scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Conan le Barbare]

Le 15/02/2021 à 16:56, Chimera a dit :

'espère que quelques coup de fils se font en ce moment avec New Dehli.

Tu parles des gars qui nous expliquaient qu'on devait leur faire un ToT complet, une chaîne d'assemblage et qu'ils devaient pouvoir exporter les rafales produits par leurs soins... Pour au finale en prendre seulement 36 et encore c'est parce qu'ils étaient sous une pression monstre suite au raté face au Pakistan et la menace chinoise... Si y a bien un clients dont je me méfierais c'est bien de celui là. 

[Tetsuo]

J ai pas trop suivi les conclusions .... Donc en clair , l allemagne et airbus clament officiellement haut et fort ( en demandant le savoir faire de dassault) que le 2nd to best est en faite une daube bien moins avancée que tous qu ils ont pus dirent au monde depuis 20 ans .. 

Parce que sinon, pourquoi demander autant ? 

Moi je trouve que c est plutot une  bonne nouvelle .. 

Au moins sur les prospects en cours ..

[Bruno]

Il y a 3 heures, Billou a dit :

Ca chauffe:

https://www.lesechos.fr/ -reunion-de-la-derniere-chance-pour-le-futur-avion-de-chasse-europeen

Une réunion à huis clos s'ouvre en région parisienne avec les patrons des grands groupes de défense dans l'espoir de déminer les nombreux points de désaccords qui pèsent encore sur le projet de système de combat aérien du futur (SCAF). Répartition du travail, leadership, droits de propriété intellectuelle, la France, l'Allemagne et l'Espagne rebattent les cartes.

[…]

Le deuxième sujet est plus classique et concerne le partage de la « charge de travail ». Au Bundestag, on explique que Dassault a démarré la discussion en mettant la barre très haut, en réclamant 46 % de la charge de travail contre 20 % pour l'Allemagne et 23 % pour l'Espagne. Aujourd'hui, Dassault ne réclame plus que 34 % et c'est la répartition entre l'Allemagne et l'Espagne qui coince encore un peu - sujet qui peut se résoudre puisqu'Airbus est le principal acteur aéronautique des deux pays.

Enfin, le sujet de discorde le plus explosif concerne la répartition des leaderships techniques. Furtivité, commandes de vol, cockpits, etc. ; Dassault, qui se considère comme l'architecte en dernier ressort, veut garder la maîtrise de l'essentiel des sujets, quand Airbus réclame un plus juste partage du leadership, notamment sur la furtivité. A ce stade, son président Eric Trappier a seulement accepté de « passer à la réunion ». Pourtant, la ministre des Armées Florence Parly a donné rendez-vous dès jeudi à son homologue allemande Annette Kramp-Karrenbauer en fin d'après-midi, pour relever les compteurs des négociations. En cas d'échec, la crise politique ne serait pas loin.

Si la demande initiale de Dassault d'avoir 46% de la charge de travail était sans doute un peu abusive, leur demande actualisée me paraît tout à fait raisonnable et logique.

34% de la charge de travail + la coordination d'ensemble du projet sur un programme à 3 partenaires, où on est le seul qui a depuis 1945 développé et industrialisé seul des avions de combat c'est du simple bon sens. Sur un sujet aussi complexe, il faut forcément un "coordinateur" qui arbitre au final quand plusieurs solutions techniques paraissent jouables, car toute erreur constatée après coup se paierait très cher. Ce rôle doit forcément revenir à celui des partenaires qui a le plus d'expérience et qui a démontré le plus de savoir-faire.

On a laissé la ccordination du programme de char commun aux allemands, alors que le différentiel d'expérience et de savoir-faire en leur faveur dans ce domaine était bien plus léger, voire selon certains inexistant. Et maintenant ils refusent de concéder la réciproque sur le SCAF ??

