scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Julien]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

c'est pourtant ce qu'on se refuse de faire, on dirait un avocat et pas n'importe lequel, celui de l'allemagne. D'ailleurs la réponse de l'Allemagne est pas du tout la tienne et tant à se justifier par rapport à l'esprit de l'accord. 

 

Donc quand c'est les américains c'est de méchant mais quand c'est allemands tout va bien madame la marquise ?


Tu refuses surtout de comprendre ce qui découle des traités et tu joues ensuite à bizarre bizarre sur des technicalité et tu serais le premier a hurler si la france faisait la meme chose bref... il n'y a pas de fake, il y a toi qui joue aux avocats sur la technicité !

Ce que t'appelles la technicité c'est le DROIT. un concept qui à l'air d'être étranger pour toi. C'est problématique car on est dans un monde de droit, t'as pas fini de ramer.

Tu peux utiliser les mots les plus durs ou orduriers pour caractériser le comportement Allemand, je n'aurais pas réagi . Par contre dire qu'ils violent les accords qu'ils signent, j'y crois absolument pas et toutes tes tentatives de prouver que c'est pourtant le cas de ta part font pschiit.

Et tu peux aussi garder pour toi tes procès d'intention !

[cicsers]

Bon aller @Julien et @wagdoox, on va couper la poire en deux : les allemands sont des gentils enc..., on les aime bien et en même temps on peut pas les blairer, on aime travailler avec ces teutons rigoureux à la morale protestante impeccable mais on déteste coopérer avec ces schleux hypocrites et retors.

[hadriel]

Il y a 11 heures, Julien a dit :

L'accord de Schwerin est un accord de coopération avec échange de données entre les sat optiques Fr et les sats radar Allemands. Cet accord n'interdit nullement à l'Allemagne de construire un satellite optique. On notera l'expression absolument limpide d'un point de vue du droit dans ton article de "coup de canif". Traduction: l'Allemagne a parfaitement le droit mais ca nous plaît pas qu'elle se mette à financer une filière de sat optiques. Et je me marre d'avance à imaginer les réactions sur ce forum si la France lancait la construction d'un sat radar et que l'Allemagne y trouve à redire.

 

Le texte de l'accord n'est pas public donc on ne sait pas exactement ce qu'il y a dedans. Toujours est-il que l'Allemagne n'a pas respecté leur esprit:

Citation

Pour l'Allemagne, l'accord qui la lie avec la France n'est pas remis en cause puisque dans le cas de Georg, le client est le BND (service fédéral de renseignement), placé sous l'autorité de la chancellerie et non du ministère de la Défense allemand qui lui est toujours lié à l'accord de Schwerin.

(D'après Michel Cabirol)

[Julien]

il y a 2 minutes, hadriel a dit :

Le texte de l'accord n'est pas public donc on ne sait pas exactement ce qu'il y a dedans. Toujours est-il que l'Allemagne n'a pas respecté leur esprit:

(D'après Michel Cabirol)

Donc on apprend que l'accord de Schwerin est entre le mindef Allemand et le mindef Français, ce qui n'est pas la même chose et est bien plus restrictif qu'un accord entre les deux pays. Il faut donc se garder de dire qu'untel ou untel viole un accord sans être bien au clair sur ce que l'accord en question inclue ou n'inclue pas.

Et évidemment c'est contraire à l'esprit mais ca je ne l'ai jamais contesté.

 

 

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Ce que t'appelles la technicité c'est le DROIT. un concept qui à l'air d'être étranger pour toi. C'est problématique car on est dans un monde de droit, t'as pas fini de ramer.

Tu peux utiliser les mots les plus durs ou orduriers pour caractériser le comportement Allemand, je n'aurais pas réagi . Par contre dire qu'ils violent les accords qu'ils signent, j'y crois absolument pas et toutes tes tentatives de prouver que c'est pourtant le cas de ta part font pschiit.

Et tu peux aussi garder pour toi tes procès d'intention !

Les procès d’intention en fake news pour contre c’est bienvenu. 

Le droit, je connais, le droit international aussi et il y a aussi ce qui en découle. Mais c’est pas grave ....

[mehari]

Je savais pas très bien où le poster mais vu que ça concerne des éléments du SCAF je le mets aussi ici.

