante.

La France est design lead sur le SCAF (Dassault)

La France obtient les parties chaudes sur le moteur cad la partie la plus valorisante technologiquement. 
 

Sur MGCS les Teutons sont design lead mais aussi important que soit ce programme je ne pense pas qu’il soit aussi fondamental que le SCAF. De plus c’est le bordel côté teuton puisqu’il faut faire la place pour Rheinmettal à côté de KMW, et du coup Nexter se retrouve en position plutôt favorable car il permet aux Français de parler d’une seule voix et de ne pas éparpiller leur soutient.

Le seul aspect ou la France est en position moins favorable c’est les capteurs et l’électronique en général puisque côté teuton Airbus DS est déjà dans la place et les Français doivent manœuvrer pour protéger les intérêts de Thales.

Vu que l’Allemagne va payer 50% il me semble évident qu’il y a bien une prime à la compétence qui a été accordée aux Français. 
 

Et ça ne veut pas dire que cela se passera forcément bien mais en tout cas je trouve que ce partage n’est pas une mauvaise affaire pour la France.

[Ben]

Si les choses se font comme prévu au final (et c'est un gros "si", J'ai tendance à etre d'accord. Il faut relativiser aussi parce que ces contrat ne se construisent pas sur rien: la France apporte un savoir faire important, fruit de nos investissements passés. Ce/ces contrat/s mettent ce point en evidence et tiennent compte de cela.

[prof.566]

Que d'arrogance dans ce topic ;)

[ARPA]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Que d'arrogance dans ce topic ;)

D'ailleurs je pense qu'il faudrait revenir à la base et appliquer les recettes qui avaient bien marché lors des coopérations précédentes sur avions de transport ou d'entraînement. Et ce n'est pas au Transall ou à l'Alpha Jet que je pense, encore moins au Mako ou à l'A400M, mais au Noratlas et au fouga magister.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

En parlant de prédateurs ! Le détail des conditions imposées par la Commission : 

Maintenant, vous allez mettre un cierge à Lourdes si vous le voulez bien. 

Surréaliste.
Un joueur de jeu vidéo aurait plus de respect pour des PNJ que les parlementaires allemands pour leurs "partenaires" français. Ils ne feraient pas tant d'esclandre pour acheter US.

 

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Quand tu regardes ce qui a été négocié entre Merkel et Macron, sur le papier c’est évident que la France sort gagnante.

La France est design lead sur le SCAF (Dassault)

La France obtient les parties chaudes sur le moteur cad la partie la plus valorisante technologiquement. 

Pardon??? 
MTU a juste obtenu LA MAINTENANCE DES MOTEURS.
Or c'est là qu'il y a le plus d'argent à faire!
La France a donc la responsabilité de réussir, et l'Allemagne a juste à tirer les marrons du feu!
Mais à part ça la France est gagnante???

Laisse-moi deviner, la France aurait aussi dû rester dans l'Eurofighter en 1985, c'est ça? On aurait été gagnants? 

 

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Sur MGCS les Teutons sont design lead mais aussi important que soit ce programme je ne pense pas qu’il soit aussi fondamental que le SCAF.

Toi tu ne penses pas mais les allemands eux ils y pensent très fort! Les deux programmes sont liés, si l'un est annulé, l'autre le sera. Ils ont laissé Rheinmetal faire la pluie et le beau temps en arrivant comme un éléphant au milieu de l'alliance KNDS avec des menaces de rachat etc, de véritables gangsters!

 

Il y a 2 heures, Julien a dit :

De plus c’est le bordel côté teuton puisqu’il faut faire la place pour Rheinmettal à côté de KMW

NON, il ne "FAUT PAS" "FAIRE DE LA PLACE", Rheinmetal est arrivé avec ses gros sabots, et a EXIGÉ une part gigantesque du workshare par la seule grâce de son existence!

 

Il y a 2 heures, Julien a dit :

et du coup Nexter se retrouve en position plutôt favorable car il permet aux Français de parler d’une seule voix et de ne pas éparpiller leur soutient.

Mais non c'est tout le contraire!

Nexter a un partenaire, Krauss Maffei Wegmann, au sein de l'alliance KNDS, qui désormais est menacé de rachat par Rheinmetal qui a aussi demandé à ce que KNDS passe sous leur contrôle!!!

Nexter est donc en bonne route pour se retrouver ultra minoritaire et n'avoir pas droit au chapitre sur les choix d'architecture ou de technologie! Tout ça pour, comme dans le cas du Rafale, remplacer un char, le Leclerc, qui n'a pas besoin d'être remplacé grâce à son potentiel d'évolution! Il suffirait d'investir la petite monnaie nécessaire, et on parle bien de petite monnaie!

Le Leopard 2 est un vieux char qui sous-performe en Syrie et dont les ventes en Suède sont désormais examinées par la justice qui s'intéresse à une éventuelle corruption!

 

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Le seul aspect ou la France est en position moins favorable c’est les capteurs et l’électronique en général puisque côté teuton Airbus DS est déjà dans la place et les Français doivent manœuvrer pour protéger les intérêts de Thales.