Inacceptable, ou alors si on leur cède là-dessus il faudrait dans la foulée exiger de remettre à plat le programme du char lourd franco-allemand, selon les mêmes principes (pas de leadership d'un partenaire, on veut une plus grosse part industrielle, etc...). Mais là, comme par enchantement, ils ne vont plus trouver ça pertinent !... 

Modifié le 17 février 2021 par Bruno

[Kelkin]

Sur le programme de char, il faudrait arriver en demandant une part de travail pour Arquus.

[ARPA]

il y a 10 minutes, Bruno a dit :

Si la demande initiale de Dassault d'avoir 46% de la charge de travail était sans doute un peu abusive, leur demande actualisée me paraît tout à fait raisonnable et logique.

Sachant que la France et l'Allemagne ont initialement les mêmes besoins mais que la France produit autant pour l'export que pour son armée, on arrive logiquement à une charge de travail doublée pour la France. Et si on compte l'export Allemands, il s'agit en réalité de sabotage du marché avec la revente de leur équipement. Leurs reventes ont en pratique réduit les carrières des C160, Alpha Jet et Typhoon. Je suis pas loin de considérer qu'il ne devrait être avoir que 80 ou 90% de la charge de travail associée à leur commande pour les coproductions. 

La répartition 46% et 20% me paraît assez justifiée. Et je ne parle même pas des compétences des industriels...

 

Bon, si les Allemands estiment qu'ils ont su exporter plus de 400 Typhoon (y compris aux anglais) alors qu'ils en ont commandé moins de 200 pendant que la France n'est pas arrivée à en vendre plus qu'elle n'en a acheté...

[Hirondelle]

il y a 10 minutes, ARPA a dit :

Bon, si les Allemands estiment qu'ils ont su exporter plus de 400 Typhoon (y compris aux anglais) alors qu'ils en ont commandé moins de 200 pendant que la France n'est pas arrivée à en vendre plus qu'elle n'en a acheté...

Je passe parfois porter la contradiction sur ce fil, mais là, vous admettrez que les allemands auraient incontestablement raison : les français sont nuls en achats et en vente de foufounes !

[gargouille]

Bon, on pourrait peut être plus facilement dire stop aujourd’hui.

D'un coté avec les évolutions du Rafale et les possibles futures ventes en Europe et hors Europe, de l'arrivé des espagnoles sur ce programme et de le l'autre coté avec le Tempest.

On a un vivier pour de futures ventes d'un avion Français de 6éme génération, la possibilité de ne pas le financer seul (ex : Espagnol, Suisse, Quatar, Inde,.... ) et pour les RC la possibilité d'en développer en partie avec la GB qui en a aussi besoin pour son Tempest.

On se barre du l'Eurodrone pour une solution américaine francisée plus adaptée à nos besoins et possibilités, du char franco-Germano pour un char basé sur le Leclerc avec versions obusier et génie en incluant les polonais et GB.

 

Modifié le 17 février 2021 par gargouille

[Bechar06]

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

"gare aux bijoux de famille !"

Solution à l'ancienne ... ancien régime ... Lorsque 2 royaumes voulaient  essayer de converger :  "Marier ... leur bijoux de famille"   autrement dit leur rejetons '( un de chaque côté )  !   ... Je sais ...   

Solution plus moderne :  mettre du KAPITAL en commun sur des sociétés  industrielles , ce qui a été fait avec Airbus, avec succès sur les avions civils ou régionaux, au moins  

DA est resté en dehors du jeu des "mariages" ... Est-ce que DA n'aurait pas finalement, avec une vision long terme, intérêt à se marier avec des allemands ( non Airbus ) ( mais capitalistes ou état .. ) pour  constituer 1 société européenne à 2 piliers : FR et Allemand ( voir aussi espagnol )  ... Et bien sûr avec des garanties gardées par chacun des états concernés

Il faut sortir de cet imbroglio avec des idées nouvelles ... Sinon : échec assuré ... @capmat  a essayé d'élever  ... ça n'a pas pris parmi nous ... 