MBDA a émis un petit tweet hier:

On notera sur l'image la présence de ce qui semble être un Remote Carrier 100 lancé depuis les soutes d'un avion furtif (ne correspondant pas à ce que Dassault avait montré au Bourget en 2019 mais c'est probablement un placeholder qu'ils utilisent en interne) mais aussi depuis un navire. Les cercles allant d'un Remote Carrier à l'autre indiquent probablement la capacité de travailler ensemble malgré la plateforme de lancement différente. On notera aussi l'espèce de cylindre montré en transparence. Difficile de déterminer ce que c'est mais il pourrait simplement aussi s'agir d'une charge explosive auquel cas ce qu'on voit à l'image n'est pas un Remote Carrier 100 mais une variante missile du Smart Glider Heavy déjà montré, celui-ci ayant la même forme, et le type faisant l'image s'est trompé de modèle. Une telle version n'a pas encore été annoncée mais MBDA ayant décidé de faire une version propulsée du SmartGlider Light, on peut s'attendre à une telle version pour le Heavy. Quoiqu'il en soit, il y a un composant du FCAS (Remote Carrier ou SmartCruiser) que MBDA envisage de monter sur un navire.

[Bechar06]

Selon Air & Cosmos de ce 16/10/20,  je brode en résumé de l'Edito: 

- vu l'état de toute la filière aéronautique civile ( trafic en stagnation ) qui touche + l'Europe que les autres gros blocs,

- vu que la proportion des dépenses aéro militaires dans les autres gros blocs mondiaux  + forte 

=> les filières aéro de ces autres gros blocs vont pouvoir résister grâce justement aux commandes militaires !

- En Europe, avec des budgets de la défense nationaux, donc dispersés, et avec une proportion mili / civil + faible, les filières aéro sont beaucoup plus fragiles !

Il serait donc temps pour l'Europe d'avoir 2 fers au feu :

- à côté de la filière Hydrogène   ( c'est bien ... )

- de l'OXYGENE par la France et l'Allemagne sur le SCAF  : par une augmentation et une accélération des budgets alloués !

Sinon : menaces de mort globale à petit feu ... 

[Bon Plan]

Il y a 23 heures, Bechar06 a dit :

Selon Air & Cosmos de ce 16/10/20,  je brode en résumé de l'Edito: 

- vu l'état de toute la filière aéronautique civile ( trafic en stagnation ) qui touche + l'Europe que les autres gros blocs,

- vu que la proportion des dépenses aéro militaires dans les autres gros blocs mondiaux  + forte 

=> les filières aéro de ces autres gros blocs vont pouvoir résister grâce justement aux commandes militaires !

- En Europe, avec des budgets de la défense nationaux, donc dispersés, et avec une proportion mili / civil + faible, les filières aéro sont beaucoup plus fragiles !

Il serait donc temps pour l'Europe d'avoir 2 fers au feu :

- à côté de la filière Hydrogène   ( c'est bien ... )

- de l'OXYGENE par la France et l'Allemagne sur le SCAF  : par une augmentation et une accélération des budgets alloués !

Sinon : menaces de mort globale à petit feu ... 

Là ou j'habite, il y a deux belles sociétés de micro mécaniques qui bossent pour l'aéro, l'auto et le spatiale en majorité.

Résultat pour l'une d'elle : 3 jours de chômage partiel/semaine.  L'autre je ne sais précisément mais c'est à peine mieux.  Bref la cata. Ca sent mauvais.

[dark sidius]

Et pour le SCAF pour l'instant rien à l'horizon , ça reste une belle lettre d'intentions mais rien en sort concrètement. Quid des budgets pour 2021 ? Comme dit plus haut soit on investit massivement maintenant soit la disparition à moyen échéance.

Modifié le 19 octobre 2020 par dark sidius

[gargouille]

il y a 8 minutes, dark sidius a dit :

Et pour le SCAF pour l'instant rien à l'horizon , ça reste une belle lettre d'intentions mais rien en sort concrètement. Quid des budgets pour 2021 ? Comme dit plus haut soit on investit massivement maintenant soit la disparition à moyen échéance.

Disons qu'ils bossent dessus, plutôt que faire travailler le bureau marketing-propagande.

[Patrick]

Il y a 11 heures, gargouille a dit :

Disons qu'ils bossent dessus, plutôt que faire travailler le bureau marketing-propagande.

Ah? Et avec quels financements? Ceux qui sont refusés par le bundestag? Malgré le fait que les sommes demandées soient riquiqui comparé à ce que ça coûterait pour de vrai?

Pour l'instant il n'y a pas réellement d'équipe NGF ou SCAF, c'est quasiment exclusivement de la veille technologique orientée dans une certaine direction pour être prêts si jamais l'argent arrive.