Airbus D&S a acquis/fusionné Hensoldt dans son portefeuille, et ces derniers ont 10 ans de retard technologique sur Thalès France. Dassault est historiquement partenaire de Thalès et possède même une grande part de leurs actifs.
Le RBE2 AESA est en ligne depuis 2012! L'AESA d'Hensoldt c'est 2022 en Allemagne et encore si tout va bien. Et c'est du GaAs, pas du GaN!

En électronique militaire, 10 ans de retard, c'est énorme!

 

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Vu que l’Allemagne va payer 50% il me semble évident qu’il y a bien une prime à la compétence qui a été accordée aux Français.

Mais...  C'est une blague???

Si les allemands sont pas contents ils peuvent aller voir ailleurs hein!

C'est pas comme si Rheinmetal était contrôlé à 76% par des capitaux US, et c'est pas comme si Eurofighter GmbH savait faire des avions de combat potables qui n'avaient pas besoin de politiciens corrompus pour être vendus!

...Sinon Dirk Hoke n'aurait jamais accouru en France pour annoncer tout de go que les deux pays allaient coopérer sur un avion de combat DÈS L'ANNONCE DE LA FIN DE LA COOPÉRATION AVEC LA GB sur le drone furtif FCAS-DP.

Il n'y a donc pas de "prime à la compétence", il y a UNE ABSENCE DE COMPÉTENCE CÔTÉ ALLEMAND.

Et c'est tout y a rien d'autre à dire.

 

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Et ça ne veut pas dire que cela se passera forcément bien mais en tout cas je trouve que ce partage n’est pas une mauvaise affaire pour la France.

Et ben écoute donne-moi ton portefeuille, les clés de ta bagnole et celle de ton logement, comme ça je pourrai te prêter de l'argent (en fonction de l'état de tes finances), t'emmener au travail parfois (si je suis en forme pour conduire), et t'héberger quelques fois (si y a de la place pour ouvrir un canapé-lit).

Tu feras une excellente affaire.

[Bon Plan]

Il y a 20 heures, elannion a dit :

On va se répéter une n-ième fois mais l'exemple du Typhoon( qui est un programme similaire) a coûté autant si ce n'est plus aux britanniques et aux allemands pour un avion moins abouti.

Oui, mais ça c'était avant. 

Je pense que toutes les parties ont convenu qu'un fonctionnement style projet Neuron était la bonne solution, avec un leader clair. 

Une fois dis cela chaque partie va essayer d'en obtenir le plus. Logique. 

 

Il y a 21 heures, seb24 a dit :

Les compétences ça peut s’acquérir et si ils veulent faire un avion ils ont les moyens financier et la base industrielle pour le faire.

Long, très long !  On parle de dizaines d'années là.  Et d'une base en terme de formation haut de gamme, de labos de recherches... Qu'il faut la aussi beaucoup de temps et de moyens à bâtir.

Loin d'être si simple. 

[elannion]

à l’instant, Bon Plan a dit :

Oui, mais ça c'était avant. 

Je pense que toutes les parties ont convenu qu'un fonctionnement style projet Neuron était la bonne solution, avec un leader clair. 

Une fois dis cela chaque partie va essayer d'en obtenir le plus. Logique. 

 

What else ? Vous confirmez juste magistralement pourquoi on (du moins certain) ne veulent pas de ce programme.

Non sérieusement, un des gros points d'achoppement du programme Typhoon c'est que chacun a voulu tirer la couverture à lui et cela a aboutit à un montage industriel que des shadocks n'auraient pas renié; . .Et là vous nous dites "nan aujourd'hui ça sera différent enfin chacun essaiera tout de même de tirer la couverture vers lui. . ."

Et Pic a suffisamment expliqué pourquoi le programme Neuron a marché: pas d'allemands. Enfin surtout pas un parti qui essaie d'entuber les autres en essayant de récupérer le maximum de workshare et merde si cela a aboutit à un mouton à 5 pattes ou un dépassement monstrueux de pognons( après tout  y a qu'à dire ensuite que ces "latins" sont des glandus fainéants. . . )

Et je pense que le post de @Patrickest assez clair.

Enfin en France on préfère se prendre la tête sur des dickpics que sur ce genre de choix stratégique pour 50 ans. . .Pas étonnant que les allemands tentent d'en profiter. Comme en 40 quoi. . . Une élite aux fraises et on prends tout ce qu'on peut. . . On dira seulement que la méthode à changé. .
 

 

[kalligator]

Comme on vendredi on peut polémiquer autant qu'on veut mais si dans quelques années un démonstrateur voit le jour et que les allemands renégocient durement le partage industriel ce sera foutu, les français retireront leurs billes et continueront avec une version avancée du Rafale.