Des syndicats utilisent le contexte politique pré-électoral pour augmenter leur emprise en jouant sur la fibre "nationale".

Les enjeux sont trop élevés pour les soumettre aux aléas capricieux.

Il s'agit de :

l'Europe",

du spatial, 

de l'aérien,

du maritime,

du terrestre,

du cyber.....

si nous rompons sur un domaine essentiel, nous risquons de rompre sur beaucoup plus pour longtemps.

Ce serait une déclaration d'amour pour messieurs Xi Jinping, Poutine, Erdogan.....

Et une confirmation de soumission définitive à Washington.

 

Modifié le 17 février 2021 par Bechar06

[herciv]

Et si on rejoignait le tempest ?

https://www.challenges.fr/top-news/defense-paris-et-berlin-tentent-de-surmonter-leur-divergences-sur-le-scaf_751513

Il aurait été beaucoup plus facile de travailler avec les Britanniques sur un tel projet parce que nous avons la même culture militaire", souligne-t-on de source parlementaire français. Le Royaume-Uni développe un projet concurrent, le Tempest, avec l'Italie et la Suède.

 

Modifié le 17 février 2021 par herciv

[capmat]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Et si on rejoignait le tempest ?

Tu veux probablement dire "si le Tempest nous rejoignait" ?........suite au constat de l'égarement d'objectif des allemands.

Modifié le 17 février 2021 par capmat

[elannion]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Et si on rejoignait le tempest ?

Il aurait été beaucoup plus facile de travailler avec les Britanniques sur un tel projet parce que nous avons la même culture militaire", souligne-t-on de source parlementaire français. Le Royaume-Uni développe un projet concurrent, le Tempest, avec l'Italie et la Suède.

 

Ca serait presque pire ^^

Il serait quasi impossible à déterminer un maître d'oeuvre. Là aussi d'un strict point de vue industriel et technique ce rôle devrait revenir à la France mais ça ne sera jamais mais jamais accepté par les britanniques. Et là où l'Allemagne se surestime totalement, le Royaume Uni a une culture aéronautique militaire bien plus développée et une plus grande légitimité à prendre le lead.

Là où je vous rejoins c'est qu'effectivement nous avons des similitudes dans notre approche militaire avec quelques ambitions restantes. C'est pour ça que je pense le mieux pour le RU, comme pour nous, c'est d'être tout seul et de développer l'appareil qui leur convient le mieux.

Avec les allemands le problème est double: pas les mêmes besoins et compétition industrielle féroce (et qui dans la réalité n'a pas lieu d'être). Avec les Anglais on pourrait éventuellement mieux s'accorder sur le besoin mais ça serait hyper compliqué de s'entendre industriellement parlant.

Les britanniques ont beaucoup souffert avec le F35 en étant de cocus de première. RR s'est complètement fait berner sur la motorisation. Ca leur ferait le plus grand bien de développer comme des grands un appareil de combat. Si je ne me trompe pas le dernier appareil 100% anglais pour leur armée de l'air c'est le Lightning qui est contemporain de notre mirage 3 et le harrier pour leur navy contemporain de notre Super 2tendard.

Je rajouterais que politiquement c'est également impensable. Cette coopération (le SCAF) n'est qu'un projet politique pour tenter de donner du crédit à l'Europe. Coopérer avec un pays qui vient d'ne sortir brouillerait le message. . .

[P4]

2 hours ago, Bruno said:

Si la demande initiale de Dassault d'avoir 46% de la charge de travail était sans doute un peu abusive, leur demande actualisée me paraît tout à fait raisonnable et logique.

En étant simplement leader sur le pillier chasseur piloté Dassault aurait 46% de la charge de travail?

[Patrick]

Il y a 10 heures, Julien a dit :

Je ne suis pas d'accord avec cet argument pour 2 raisons:

1/ Tu compares d'un coté un achat sur étagère et de l'autre un co-développement à 50/50.

