scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Boule75]

il y a 16 minutes, DEFA550 a dit :

On n'ira pas jusque là, mais il est permis de considérer que les apports respectifs ne sont pas équilibrés, et pas en leur faveur. Ils ne sont clairement pas dans une logique de coopération pour fabriquer quelque chose, ils sont dans une logique commerciale visant à maximiser le retour sur investissement. De notre côté, ça implique de facto une réduction de notre compétitivité, en particulier dans des domaines jugés stratégiques.

Plutôt d'accord, mais je pense aussi qu'il y a aussi un effet de perspective dû à la différence d'organisation entre les deux pays. Quand, en France, une entreprise du secteur est intéressée au développement d'une technologie, l'examen de l'opportunité et de son financement passe par la DGA, le ministère, les militaires et le lobbying interviendra largement par ce biais plus qu'auprès des parlementaires ; le jeu d'influence est largement masqué.

En Allemagne, tel que je le comprend, les industriels sont en prise directe avec les parlementaires, et de là avec la presse, tant parce que la presse permettra à un élu d'afficher ses choix et demandes et de faire valoir son action que parce que l'entreprise l'instrumentera  (blog...), comme d'un moyen de faire valoir son point de vue : c'est le jeu.
Rajoute à ça une culture du secret qui n'est peut être pas équivalente et, du coup, les jeux d'influence des industriels sont beaucoup plus visibles - et, en apparence du moins, bien plus "légitimes" - en Allemagne qu'en France.

Modifié le 7 février 2021 par Boule75

[Julien]

il y a 27 minutes, DEFA550 a dit :

https://www.defensenews.com/global/europe/2021/02/01/companies-seek-end-to-haggling-over-fcas-rights-with-fresh-offer-this-week/

https://www.meta-defense.fr/2021/02/02/les-questions-de-propriete-intellectuelle-menacent-le-programme-scaf/

 

Donc ils réclament ce qu'ils font depuis toujours. Si c'est un soucis on se demande pourquoi on le découvre maintenant ? Ce n'est pas une demande Allemande sortie du chapeau. Exactement comme le fait que le Bundestag approuve les financement par tranche. Rien de nouveau sous le soleil donc franchement fallait pas coopérer avec les Allemands si on ne peut pas trouver un compromis sur ces choses là.

Et ce n'est pas une position Allemande spécifique au SCAF, c'est comme ca pour tout programme en coopération, même avec les US:

https://www.defensenews.com/land/2018/12/13/germany-us-haggle-over-access-to-secret-missile-performance-data/

Et pour cet exemple ils ont trouvé un "compromis":

"A lower-fidelity version of the PAC-3 interceptor model would be fully transferable to Germany through the Pentagon’s Foreign Military Sales process"

Et là pour le SCAF c'est exactement ce qui est en train d'être négocié: un compromis.

Donc a va attendre de voir si un compromis est trouvé avant de tirer des conclusions.

 

[Kelkin]

Bon ben on n'a qu'à faire comme les Américains : on leur refile une version lower fidelity et comme ça ils sont contents.

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, Julien a dit :

 

Donc a va attendre de voir si un compromis est trouvé avant de tirer des conclusions.

 

Sauf que le compromis a été signé au lancement du programme et que le principe du « meilleur athlète » a prévalue sur le principe du « retour géographique » et que le principe de protection du background était acté.

Citation

Inversement, en soi le principe du juste retour géographique est un facteur de surcoût, d'inefficacité industrielle et de duplication des compétences32(*). Comme les représentants de la DGA l'ont souligné, il faudra appliquer ce principe du retour géographique de manière très souple et globale pour préserver le principe du « Best athlete ».

 

Citation

Tant les représentants d'Airbus que ceux de Dassault et de MTU ont fait valoir que cette protection du « background » allait de soi. Sur ce qui sera développé en commun, l'industriel qui imagine et conçoit sera propriétaire du résultat, mais pourra le mettre à disposition des autres industriels en tant que de besoin, afin qu'ils disposent de tout ce qui est nécessaire pour soutenir et faire évoluer l'avion, sans dévoiler pour autant l'ensemble de la « recette de fabrication ».

http://www.senat.fr/rap/r19-642-1/r19-642-19.html

[Lezard-vert]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Les japonais sont plus avancés que les allemands. Cette avance est aussi le résultat d’investissements de longue durée qu’il est hors de question de balancer gratis. Encore moins pour créer une concurrent dans moins de 20 ans. 
Les allemands n’ont pas fait de progrès si important avec le tornado ou le l’eurofigther, ils n’ont pas rattrapé les britanniques. 
Par contre les britanniques se sont retrouvés à payer plus pour les améliorations de l’ef que les allemands qui en ont bien profité a l’exportation. 
si on veut être les dindons de la farce ....