Lorsqu'on veut bosser ensemble il faut un contrat (sur le long terme) clair dans lequel celui qui amène les meilleures compétences ne soit pas entubé

[seb24]

il y a 32 minutes, elannion a dit :

Non sérieusement, un des gros points d'achoppement du programme Typhoon c'est que chacun a voulu tirer la couverture à lui et cela a aboutit à un montage industriel que des shadocks n'auraient pas renié; . .Et là vous nous dites "nan aujourd'hui ça sera différent enfin chacun essaiera tout de même de tirer la couverture vers lui. . ."

Le programme Typhoon a 30 ans... Depuis beaucoup de choses ont changé, notamment en ce qui concerne les coopérations. Dans les faits la France a obtenue ce qu'elle voulait et ce qui a du sens: Avoir une organisation qui soit logique ou un seul acteur industriel est le leader du projet en question. Les allemands ont accepté et c'est à priori soutenue par l'ensemble des industriels. On a aussi obtenu de l'Allemagne qu'elle ne choisisse pas le F-35 ce qui est assez fort de mon point de vue (J'imagine même pas vos réactions si l'Allemagne pose ce genre de conditions pour certains projets).

L'organisation industrielle se fera surement plus sur un modèle Airbus avec des unités uniques spécialisées et une seule usine d'assemblage finale. Ce qui n’empêche pas des retour en rapport avec les sommes investies pour chaque partenaire. Tirer la couverture à soit c'est simplement négocier.

[ThincanKiller]

4 minutes ago, seb24 said:

Avoir une organisation qui soit logique ou un seul acteur industriel est le leader du projet en question. 

Ils ont peut etre enfin compris qu'ils n'avaient ni les billes ni le calot pour imposer leur conditions, et que si ils insistaient a une organisation style Typhoon, ca ne ferait que comprometre la qualite du produit final.

Je suis curieux de voir ce que Dassault vont nous sortir du chapeau en version finale apres l'experience aquise avec le Rafale, je ne m'attend pas a un canard-delta mais peut etre quelque chose d'inovant.

[seb24]

il y a 6 minutes, ThincanKiller a dit :

Ils ont peut etre enfin compris qu'ils n'avaient ni les billes ni le calot pour imposer leur conditions, et que si ils insistaient a une organisation style Typhoon, ca ne ferait que comprometre la qualite du produit final.

Je suis curieux de voir ce que Dassault vont nous sortir du chapeau en version finale apres l'experience aquise avec le Rafale, je ne m'attend pas a un canard-delta mais peut etre quelque chose d'inovant.

Je crois pas qu'ils aient fait une demande de la sorte ou qui s'en approche pour l'organisation industrielle. Les coopérations récentes avec les Allemands ne vont pas dans ce sens dans tout les cas.

Idem j'attends avec impatience de voir le design du prototype.

[P4]

Bundestag gibt weitere Gelder für deutsch-französisches Kampfflugzeugprojekt frei – und stellt Bedingungen

[seb24]

il y a 4 minutes, P4 a dit :

Bundestag gibt weitere Gelder für deutsch-französisches Kampfflugzeugprojekt frei – und stellt Bedingungen

Les commentaires sont super c'est le miroir des commentaires ici mais coté allemand.

[elannion]

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Le programme Typhoon a 30 ans...

C'est pour moi une erreur de se fier uniquement à l'âge (c'est un facteur complètement relatif). Les programmes Typhoon/rafale sont justes les programmes qui précèdent celui ci. Dans le domaine des avions de chasse, la dernière fois (et donc expérience directe) que l'on a travaillé sur une coopération c'est précisément sur ça. . . C'est donc d'actualité

 

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Avoir une organisation qui soit logique ou un seul acteur industriel est le leader du projet en question. Les allemands ont accepté et c'est à priori soutenue par l'ensemble des industriels

Semblerait quand même qu'on doive bien composer avec eux et là encore se priver de tout concevoir et produire en France à une époque où l'emploi se fait plus rare pour en filer une partie à un concurrent économique, j'ai du mal à voir ce qu'on gagne.

 

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

On a aussi obtenu de l'Allemagne qu'elle ne choisisse pas le F-35 ce qui est assez fort de mon point de vue (J'imagine même pas vos réactions si l'Allemagne pose ce genre de conditions pour certains projets).

Déjà vu ce que l'avion est, ils pourraient nous dire merci. ..On va leur éviter (à priori) un tas d'emmerdes MAIS surtout          Qu'est ce qu'on en a foutre ? L'Allemagne nous a t-elle déjà acheté des avions ? Allait on perdre un client historique ? En quoi l'achat d'avions quelle qu'ils soient, US (F18, F15, F35), russes ou chinois iraient nous impacter ?