Mais à un moment il faudra mettre les sous sur la table. La dernière fois avec le FCAS-DP il s'est passé quoi? Et pourtant il était solide le partenariat avec les anglais. Sanctuarisé par des traités signés, re-signés, re-re-signés. Et un jour, pouf, ah bah les 1.7 milliards de pounds que BAE devait mettre sur la table, ils sont partis dans le Tempest.

Donc tant qu'on a pas trace du fric, du pognon, du flouze, des brouzoufs, de la thune, de la caillasse, des biftons, des briques, des plaques, et bah on ne va nulle part.

Après, Macron vient d'annoncer le choix du nucléaire pour le PANG, donc il y a encore de l'espoir qu'il voie la lumière et envoie bouler les boulons.

[Gallium nitride]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Donc tant qu'on a pas trace du fric, du pognon, du flouze, des brouzoufs, de la thune, de la caillasse, des biftons, des briques, des plaques, et bah on ne va nulle part.

Du blé, de l'oseille, de l'artiche...

Pour l'instant la volonté affichée est d'aider la filière aéro de chaque côté du Rhin mais le passage à l'acte risque d'être délicat. D'abord vis à vis des US en pleine guerre Airbus/Boeing et ensuite et surtout au sein de l'UE sur fond de distribution inéquitable des aides européennes.

[Gallium nitride]

Il y a 15 heures, dark sidius a dit :

Et pour le SCAF pour l'instant rien à l'horizon , ça reste une belle lettre d'intentions mais rien en sort concrètement. Quid des budgets pour 2021 ? Comme dit plus haut soit on investit massivement maintenant soit la disparition à moyen échéance.

La phase 1A, l'étude préliminaire de concept est en cours. La phase 1B de recherche et développement est en négociation (partage des tâches) tout comme la phase 2 qui concerne le démonstrateur.

[Tetsuo]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Ah? Et avec quels financements? Ceux qui sont refusés par le bundestag? Malgré le fait que les sommes demandées soient riquiqui comparé à ce que ça coûterait pour de vrai?

Pour l'instant il n'y a pas réellement d'équipe NGF ou SCAF, c'est quasiment exclusivement de la veille technologique orientée dans une certaine direction pour être prêts si jamais l'argent arrive.

Mais à un moment il faudra mettre les sous sur la table. La dernière fois avec le FCAS-DP il s'est passé quoi? Et pourtant il était solide le partenariat avec les anglais. Sanctuarisé par des traités signés, re-signés, re-re-signés. Et un jour, pouf, ah bah les 1.7 milliards de pounds que BAE devait mettre sur la table, ils sont partis dans le Tempest.

Donc tant qu'on a pas trace du fric, du pognon, du flouze, des brouzoufs, de la thune, de la caillasse, des biftons, des briques, des plaques, et bah on ne va nulle part.

Après, Macron vient d'annoncer le choix du nucléaire pour le PANG, donc il y a encore de l'espoir qu'il voie la lumière et envoie bouler les boulons.

 

Une fois de plus , les meme qui chouinnenent et trainent les pied, attendent (en faite ) le resultat des elections américaines pour prendre une decision...

mais pas cons ,en profitent aussi pour (essayer...)de rattraper fisa leurs retard histoire de jouer les pros lors de nouvelle negociation...

Et nous , on attends bien gentiment. 

Moi je dis (a peine ironiquement) :

voté  trump !!! ( pour une europe forte. Sais t on jamais , avec un peu de chance...)

voté biden !!! ( pour.... euh.... une france forte ? ...sais t on jamais , on finira peut-être par avec un vrai projet politique digne de ce nom...)

[lukycold]

Des raldas , de la fraîche,  des pépètes, des talbins ,des Pascals . Pas de sous ! Pas de soucis! 

[dark sidius]

Pas de sous pas de SCAF. On patauge dans la semoule avec un gouvernement qui n'a pas de moyens ( déjà pas de moyens de protéger les Français) et une Allemagne qui n'en a rien à foutre avec ça on est mal barré.

Modifié le 20 octobre 2020 par dark sidius

[seb24]

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Ah? Et avec quels financements? Ceux qui sont refusés par le bundestag? Malgré le fait que les sommes demandées soient riquiqui comparé à ce que ça coûterait pour de vrai?

Le premier budget a été accordé pour les 18 premiers mois. Le reste doit suivre l'an prochain. Pour l'instant des travaux préparatoires comme tout le monde.