Le message de Billou plus bas apporte une précision à ce propos:

Il y a 6 heures, Billou a dit :

Ca chauffe:

https://www.lesechos.fr/ -reunion-de-la-derniere-chance-pour-le-futur-avion-de-chasse-europeen

Une réunion à huis clos s'ouvre en région parisienne avec les patrons des grands groupes de défense dans l'espoir de déminer les nombreux points de désaccords qui pèsent encore sur le projet de système de combat aérien du futur (SCAF). Répartition du travail, leadership, droits de propriété intellectuelle, la France, l'Allemagne et l'Espagne rebattent les cartes.

[…]

Trois pommes de discorde

A ce stade, trois sujets épineux sont sur le tapis, le premier ayant trait aux droits de propriété intellectuelle. Comme l'explique Jean Pierre Maulnuy, chercheur à l'Iris, toute la difficulté est que Dassault, entreprise privée dont la compétitivité repose sur son savoir-faire, craint de se dévaloriser en le transmettant à ses partenaires. De son côté, l'Etat allemand ne comprend pas qu'il lui faille financer une capacité militaire s'il n'a pas accès aux brevets, « ce qui reviendrait à acheter un objet dont on n'a pas la maîtrise ». Selon le chercheur, si la question des droits de propriété intellectuelle dans des programmes de défense est toujours complexe, des solutions financières et juridiques existent néanmoins.

Donc l'état allemand parle bien d'ACHAT et non de développement.

Donc il faut mettre le F-18, l'éventuel F-35, et le NGF, dans le même sac.

Question: l'Allemagne aura-t-elle la propriété intellectuelle de ses futurs F-18?
Réponse: non.

Vouloir nous faire le coup des méchants Dassault qui font rien qu'à pas partager, c'est oublier que les gouvernants allemands s'asseoient déjà quelque peu sur les demandes de leurs propres industriels qui insistent eux-même pour protéger LEURS brevets. Auxquels Dassault, Safran, Thalès, n'auront pas accès non plus. Pas plus que le gouvernement français ou l'AAE. Sauf à un stade "d'utilisateur avancé".

De la même manière que nous n'avons pas "accès" au coeur des systèmes de nos AWACS made in USA ce qui ne nous empêche pas de nous en servir, et ce alors que nos E-3 sont du standard le plus moderne existant ce qui si je ne m'abuse n'est le cas de personne d'autre en Europe.

 

Citation

La Luftwaffe est peut être d'accord pour être dépendante des US sur du F18 ou du F35 dans le cadre d'un achat sur étagère, mais pas d'accord dans le cadre d'un co-développement. Et en quoi est-ce incohérent ?  Le coût pour le budget de la Luftwaffe est beaucoup plus important dans le cas d'un co-développement suivi d'achats en série que dans le cas d'une simple acquisition "off the shelf", il n'est pas du tout "incohérent" qu'ils estiment que pour tout ce pognon supplémentaire ils devraient en retirer certains avantages pas inclus dans un achat sur étagère.

Pense-tu qu'acheter des F-35 en remplacement des Tornados et vieux Eurofighters allemands ainsi que d'une partie des F-18 acquis en 2030 à partir de 2045,coûtera moins cher à l'Allemagne que participer au projet NGF avec Dassault?

Eut égard au coût du développement et de l'acquisition, certes, mais SURTOUT au regard des subsides que leur offrirait un tel programme?

En prix fly away additionné aux "Life Cycle Costs"?

Et bien désolé mais le NGF sera bel et bien l'option la moins chère, parce que le F-35 (planche de salut en cas d'abandon du NGF) et le F-18 (dont la présence est actée pour 2030) ne rapporteront RIEN à l'Allemagne.
Il est de plus trop tard pour organiser la transition de la chaîne turque vers l'Allemagne pour gratter du workshare, c'était en 2018 qu'il fallait réagir. Là il y a trop de partenaires en Europe qui ont été lésés (Belgique...) ou qui ont les dents longues (Pologne...) ou se sentent délaissés (Italie...) et attendent du workshare de la part de LM. Airbus ne se satisferont pas d'un contrat de maintenance.