C’est une grande incompréhension des européens, les américains ne lâchent pas leur empire européen comme ça. L’Asie est le continent le plus riche de la planète et la chine est le plus grand rival des usa. Mais surtout l’armée us ne pourra pas faire face à la chine et à la Russie simultanément. L’Europe doit donc faire une partie du boulot. C’est vrai face à la Russie (qui n’est pas aussi dangereuse qu’on veut le faire croire) mais les européens seront aussi demandés en asie, face à la chine (qui représente un danger existentiel). 

La Russie peut aussi être un allié contre la Chine ... et pas "par nature" une ennemie.

La Russie n'est bientôt plus à même de contrer la Chine de façon conventionnelle toute seule - cas similaire aux USA  et les USA serait plus avisé de s'en rapprocher. Les vastes espaces russes de Sibérie çaa va vite tenter les chinois.

J'en déduits  que les USA préfère considérer la Russie comme adversaire et  conserver l'UE sous sa coupe plutôt que  de la voir se rapprocher d'elle pour former un bloc capable de tenir tête à la Chine et éventuellement à elle même. Bcp d'européens s'en satisfont aussi.

[Fenrir]

Mais qu'on est loin du SCAF...

[dark sidius]

J'avais RAISONNNN  je vous l'avez dis que ça ne se ferait jamais , . On peut faire confiance a personne en Europe , futur continent du tiers monde.

[Lezard-vert]

il y a 26 minutes, Fenrir a dit :

Mais qu'on est loin du SCAF...

aussi loin que lui même...

d'autant qu'il s'inscrit dans contexte

Modifié le 7 février 2021 par Lezard-vert

[Hirondelle]

il y a 16 minutes, dark sidius a dit :

J'avais RAISONNNN  je vous l'avez dis que ça ne se ferait jamais , . On peut faire confiance a personne en Europe , futur continent du tiers monde.

Que tu es pénible, Dark...

Au moins, dis nous ici raison pour quoi et pourquoi, et le reste, tu le raconteras au zinc du Commerce dès qu’il réouvrira.

Modifié le 7 février 2021 par Hirondelle

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

J'en déduits  que les USA préfère considérer la Russie comme adversaire et  conserver l'UE sous sa coupe plutôt que  de la voir se rapprocher d'elle pour former un bloc capable de tenir tête à la Chine et éventuellement à elle même.

J’ai déjà développé la dessus. 
les usa et la Russie seront des alliés, la question c’est de savoir dans quel ordre. Même rang que l’Europe ? Pieds d’égalité avec les usa ? ...

les pressions sur la Russie vont aller croissantes jusqu’en 2030, c’est quand la menace chinoise sera au plus haut que les deux vont se mettre d’accord pas avant. Et en fonction des forces en présence à ce moment là que les rôles des alliés seront distribués. C’est pas pour rien que les programmes actuelles européen doivent culminer en 2030-2040 (on sera très limite sur la chronologie). 
 

Nixon a gagné la guerre froide en jouant sur le renversement d’alliance (aspect complément oublié en occident), les russes n’attendent que de pouvoir rendre l’appareil à la chine mais l’ouverture doit venir des usa (du point de vu russe). 
 

l’autre scénario c’est les mondialistes qui veulent faire leur beurre sur les peuples et continuer avec les armées d’esclaves chinois producteurs et des armes de chômeurs occidents consommateurs. Dans ce cas c’est le statut quo voir même le prolongement des accords us chine contre la Russie (peu intégrée aussi marché internationale, ni producteur ni consommateur). Perso je pense pas que cela puisse entre tenable, l’oligarchie us va se réveiller quand la chinoise va se montrer arrogeante (et ça a commencé). 
 

quoi qu’il en soit l’Europe est aux abonnés absents et par extension la France. J’ai mal de voir mon pays accroché à un cadavre. 

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Que tu es pénible, Dark...

Au moins, dis nous ici raison pour quoi et pourquoi, et le reste, tu le raconteras au zinc du Commerce dès qu’il réouvrira.