Le fait qu'avec un pays "important" avec le F35, la France allait se retrouver à la marge ? De une les allemands sont loin mais alors très loin de représenter un atout indéniable dans l'armée. Les us s'ils ont le choix entre aller au charbon avec les français ou les allemands, doivent pas hésiter très très longtemps. Deux, si effectivement le F35 va devenir le nouveau standard OTAN dans les décennies qui viennent, le choix allemand n'auraient aucun impact. Ce sont les US qui font la pluie et le beau temps. Ne seraient ils les seuls utilisateurs, que le F35 seraient tout de même devenu la référence. On rappellera les changements apportés lors de la première guerre du Golfe pour faire du F15 le nouveau standard d'alors. Trois, les américains sont pragmatiques. Et si dans 15 ans, une de leur troupe de forces spéciales se trouvent pris à parti, ils seront très heureux de pouvoir compter sur un allié qui peut mettre en œuvre des forces aériennes dans un temps imparti très faible ou être capable de se charger des missions les plus difficiles comme rentrer en premier sur un théâtre d'opération. . . . S'il les aviateurs français en Afgha ont ressenti une certaine amertume où ils ont été mis de côté ce n'est pas entièrement du aux "mauvaises "relations entre France et USA après notre refus de 2003 sur l'Irak. Nos mirages 2000 D tout bon soit il n'étaient pas les appareils les plus adaptés à ce conflit.

Avec le rafale aucune chance.

Donc là le choix allemand n'impacte mais alors aucunement notre devenir. Différent évidemment s'ils avaient opté pour le rafale (et qui auraient autant de sens du point de vue opérationnelle que diplomatique mais là bizarrement cela n'a même pas été évoqué ou pensé. . .)

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Tirer la couverture à soit c'est simplement négocier.

C'est exactement ce que Bon plan a fait comme remarque. Tout change mais en fait rien ne change.

Vous dites : "Depuis beaucoup de choses ont changé, notamment en ce qui concerne les coopérations."

Et vous finissez :"Tirer la couverture à soit c'est simplement négocier."

Et là grâce à l'expérience du programme Typhoon ( et de bien d'autres) on sait pertinemment que  "tirer la couverture à soit" c'est partir sur des programmes boiteux...

Donc non

il y a 50 minutes, seb24 a dit :

Les commentaires sont super c'est le miroir des commentaires ici mais coté allemand

la différence étant que l'Allemagne n'a pas mis au point des jets 100%nationaux depuis 75 ans. . .

Mais là encore c'est de bonne guerre que le teuton de base se considère toujours comme supérieure sur du pur fantasme alors que l'arrogance du français qui ose se fier aux réalités n'est plus à démontrer.

Je sais pas si les fervents supporters de cette coopération sont de nationalités allemandes. Si c'est le cas déjà Bravo pour la maîtrise de notre langue ( et dit sans aucune ironie). Si c'est réel c'est impressionnant et je comprends parfaitement que de votre point de vue cette coopération qui vous est profitable quoi qu'il arrive vous botte autant. Si vous êtes français, bah je dirais simplement que l'autoflagellation permanente entretenu sur tout ce qui nous touche (histoire, industrie, sport, économie, etc etc) a finalement porté ses fruits et qu'on est devenu nos pire ennemies. Constamment nous ramener à notre prétendue arrogance pour mieux nous désarmer moralement et intellectuellement à marché.

 

Enfin

 

Modifié le 14 février 2020 par elannion

[Ben]

Il y a 1 heure, elannion a dit :

Je sais pas si les fervents supporters de cette coopération sont de nationalités allemandes. Si c'est le cas déjà Bravo pour la maîtrise de notre langue ( et dit sans aucune ironie). Si c'est réel c'est impressionnant et je comprends parfaitement que de votre point de vue cette coopération qui vous est profitable quoi qu'il arrive vous botte autant. Si vous êtes français, bah je dirais simplement que l'autoflagellation permanente entretenu sur tout ce qui nous touche (histoire, industrie, sport, économie, etc etc) a finalement porté ses fruits et qu'on est devenu nos pire ennemies. Constamment nous ramener à notre prétendue arrogance pour mieux nous désarmer moralement et intellectuellement à marché.

 

Tu ramene toujours tout ce programme au coté technique

C'est pour ca que tu ne trouve aucun coté positif au programme. Sur le plan technique, on a rien a y gagner, je suis d'accord avec toi. Ce qu'on y gagne, c'est politique, mais tu refuse de le voir.

Le but de l'histoire, c'est de cooperer avec l'allemagne sur un projet militaire d'envergure. Tu as l'air de considerer que la cooperation avc l'allemagne est juste un moyen de fabriquer cet avion, qui serai la finalité du programme. C'est à mon sens une erreur: la finalité du programme, c'est de reussir un avion EN COOPERATION avec l'allemagne. Faire l'avion seul, sans cooperer, ca sera un echec meme si l'avion est bon.

 

On peut voir ca comme ca, dans la fiche programme, les desideratas francais c'est:

-autonomie x

-charge utile y

-navalisé pour usage sur porte avion

-concu et realise en cooperation avec l'allemagne

 

Si on ne le fait pas avec les allemands, c'est comme si l'appareil ne peut pas apponter: un echec

Alors si tu trouve que c'est idiot, c'est ton choix, mais il faut arreter de dire qu'on a rien a gagner dans l'histoire, c'est juste que ce qu'on a a gagner, tu n'y accorde aucune valeur. Il semble que nos dirigeants (Macron, pour faire court) pense autrement.