D'autre part, détail amusant:

Citation

Le deuxième sujet est plus classique et concerne le partage de la « charge de travail ». Au Bundestag, on explique que Dassault a démarré la discussion en mettant la barre très haut, en réclamant 46 % de la charge de travail contre 20 % pour l'Allemagne et 23 % pour l'Espagne. Aujourd'hui, Dassault ne réclame plus que 34 % et c'est la répartition entre l'Allemagne et l'Espagne qui coince encore un peu - sujet qui peut se résoudre puisqu'Airbus est le principal acteur aéronautique des deux pays.

Tiens donc, "46%", ça ne vous rappelle rien ce fameux chiffre? 

C'était le nombre fantasmé par les eurofanboys qui hurlaient que les français réclamaient 46% du programme en 1985 ce qui aurait provoqué la rupture.

En réalité ce n'était que l'addition des 32% auxquels la France avait droit avec un achat supérieur, le workshare étant calculé au pro rata nombre d'avions acquis, et des parts concernant le moteur M-88 qui aurait dû équiper les Eurofighter français ce que Rolls Royce refusait bec et ongles... avant de proposer la même chose sur le F-35 grâce au F-136, parce que paie ta logique, une fois de plus...
Plus tard, parce que karma is a bitch, ils se feront bananer par LM et Pratt&Whitney qui refuseront un autre moteur que le F-135 sur le F-35, même après que RR/GE aient proposé de financer le F-136 sur fonds propres. Voilà pour la barre de rire du soir.

Sérieusement, faites attention à ce genre de détails, les gens qui utilisent ce genre de chiffres sans aucun contexte dans les deux cas, hier comme aujourd'hui, ne le font pas innocemment.

 

***

 

Citation

2/ Ta remarque illustre bien un des points sur lequel je trouvais que l'article avait le mérite d'être pédagogique. Il y a 2 acteurs par pays, pas 1. Dans ton argument tu parles de la Luftwaffe mais pas de l'Etat Allemand. Donc, en admettant que la Luftwaffe soit incohérente (ce qui ne paraît pas évident voir plus haut), tu oublie l'Etat Allemand qui lui naturellement considère qu'un achat de F35 sur étagère ne lui donne pas autant de droit que financer à 50% un avions de A à Z.

La citation de l'article de Billou prouve que c'est faux. L'Allemagne s'attend à avoir la main sur ses ACHATS.

L'a-t-elle? Avec le matos américain? Même pas en rêve.

Donc ce qu'il faut comprendre c'est que l'Allemagne ne s'attend pas à obtenir de la part des USA un accès aux technos des matériels américains achetés à grand frais, mais qu'elle s'attend à obtenir un accès aux technos françaises tout en payant BEAUCOUP moins cher.

Et je me répète: les industriels allemands ont été les premiers à insister sur la souveraineté relative à leurs "IP".

 

Citation

Je ne vois pas où est le scandale ? Est ce que tu accepterais toi que la France paye 50% du développement d'un système d'arme et ne puisse pas faire évoluer le produit en question avec sa propre BITD pendant la durée de vie opérationnelle du produit ? Je ne pense pas où alors si oui là pour le coup faudra m'expliquer la cohérence.

D'accord. Dans ce cas dis-moi à quel moment SNECMA est-il propriétaire de la moindre parcelle de brevets sur les parties chaudes du CFM-56 réalisé en partenariat avec General Electric? (au sein de la JV CFM international créée à l'époque pour remercier les français d'avoir donné toute la documentation que Vladimir Vetrov, dit, "Farewell", avait transmis de l'URSS vers la France, France qui, étant incapable de mettre à l'étude de cette montagne de documents assez de spécialistes, ce qui nous fera passer pour des bouffons auprès de Vetrov, donnera donc l'info aux US qui étaient déjà au courant qu'on avait hérité d'un paquet de plans soviétiques ultrasecrets, Reagan étant ainsi rassuré sur la loyauté du socialiste Mitterand et faisant un gros cadeau à notre pays, mais c'est un détail).