Parce que rien de ce qui n’est fait n’a de sens ou de constance. L’idéologie de Bruxelles est fiché dans les années 70-90. Le monde continu de tourner. C’est plus une Union européenne mais une union pour la suprématie de l’Allemagne qui malgré tout n’arrive pas à faire 2% de croissance. L’UE a une croissance très inférieure a la moyenne du reste du monde. 
c’est pénible de regarder la vérité en face, je suis bien d’accord 

Modifié le 7 février 2021 par wagdoox

[wagdoox]

Il y a 17 heures, Pierre_F a dit :

Et vous pensez vraiment que la recherche Allemande ne peut rien apporter à la France ? Vous rigolez ou c’est de la prétention ?

Tu ne comprends pas ou tu fais exprès ? 
La coopération nous coutera plus qu'elle nous rapportera ça veut évidemment pas dire qu'ils n'y aura aucun + 

[Hirondelle]

il y a une heure, wagdoox a dit :

C’est plus une Union européenne mais une union pour la suprématie de l’Allemagne qui malgré tout n’arrive pas à faire 2% de croissance. L’UE a une croissance très inférieure a la moyenne du reste du monde. 
c’est pénible de regarder la vérité en face, je suis bien d’accord 

Regarde des cartes du PIB par habitant ou de l’IDH et IDHI, compare le sort de l’UE à celui de la Suisse ou à d’autres pays développés hors UE sans matières premières (pas facile à trouver...), et ton moral pourra remonter, peut-être ?

C’est quoi ces fixettes avec l’Allemagne ? On dirait des marocains qui parlent de l’Algérie sur le fil Sahara Occidental... Allez voir : tout pareil.

C'était rigolo quand il y en avait un seul sur le fofo qui défendait en plus ce point de vu avec talent. Mais gniagniagnia...casques à pointe...l’europe qui pique nos sous...avenir de malien...

[Chimera]

il y a 13 minutes, Pierre_F a dit :

Et si nous ne faisons pas de Scaf avec les Allemands, tu nous dis ce qu’ils achèteront pour se défendre ?

Ils achèteront Américain au pire, Britannique au mieux.

[wagdoox]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Regarde des cartes du PIB par habitant ou de l’IDH et IDHI, compare le sort de l’UE à celui de la Suisse ou à d’autres pays développés hors UE sans matières premières (pas facile à trouver...), et ton moral pourra remonter, peut-être ?

Oui tu veux parler des 1 point de croissance supplémentaire pour eux par an ? 
tu veux de peindre en abruti anti allemand ... mais attention à ne pas finir en collabo (je sais c’est aussi subtil que toi !)

[Chimera]

il y a 49 minutes, Pierre_F a dit :

On est donc capable de faire des transferts technologiques avec les indiens, peut être les Suisses et les Finlandais mais avec les partenaires économiques Allemands qui payent plus que nous en Europe, on flippe ...

Il n'y a aucun transfert de technologie dans le contrat indien. Un assemblage des Rafale localement tout au plus.

Il n'y a rien pour la Suisse ou les Finlandais qui promette le transfert de technologies et IP des sous composants de l'appareil.

Et les allemands ne payent pas "plus que nous".

Citation

D’après toi, si nous montrons que nous ne sommes pas si Européens que cela aux Suisses et aux Finlandais, cela augmente ou diminue nos chance de gagner les appels d’offre ?

Ça n'a aucun impact car on parle pas des mêmes projets et des mêmes finalités.

Modifié le 7 février 2021 par Chimera

[Hirondelle]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Oui tu veux parler des 1 point de croissance supplémentaire pour eux par an ? 
tu veux de peindre en abruti anti allemand ... mais attention à ne pas finir en collabo (je sais c’est aussi subtil que toi !)

C’est toi Dark Sidius ? Non, il fallait passer ton tour si ce que je lui ai répondu te gêne.

Ridicule. Comme pressenti.

[wagdoox]

il y a 58 minutes, Pierre_F a dit :

Désolé, à côté de toi je suis un peu concon, hein ! J’avais compris que les Allemands allaient payer au minium autant que nous !

Et au fait, tu la connais la répartition des responsabilités, caractéristiques et coûts ?

Et si nous ne faisons pas de Scaf avec les Allemands, tu nous dis ce qu’ils achèteront pour se défendre ? 

Et si nous donnons nos savoir faire du Rafale pour construire le SCAF,  tu penses qu’Airbus nous fera un petit dans le dos en 2070, pour construire leur propre avion sur les caractéristiques du Rafale de 2021 ?

Eclaire moi stp !

On est donc capable de faire des transferts technologiques avec les indiens, peut être les Suisses et les Finlandais mais avec les partenaires économiques Allemands qui payent plus que nous en Europe, on flippe ...

D’après toi, si nous montrons que nous ne sommes pas si Européens que cela aux Suisses et aux Finlandais, cela augmente ou diminue nos chance de gagner les appels d’offre ?