Par ailleurs je serai curieux de voir traduits les commentaires de l'article cité au dessus: je mettrai bien ma main à couper que les allemands sont loin d'etre favorables au projet, contrairement à ce que tu semble sous entendre, et au contraire reagissent comme toi, persuadés qu'on va les arnaquer. chacun voit midi à sa porte (mais je t'entends déja: nous on a raison, bien sur, c'est ca la difference)

Avant d'etre taxé de traitrise ou que sais je encore: je suis sur ce forum depuis des années, parce que je m'interesse au materiel militaire, et particulierement aux avions de chasse (meme si je n'ai pas de competence particuliere dans le domaine, hormis ce que j'ai appris ici.)

Moi, personnellement, ce qui m'interesse, c'est de voir construit le meilleur appareil possible, et la politique ne m'interesse pas, ou tres indirectement.

Mais refuser de voir cet aspect, faire comme s'il n'existai pas, comme tu le fait, ca me gene, parce que c'est de la malhonneteté intellectuelle.

Je pense que sacrifier la qualite de cet avion à cette collaboration serai un gachis terrible, et ca me resterai en travers de la gorge, j'espere que le cout (de la cooperation) n'en sera que financier, et pas trop elevé de preference. J'espere qu'on se retirera de cette cooperation si elle remet en cause la qualite de l'appareil, et les chances de survie et de victoire (dans cet ordre) des pilotes qui voleront dessus.

Mais je comprend ce que macron cherche à obtenir, je pense, et je pense que ca a de la valeur. quelle valeur, et jusqu'ou il convient d'aller et surtout de ne pas aller pour ça...c'est entre les mains de nos dirigeants, et je suis bien content de ne pas en avoir la responsabilité, parce qu'elle est lourde je pense. Ca va peut etre te faire hurler, et je sais que ca n'est pas a la mode de dire ça, mais figure toi que j'ai confiance en eux. (nos dirigeants actuels)

Modifié le 14 février 2020 par Ben

[P4]

3 hours ago, seb24 said:

Les commentaires sont super c'est le miroir des commentaires ici mais coté allemand.

Je n'ai pas posté le lien vers cet article pour les commentaires mais pour les 7 points de la résolution émise par la commission du budget de la défense du bundestag.

Je voulais savoir à quel point ces recommandations pourraient freiner la phase 1a du SCAF qui doit durer 18 mois ou si ce ne sont que des vociférations de gens en manque de considération et twito maniaque.

Quote

Der Beschluss im Wortlaut:

Der Haushaltsausschuss stellt fest:
Die Projekte „Future Combat Air System“ (FCAS) und „Main Ground Combat System“ (MGCS) werden vom Haushaltsausschuss in einem Zusammenhang betrachtet. Der Grundgedanke dabei ist eine zeitliche Parallelität in der Entwicklung beider Projekte. Diese ist aktuell gefährdet.
Der Haushaltsausschuss fordert daher die Bundesregierung auf,
1. in den Sitzungen des Haushalts- und Verteidigungsausschusses am 04. März 2020 über den Sachstand zum Projekt MGCS, insbesondere über die Konsolidierung der deutschen Landsystemindustrie, zu berichten,
2. eine ressortübergreifende industriepolitische Steuerung der Projekte „Future Combat Air System“ (FCAS) und „Main Ground Combat System“ (MGCS) zu etablieren,
3. ein Reportingsystem zu etablieren, in dem die Mitglieder des Haushalts- und Verteidigungsausschusses quartalsweise über den Sachstand der Entwicklungen beider Projekte unterrichtet werden,
4. in beiden Projekten nationale Schlüsseltechnologien zu definieren und Maßnahmen zu ergreifen, um deren (Weiter-)Entwicklung, Herstellung und Verfügbarkeit in und für Deutschland zu gewährleisten. Zu diesen Maßnahmen gehört insbesondere auch die Beteiligung von deutschen Unternehmen auf Haupt- wie Unterauftragnehmerebene an nationalen und internationalen Technologie- und Demonstratorvorhaben.
5. für die Erforschung und Entwicklung von Technologien, die das Potential für eine zivile Nutzung bzw. wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn haben, gemeinsame Maßnahmen von BMVg und BMWi bzw. von BMVg und BMBF zu initiieren und bestehende Förderstrukturen, wie zum Beispiel das Luftfahrtforschungsprogramm im BMWi, dafür zu nutzen.
6. den im Jahr 2013 zwischen dem Bund und AIRBUS (ehemals EADS) geschlossenen Vertrag zum Schutz wesentlicher Sicherheitsinteressen der Bundesrepublik Deutschland mit Blick auf das Projekt FCAS fortzuentwickeln.
7. zu den Punkten 2 bis 6 dem Haushalts- und Verteidigungsausschuss erstmalig zum 17. Juni 2020 über die Erfüllung zu unterrichten.

Si @Boule75  ou @Skwavait un avis sur la question?