[wagdoox]

il y a 25 minutes, seb24 a dit :

Le premier budget a été accordé pour les 18 premiers mois. Le reste doit suivre l'an prochain. Pour l'instant des travaux préparatoires comme tout le monde.

Les anglais ont 2 milliards de livres sous la main et personnes pour leur dire attends, non on fait pas les choses comme ca , ou la turquie a le droit de bouffer la grece. 

[gargouille]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Les anglais ont 2 milliards de livres sous la main et personnes pour leur dire attends, non on fait pas les choses comme ca , ou la turquie a le droit de bouffer la grece. 

Rien ne dit que ses 2 milliards soient aussi sur que les perfs du meilleur avion du monde, je parle de l'EF.

[Boule75]

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

Les anglais ont 2 milliards de livres sous la main et personnes pour leur dire attends, non on fait pas les choses comme ca , ou la turquie a le droit de bouffer la grece. 

Tu veux dire qu'ils n'auraient pas commencé à les dépenser ? Depuis l'temps qu'ils les ont "sous la main"...

[wagdoox]

il y a 36 minutes, Boule75 a dit :

Tu veux dire qu'ils n'auraient pas commencé à les dépenser ? Depuis l'temps qu'ils les ont "sous la main"...

Peu importe, la team tempest à un financement à 2 milliards contre 300 millions pour la temps ngf. Après chacun le dépense comme il l’entend. Mais toujours est il que déjà on voit la différence entre un projet mono et multinationale, ce qui a fait la faiblesse de l’ef est déjà à l’œuvre sur le ngf. 

Il y a 7 heures, gargouille a dit :

Rien ne dit que ses 2 milliards soient aussi sur que les perfs du meilleur avion du monde, je parle de l'EF.

Parce que tu penses que ce qui sert à l’EF uk ne servira pas sur le tempest ? Et inversement ? 
en revanche pas sûr que ce que les allemands ou espagnols développeront pour le ngf finissent sur rafale ...

 

Pour me faire clairement comprendre, je ne suis évidement pas entrain de prendre le parti de l’étranger (qoq) mais j’essaies de voir le problème à la lumière de l’experience de l’histoire à savoir ef et rafale. Et forcé de constater que les resorts du succès du rafale sont aujourd’hui du côté du tempest et les raisons des faiblesses de l’EF du côté ngf. Je ne parle bien sûr pas des compétences techniques (qui sont toujours présente côté ru et qui le feront aussi demain côté fr) mais du schéma politico industriel à savoir un avion produit par les négociations un comité avec des guerres industriels sur la part de travail. Alors qu’en face les industriels seront choisis en fonction de leur compétence et l’avion répondra directement aux besoins de l’armée et éventuellement à l’export (export qui chez nous paraît déjà menacé par l’Allemagne, ou le partage industriel qui réduira l’effet de série comme on l’a vu sur l’EDF et rendra l’avion plus cher). 
vous me ferez remarquer que l’histoire n’est pas condamnée à se répéter mais quand même, a400m, tigre, caïman, f35 ... les exemples de programmes multinationaux qui finissent bien ces trente dernières années sont « furtifs ». 

[seb24]

il y a 33 minutes, wagdoox a dit :

Peu importe, la team tempest à un financement à 2 milliards contre 300 millions pour la temps ngf. Après chacun le dépense comme il l’entend. Mais toujours est il que déjà on voit la différence entre un projet mono et multinationale, ce qui a fait la faiblesse de l’ef est déjà à l’œuvre sur le ngf.

Comme quoi on vous fait avaler n'importe quoi avec une bonne com. Les RU bosse avec l'Italie et la Suède, du coup ils vont devoir aussi s'arranger avec leurs partenaires. Et c'est 2 milliards juqu'en 2025/2026 c'est une projection qui va devoir aussi avoir l'aval des partenaires et passer la double crise que le RU va traverser. Cette somme n'est pas complètement financée.

En comparaison sur la même période le projet FCAS c'est 4Md€.

[Tetsuo]

il y a 2 minutes, seb24 a dit :

Comme quoi on vous fait avaler n'importe quoi avec une bonne com. Les RU bosse avec l'Italie et la Suède, du coup ils vont devoir aussi s'arranger avec leurs partenaires. Et c'est 2 milliards juqu'en 2025/2026 c'est une projection qui va devoir aussi avoir l'aval des partenaires et passer la double crise que le RU va traverser. Cette somme n'est pas complètement financée.