Tu vas pas retourner la chose, c’est toi qui est parti en prenant ceux qui etaient pas d’accord avec toi comme des concons. 
les allemands paient pour faire le scaf ok, doit t on réinventer 100 ans d’expérience en aero ou peut etre 20 ans pour partir du meme point que les allemands ? 
je me fous de ce que les allemands acheteront ! Tres probablement fr puisqu’ils sont comme nous super europeens, non ? Comment ca, on serait les seuls cons du village à mettre l’ue devant nos intérêts nationaux ? 
si on leur donne notre savoir maintenant qui te dit que des 2025, ils ne feront pas leur avion pour 2030 ? 
Les transfères sont partiels, n’ont pas vocation a etre 100%,  ca nous nous engage pas sur 50 ans de dépense, ca ne limite pas les dev fr futur (ce que les allemands font, c’est des choses que nos entreprises ne feront plus, donc perte définitive de compétences). Et surtout ces pays paient pour ca !

les allemands qui paient plus que nous en europe ? Il faut arreter de voir juste le budget d’ue...

Demande aux belges ! 

il y a 26 minutes, Hirondelle a dit :

C’est toi Dark Sidius ? Non, il fallait passer ton tour si ce que je lui ai répondu te gêne.

Ridicule. Comme pressenti.

Et alors ?! (tu pouvais tout aussi bien, passer ton tour en lisant son message, c'est marrant de reprocher aux autres ce qu'on fait soit meme ...)

ca te derange si qq’un te répond ? Tu as une messagerie privée tu sais ?

j’essai de me mettre a niveau 

Modifié le 7 février 2021 par wagdoox

[BPCs]

OULALA LES MEQUEUX ! CALMEZ VOUS

[Boule75]

il y a 42 minutes, Chimera a dit :

Il n'y a aucun transfert de technologie dans le contrat indien. Un assemblage des Rafale localement tout au plus.

Sans rire ?

[Chimera]

Petit aparté : Pourquoi donc lisons-nous à répétition dans les médias (de défense et généralistes) que le successeur du Rafale ne peut être qu'européen ?

Le programme Rafale, c'est 45 milliards sur 30 ans. La dépense sociale, c'est 750 milliards sur un 1300 milliards de dépense publique par an. La fraude aux prestations sociales, c'est 50 milliards par an. PAR ANNÉE.

https://www.youtube.com/watch?v=htX6JUcYMd8

On veut remplacer la part de l'Allemagne dans le projet ? On a qu'à traiter certains sujets de fond sur l'organisation de la dépense de notre Etat...

Je n'arrive pas à me résoudre qu'on soit obligés de s'embarquer dans un projet multinational avec des gens qui se contre fichent de la performance finale de l'appareil, qui sont dans la défense permanente de leurs intérêts industriels et des retombés de technologies réutilisables dans le civil, alors que l'on constate chaque jour à quel point le Rafale est un succès technologique, économique, stratégique pour la France.

Qu'est ce qui oblige notre État souverain, à l'aube d'un projet aussi structurant pour nos forces armées (Air, Marine et bientôt l'Espace), d'aller se perdre dans les méandres d'un programme mal engagé, mal organisé, démarré pour les mauvaises raisons et à la merci d'un parlement d'une puissance étrangère.

Cette façon péremptoire de nous balancer à tue-tête que l'avenir de notre pays et de notre défense, de notre souveraineté passe FORCEMENT par nos partenaires européens me rend dingue.

Je sollicite vos avis pour débat.

 

 

Modifié le 7 février 2021 par Chimera

[Chimera]

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

Sans rire ?

Peut être que je me trompe mais de mémoire DARL ne réalisera que de l'assemblage final des derniers Rafale et bénéficiera de modestes compensations via d'autres activités non liées à la fabrication du Rafale (Falcon). Le reste des offsets se faisant au travers de compensations via Safran et autres acteurs mais là encore sur des activités civiles.

https://www.usinenouvelle.com/article/le-pdg-de-dassault-aviation-nuance-le-partenariat-avec-reliance-apres-la-polemique-des-rafale-en-inde.N754334

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/laeronautique-francaise-debarque-en-force-en-inde-dans-le-sillage-du-rafale-995159

 

Modifié le 7 février 2021 par Chimera

[Bechar06]

Il y a 13 heures, Chimera a dit :

alors que l'on constate chaque jour à quel point le Rafale est un succès technologique, économique, stratégique pour la France.

Permettez mais je trouve qu’ à vos critiques manque une VISION …

Je constate que la France a du mal à mettre en place chez elle l'apprentissage dans nos filières de formation, et dans les industries et dans la population.