Modifié le 14 février 2020 par P4

[emixam]

il y a une heure, Ben a dit :

Le but de l'histoire, c'est de cooperer avec l'allemagne sur un projet militaire d'envergure. Tu as l'air de considerer que la cooperation avc l'allemagne est juste un moyen de fabriquer cet avion, qui serai la finalité du programme. C'est à mon sens une erreur: la finalité du programme, c'est de reussir un avion EN COOPERATION avec l'allemagne. Faire l'avion seul, sans cooperer, ca sera un echec meme si l'avion est bon.

Et c'est quoi le but de faire un appareil en coopération ? Non parce-que je vois pas l'avantage de juste faire en coopération si c'est pas pour la  finalité d'avoir plus de moyen pour faire un avion.

Niveau export ben aucun atouts car la rafale français ne s'est pas plus exporté en Europe que le typhoon "européen", même des handicaps si un contrat export au moyen Orient ne plait pas l'Allemagne est capable de bloquer un contrat.

Niveau compétences aucun il n'y a pas un industriel allemand plus performant qu'ici dans les domaines concernés.

Niveau politique ? Euh politique extérieure de l'Allemagne ?????

 

[ARPA]

il y a 30 minutes, emixam a dit :

Niveau politique ? Euh politique extérieure de l'Allemagne ?????

Niveau politique intérieure française.

C'est du détail, mais le volet coopération permet d'éviter d'avoir à justifier le budget en interne. Le FCAS sera sanctuarisé, même s'il faut sacrifier un PA pour ça.

Bin, je ne suis pas sur que ce soit un avantage...

[zx]

un PA, pour moi, comme pour le SCAF, ca se provisionne, tu mets 250ME ou 500ME par an et au bout de 10 ans tu as 2,5-5 milliards, pendant qu'on construit on met de côté. on peut avoir les deux si on est prévoyant et qu'on anticipe sur les budgets.

Modifié le 14 février 2020 par zx

[TarpTent]

Peut-être peut-on aussi considérer que, peu importe que le Programme aille au bout ou pas, dans tous les cas les études et démonstrateurs actuellement payés apporteront toujours leur lot d’enseignements et de retours d’expérience, ainsi que du défrichage indispensable sur des nouvelles technologies.
 

Ne râlons pas, tout ne sera pas a jeter et la France, elle, n’est pas prise à la gorge.
De fait, on aura la possibilité de rebondir et de capitaliser sur les travaux en cours.

Modifié le 14 février 2020 par TarpTent

[emixam]

il y a 58 minutes, ARPA a dit :

Niveau politique intérieure française.

 

Oui sauf que l'armée c'est une composante de la politique extérieure d'un pays pas intérieur (enfin dans une démocratie).

[Patrick]

Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Le programme Typhoon a 30 ans...

Et c'est très jeune pour un avion de combat moderne qu'il faudra commencer à remplacer "d'ici 2040".

Les premières études qui aboutiront au Rafale datent de 1979. Rafale A premier vol 4 juillet 1986. Rafale C01 premier vol 19 mai 1991. L'Eurofighter avec le premier vol de l'EAP le 8 aout 1986 aurait dû suivre le même calendrier... sauf que le premier vol du prototype DA1 DASA, qui devait survenir le 11 mai 1992, survient le... 27 mars 1994 avec deux ans de retard. Et c'est pareil pour les autres protos, l'inventaire est édifiant! https://fr.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon#Essais

En attendant ce n'est pas l'age d'un matériel, mais bien son adaptabilité aux contraintes, qui fait sa pertinence ou sa non-pertinence.
Le Rafale va rester en service jusqu'au moins en 2060 en France, c'est un fait acté et promu comme tel par la DGA et l'AdlA en Suisse et ailleurs, parce que l'avion est réussi. Il sera très différent à terme? Oui. Tout comme à son retrait de service 90 ans après son entrée dans les forces en 1954, le B-52 américain n'aura plus grand chose à voir avec ce qu'il était à ses débuts. https://www.airforcetimes.com/news/your-air-force/2016/02/22/air-force-prolongs-the-life-of-the-venerable-b-52/

En revanche en 2060 les seuls Eurofighters qui voleront encore seront peut-être des "agressors" si le stock de pièces permet de continuer à voler. Les autres auront été ferraillés depuis belle lurette. Cas d'école: le triste sort des Typhoons T1. Parce que l'avion n'est pas réussi.

En France le NGF ne va donc pas remplacer le Rafale mais lui suppléer ou le compléter, avant sans doute que les missions du Rafale soient données à des drones, à terme, dans la lignée de ce qui va être fait avec les "remote carriers" dont on parle à corps et à cri chez Airbus...

En Allemagne en revanche, le NGF va bel et bien remplacer l'Eurofighter. Puisque les Tornados vont eux être remplacés par des Typhoons T3B, ou des F-18, ou des F-35 (on ne sait toujours pas).

 

Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Les commentaires sont super c'est le miroir des commentaires ici mais coté allemand.

Si la rue allemande pense que leur pays est capable de faire leur avion tout seul, grand bien leur fasse, et qu'ils fassent pression auprès de leurs partis politiques pour que ceux-ci défendent au parlement l'idée de réaliser un démonstrateur 100% national allemand, cellule, motorisation, et électronique embarquée.