En comparaison sur la même période le projet FCAS c'est 4Md€.

euh excusez moi ... mais , ça aussi c est une "projection" car pour le moment (arrêter moi si je me trompe ) rien n est signé .. et nous aussi on est un peu en crise , et c est pas les sujets qui manques.....de pognon.

ou alors j aurais manqué un truc ( ca m arrive assez régulièrement ..il faut bien l avouer ...)

 

moi tous ce que je demande , c est qu on me rassure .pour l instant ... bof

pis si les anglais on finalement de quoi faire un truc correct ,tant mieux .

quelque chose me dit que saab devrait pas trop être casse pied...

http://www.opex360.com/2020/10/20/industrie-de-defense-ses-sous-traitants-en-difficulte-le-suedois-saab-tombe-dans-le-rouge/

 

[seb24]

il y a 2 minutes, Tetsuo a dit :

euh excusez moi ... mais , ça aussi c est une "projection" car pour le moment (arrêter moi si je me trompe ) rien n est signé .. et nous aussi on est un peu en crise , et c est pas les sujets qui manques.....de pognon.

ou alors j aurais manqué un truc ( ca m arrive assez régulièrement ..il faut bien l avouer ...)

 

moi tous ce que je demande , c est qu on me rassure .pour l instant ... bof

pis si les anglais on finalement de quoi faire un truc correct ,tant mieux .

quelque chose me dit que saab devrait pas trop être casse pied...

http://www.opex360.com/2020/10/20/industrie-de-defense-ses-sous-traitants-en-difficulte-le-suedois-saab-tombe-dans-le-rouge/

 

Oui ce sont des projections dans les deux cas, donc à prendre pour ce que c'est.

Par contre on ne va pas se prendre de plein fouet la crise du Brexit même si cela aura un impacte. Et les finances allemands sont plutôt bonnes avec des investissements dans défense assez important ces dernières années, en France c'est plus compliqué même si le gouvernement pour l'instant tiens son engagement au niveau du budget ( De ce coté les future éléctions française me préoccupent plus que le Bundestag). A contrario les Royaume-Uni se retrouve avec un budget limité et ils sont en train de voir les programmes qui vont dégager et ils cherchent la ou ils vont pouvoir récupérer l'argent pour financer leur avion de combat. Bref ils sont en train racler les fond de tiroir ce qui est une situation moins confortable.

D'un point de vu des challenges de notre coté c'est un challenge organisationnel pour pouvoir avancer avec les allemands mais pour le moment beaucoup moins financier. Le Royaume-Uni a un gros challenge financier voir existentiel pour leur programme.

Si tu veux être rassuré regarde des films Disney ça finit toujours bien . La ce sont deux gros programme structurant pour les pays Européens et l'histoire n'est pas encore écrite et tout peut arriver.

[wagdoox]

il y a une heure, seb24 a dit :

Comme quoi on vous fait avaler n'importe quoi avec une bonne com. Les RU bosse avec l'Italie et la Suède, du coup ils vont devoir aussi s'arranger avec leurs partenaires. Et c'est 2 milliards juqu'en 2025/2026 c'est une projection qui va devoir aussi avoir l'aval des partenaires et passer la double crise que le RU va traverser. Cette somme n'est pas complètement financée.

En comparaison sur la même période le projet FCAS c'est 4Md€.

Alors ...

on va revenir sur les bases la quand même. 
les 2 milliards c’est la participation du ru uniquement. Et c’est valable maintenant sans redemander au parlement allemand qui donnera une réponse après 6 mois de tentatives d’extorsion de l’industrie fr. L’Italie est un partenaire fantôme et la Suède n’est partenaire que sur certaines pièces qui devront être intégrées sur le succèsseurs du gripen. En d’autre terme les partenaires de ru sont de deuxième ordres. D’où d’ailleurs les hésitations de l’Italie qui va devoir choisir (comme le ru) entre le f35 et le tempest. Et c’est en fonction de retombées industrielles que se fera le choix. C’est aussi pour ça que l’Italie ne cherche même plus à entrer dans le ngf, elle sait qu’elle aura rien ou presque. 
le tempest a donc toujours un leader clair et non un leader proclamé avec un financement à 50/50. L’Allemagne paie autant que la France, elle décidera donc autant que la France. 
Les délires de la com politique n’engagent que ceux qui y croient. 

Modifié le 21 octobre 2020 par wagdoox