Ceci malgré un frémissement positif, mais handicapée par la crise sanitaire +  ses difficultés dues à la désindustrialisation sur 30 ans, et donc de forts enjeux de ré industrialisation

Elle a affaire, pour les armements à un partenaire exigeant, qui lui, l’Allemagne qui se trouve être un  expert en apprentissage   !

Je vois là  des opportunités croisées. Illustration sur le domaine des avions de combat, donc sur le FCAS

Proposition d’une position française de progrès partagés avec une vision partagée:

- Accélération du plan « Erasmus pour les apprentis »  des 2 côtés, éventuellement assortis d’accords entre industriels des divers secteurs concernés

- En contrepartie des exigences Allemandes d' IP   - Intellectual Property  comme chacun sait  -  dans le Programme FCAS ... ne pas oublier l'étape Rafale d'abord... puisque c'est une réussite sur laquelle DA s'appuie  

- Que la France demande que l'Allemagne commence par la commande  de RAFALE DE pour remplacer ses Tornado à la peine  en    //   à ses actuels et prochains EF :  qui seraient réservés au domaine de la défense aérienne / interceptions ( leur conception de base )

- Que l'Allemagne et DASSAULT créent une filiale 75  % DA , en Allemagne, avec 25 % de Capitaux allemands, pour fabriquer ces Rafale DE : soit la société DA-DE ... Cette entreprise DA-DE serait associée au flot de commandes export du Rafale auxquels DA-FR et  Reliance DRAL n'arriveront pas à faire face...

- Le parlement allemand comprendra ainsi concrètement ce que veut dire exporter des armes  et le gouvernement allemand reprendra sa place de puissance militaire

- Que l'Allemagne  envoie des - déjà -  experts en aéro. allemands  mais ayant démissionné de Airbus DE -  en apprentissage  chez DA      https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/carrieres/ et acquièrent ainsi  le minimum requis par  tout client du Rafale, puis prennent en main la production du Rafale DE ( Objectif 2025 )

-  Progressivement ces même "experts aéro." allemands ayant essaimé chez DA-DE, auraient alors accès -  par apprentissage -  aux technologies qui leur permettront de concevoir un RAFALE XL  FR + DE ( Objectif 2028 ) , sous contrôle des maîtres DA... afin de préparer sous leadership France, un plan B au FCAS ( Décision finale  2030 ) 

- En Parallèle DA ayant développé et ayant démontré son NGF ( avec participation progressive des apprentis ex-experts-aéro-allemands devenus experts-aéro-DA ) => Essais du démonstrateur et  développements du NGF entre 2025 et 2030  ( Décision finale sur le NGF / SCAF   // Plan B du Rafale XL )

Il s'agit de mouiller les allemands  industriellement d'abord, puis conceptuellement  parlant en les rendant progressivement « Clones DA »  … N’est ce pas ce que demande l’Allemagne ?    

Par la même occasion : l’ensemble des allemands auront appris ce que c’est que d’être une nation qui compte à nouveau comme puissance militaire responsable en + que d’être une puissance industrielle

Le couple franco-allemand et l’Europe y gagneront, car évidemment : sur MGCS et MAWS + Eurodrone … MTU et autres électroniciens … le même schéma que celui ici de DA essaimant sera appliqué aux autres entreprises de l’armement

Modifié le 8 février 2021 par Bechar06

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

On est donc capable de faire des transferts technologiques avec les indiens, peut être les Suisses et les Finlandais mais avec les partenaires économiques Allemands qui payent plus que nous en Europe, on flippe ...

On fait des transferts, partiels qui plus est, de technologies déjà mise en application. Là il est question de tout partager, y compris et surtout les technologies à développer. Avec les autres on conserve un coup d'avance, alors qu'avec le SCAF il est question de perdre cette avance concurrentielle. Ce n'est pas du tout la même chose.

[herciv]

@Pierre_F optronique en avance les allemands ? Depuis quand ?

[Chimera]

  

il y a 17 minutes, Pierre_F a dit :

Oui je comprends ce point. Mais ne penses tu pas que cette avance est très temporaire ? 

Bah sur le radar AESA, l'avance elle est de 10 ans. Pourquoi serait-elle temporaire ?

Quant à l'avance de techno sur les motorisations, je n'ose même pas imaginer tellement MTU est à la ramasse.

Et j'évite de mentionner la capacité à concevoir une cellule avec une formule aérodynamique éprouvée...

Modifié le 7 février 2021 par Chimera