Bonne chance à eux. S'ils réussissent ils auront sans doute un avion plus adapté à leurs besoins. Et si ce n'est pas le cas, il reste le F-35. 

Je crois à titre personnel au principe de réalité: "qui sait faire quoi et obtenir quelles performances?"
Ce serait ici une superbe opportunité de mettre les points sur les "i". Qui sait? Les allemands ont peut être un X-wing en stock ou une soucoupe volante? En tout cas plein de "wehraboos" (https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Wehraboo) semblent en être persuadés sur internet.

Attention toutefois petit handicap: cette fois pas le droit pour les industriels allemands de forcer des ingénieurs français et étrangers à travailler pour eux dans des usines souterraines! 

 

Il y a 2 heures, Ben a dit :

Ce qu'on y gagne, c'est politique, mais tu refuse de le voir.

Le but de l'histoire, c'est de cooperer avec l'allemagne sur un projet militaire d'envergure. Tu as l'air de considerer que la cooperation avc l'allemagne est juste un moyen de fabriquer cet avion, qui serai la finalité du programme. C'est à mon sens une erreur: la finalité du programme, c'est de reussir un avion EN COOPERATION avec l'allemagne. Faire l'avion seul, sans cooperer, ca sera un echec meme si l'avion est bon.

Je ne pensais pas lire ça, mais on est vraiment dans le cas auquel je faisais référence: l'argument c'est "L'EUROPE!"

Sauf que ce qui compte c'est:

1: le niveau technologique français à maintenir
2: les capacités militaires françaises à maintenir
3: gagner de l'argent ou au moins essayer d'arriver à l'équilibre budgétaire, ou a minima que ça ne coûte pas trop cher au vu des services que ça rend

Dans les trois cas l'Allemagne est un mauvais partenaire.
1: ils n'ont pas le niveau et vont littéralement bénéficier gratuitement de ToT par la France
2: ils ne font pas la guerre, ne menacent personne, n'ont aucune politique étrangère, et donc aucun besoin de capacités militaires
3: ils sont là pour faire du fric sur le dos des entreprises françaises et ont SABOTÉ plusieurs programmes communs civils comme militaires jusqu'à présent, démontré par le passé sur les exportations de l'Alphajet ou de l'A400M, sur le spatial avec Hermès ou les satellites Gallileo

Donc excuses-moi mais faire de la politique européenne pour le plaisir, c'est ubuesque. On est dans les Shaddocks là!!!

 

                               "POMPONS! POMPONS! C'EST POUR L'EUROPE!"

 

il y a 39 minutes, TarpTent a dit :

Peut-être peut-on aussi considérer que, peu importe que le Programme aille au bout ou pas, dans tous les cas les études et démonstrateurs actuellement payés apporteront toujours leur lot d’enseignements et de retours d’expérience, ainsi que du défrichage indispensable sur des nouvelles technologies.

Ça nous fera une belle jambe si on en fait rien commercialement... En France on aime bien la recherche fondamentale. Ça coûte un fric monstrueux et après on paie nos scientifiques au lance-pierre, des doctorants se retrouvent au smic.
Ailleurs ils aiment la recherche appliquée, ils font du pognon, et du coup ils peuvent se payer plein d'universités, de matos, de labos, et attirer les jeunes diplômés... Dont bien sûr pas mal de français qui préfèrent faire des stages à 5000€ par mois que finir dans une université française pourrie à galérer pour manger et se loger.

Étonnant non?

 

il y a 39 minutes, TarpTent a dit :

Ne râlons pas, tout ne sera pas a jeter et la France, elle, n’est pas prise à la gorge.

Elle l'est plus que l'Allemagne qui peut tout à fait acheter des F-35 comme si de rien n'était puisqu'elle n'a aucun besoin vu qu'elle ne fait pas la guerre et n'a aucune politique étrangère.

 

il y a 39 minutes, TarpTent a dit :

De fait, on aura la possibilité de rebondir et de capitaliser sur les travaux en cours.

Ah bon tu nous as vus rebondir après l'échec de FCAS-DP que les anglais n'ont pas voulu financer pour pouvoir mettre du fric dans leur Tempest???
On a littéralement laissé tomber l'idée d'un drone furtif issu de Neuron alors que c'est une excellente plate-forme dont on pourrait littéralement s'équiper là tout de suite sans préavis et même vendre à l'étranger!

Idem sur les drones avec l'échec politique du Telemos de BAE-Dassault (les socialistes préféraient Airbus) puis du Talarion Airbus-Dassault qui est mort-né parce que conceptuellement bancal (ce qui ne rappelle pas du tout le MALE-RPAS bien entendu).
Résultat? On a acheté des MQ-9 Reapers aux américains comme tout le monde! Grosse grosse réussite pour l'industrie française dis-donc!

[TarpTent]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

 

Ça nous fera une belle jambe si on en fait rien commercialement... En France on aime bien la recherche fondamentale. Ça coûte un fric monstrueux et après on paie nos scientifiques au lance-pierre, des doctorants se retrouvent au smic.
Ailleurs ils aiment la recherche appliquée, ils font du pognon, et du coup ils peuvent se payer plein d'universités, de matos, de labos, et attirer les jeunes diplômés... Dont bien sûr pas mal de français qui préfèrent faire des stages à 5000€ par mois que finir dans une université française pourrie à galérer pour manger et se loger.

Étonnant non?

 

Elle l'est plus que l'Allemagne qui peut tout à fait acheter des F-35 comme si de rien n'était puisqu'elle n'a aucun besoin vu qu'elle ne fait pas la guerre et n'a aucune politique étrangère.

 

Ah bon tu nous as vus rebondir après l'échec de FCAS-DP que les anglais n'ont pas voulu financer pour pouvoir mettre du fric dans leur Tempest???
On a littéralement laissé tomber l'idée d'un drone furtif issu de Neuron alors que c'est une excellente plate-forme dont on pourrait littéralement s'équiper là tout de suite sans préavis et même vendre à l'étranger!

Idem sur les drones avec l'échec politique du Telemos de BAE-Dassault (les socialistes préféraient Airbus) puis du Talarion Airbus-Dassault qui est mort-né parce que conceptuellement bancal (ce qui ne rappelle pas du tout le MALE-RPAS bien entendu).
Résultat? On a acheté des MQ-9 Reapers aux américains comme tout le monde! Grosse grosse réussite pour l'industrie française dis-donc!

Acheter des F-35 qui leur coûteront une fortune sans être plus opérationnels, pour remplacer des Tornados qui doivent être retirés prochainement avec un Eurofighter qui ne pourra pas prendre complètement la relève, je n’appelle pas ça être dans une situation sereine, encore moins avec le désamour politique actuel d’avec les USA.
A l’inverse, notre composante air et marine est opérationnelle, mâture et évolutive, et tant qu’on lance les études dans la bonne fenêtre (les 5 à 8 prochaines années), on n’est pas en risque capacitaire ou technologique.
Donc oui, on est dans la situation la plus confortable, objectivement.

 

Par ailleurs, je te sens très agressif sur le sujet, mais si tu tiens vraiment à m’expliquer que le nEUROn n’aura servi à rien et que dans 6 ou 8 ans, s’il y a changement de trajectoire on ne pourra pas à nouveau s’appuyer dessus, on ne va pas être d’accord.
C’est pourtant toi qui n’arrête pas d’expliquer que Dassault s’appuie encore et toujours et bénéficie sans fin des recherches menées sur Face, alors ne viens pas me dire que les recherches et le démonstrateur co-financées avec les allemands sera de l’argent jeté par les fenêtres.
Et on ne parle pas que de la cellule, mais du réacteur, des liaisons, du système des systèmes, des remotes, etc.
 

Bref, j’ai bien compris l’aversion, mais tout ce qui va être étudié les prochaines années devait l’être dans tous les cas, aussi bien pour nos futurs remote-carriers et drones que pour un futur remplaçant du Rafale.

Ce ne sont pas là des briques étudiées inutilement, et la moindre recherche sur des nouveaux alliages par exemple sera un bénéfice net pour la France, peu importe que le Programme perdure ensuite ou non.
 

Un vrai cas perdu pourrait effectivement être le MALE européen  proposé, trop grand, trop lourd, trop cher, et forcément le travail cellule / moteur aura certainement été réalisé à perte si les gouvernements ne suivent finalement pas les propositions du constructeur (aux contraintes allemandes).
Pour l’avionique par contre, ça ne sera pas du déchet.

Modifié le 15 février 2020 par TarpTent

[Lordtemplar]

Je ne comprends pas vraiment le pessimisme excessif de certains. 

On avance pas a pas vers 2040-45.  Nous nous sommes mis d'accord sur la repartitions des taches, les questions d'export et maintenant on fait le premier paiement.  Je trouve dommage que pour chaque centime depense il faut l'accord du Parlement Allemand, mais au moins cela permet de suivre les couts et progres de tres pres.  On peut faire tout seul, mais avec l'Allemagne on peut faire d'avantage, car on a pas une poule aux oeufs d'or.  On peut apprendre des choses des allemands (ce ne sont pas des imbeciles avec un chequier) et vice versa. Meme si on prend un peu de retard, on ait des divergences, on avance. 

J'ai hate de voir ce que va donner le premier demonstrateur, et j'imagine que tout ne sera pas parfait et qu'il y aura des modifs/discussions qui suivent.

A titre perso j'ai pas mal bosse avec les allemands, et c'est vrai qu'ils sont tres pointilleux sur les details, mais ils sont aussi competents et reglo. Toujours mieux de se poser les questions en amont plutot qu'apres.  Au final c'est une bonne chose meme si des fois cela peut parraitre frustrant (tout les gros projet ont des moments de frustration meme Franco Francais).  On discute, on se met d'accord et on avance.  Quitte a faire un partenariat, l'Allemagne est le meilleur choix.  Sinon qui?  Les US, UK, Inde, Japon? Non merci

Modifié le 14 février 2020 par Lordtemplar