Ce n'est le cas ni sur le CFM, ni sur le LEAP, son successeur.
SAFRAN ce sont, sur ces moteurs-là, les parties froides, et rien d'autre. Contrairement par exemple au SAM-146, qui a été réalisé à partir d'un core dérivé partiellement de celui du M-88.

Donc oui, il est tout à fait normal que la France n'ait pas la main sur les parties chaudes de moteurs réalisés certes en coopération, et vendus sous une marque à moitié française, mais sur lesquels ils n'ont pas entièrement la main.
Le scandale, du point de vue de GE, serait effectivement qu'il en soit autrement. Même si c'est bien ce partenariat avec des français qui leur a ouvert les portes d'Airbus, et permis ainsi de faire du CFM-56 dans toutes ses versions le moteur de liner le plus vendu dans le monde, de très très loin.

On est typiquement dans un cas identique à celui qui nous intéresse. Et on voit bien que le partage, ce n'est pas automatique.

 

***

J'en profite d'ailleurs pour répondre sur un autre point grâce à une autre partie de l'article cité par Billou:

Citation

Enfin, le sujet de discorde le plus explosif concerne la répartition des leaderships techniques. Furtivité, commandes de vol, cockpits, etc. ; Dassault, qui se considère comme l'architecte en dernier ressort, veut garder la maîtrise de l'essentiel des sujets, quand Airbus réclame un plus juste partage du leadership, notamment sur la furtivité.

Qui a démontré quoi sur ces sujets?
Qui est le "best athlete"? Cette notion étant supposément au centre de tout.
Et bien c'est Dassault.

• Dassault ont été les premiers à faire voler des drones furtifs en Europe, avec les AVE.
  À l'époque Barracuda n'était même pas une vision d'artiste.
• NeuroN a été le premier UCAV furtif européen (réalisé à 6 nations, France, Italie, Suède, Espagne, Suisse, Grèce). le seul drone européen réalisé à ce jour ayant LARGUÉ DES BOMBES (ce qui est utile pour faire la guerre).
• Les deux Barracuda restants sont au stade de pot de fleur ou relégués au hangar.
• LOUT d'Airbus est une maquette posée sur un poteau, et n'est pas destiné à voler.
• Sur les commandes de vol, ce n'est même pas négociable, autant essayer de prétendre que la Tour Montparnasse serait plus haute que le Burj Khalifa...
• Sur l'ergonomie et l'intégration des éléments au cockpit où là encore, en Europe, le Rafale écrase toute concurrence.

SITAC, fusion de données, et ergonomie étant à l'avenant. Ce n'est pas négociable non plus.

Sur la guerre électronique et les radars de chasseur Thalès étaient déjà eux aussi les best athlete, avec un RBE2 AESA opérationnel et déployé QUATORZE ANS avant le reste de la concurrence européenne.

 

Bref,

Si on s'asseoit sur ces réalités, ce n'est plus des coups de canif qui sont mis dans le contrat, c'est carrément un passage à la broyeuse.

Oui il est normal que le gouvernement allemand ou ses entreprises n'aient pas la main sur des sous-systèmes développés en France, de la même manière qu'il est normal que les français n'aient pas la main sur ceux fabriqués en Allemagne.

C'est inacceptable à tous points de vue et c'est bien pour ça que ce projet est une avanie.

Reste la possibilité de ne rendre commun que certaines choses développées ensembles, comme un réseau de data dans l'avion, une manière de traiter les données, un système de combat, etc. Mais dans quel but? L'interopérabilité? En réalisant les futurs réseaux de l'OTAN, Thalès sera déjà au coeur de cette interopérabilité et n'a pas besoin de l'Allemagne pour cela.

Franchement, si on pouvait s'en sortir avec une solution à la F-35I sur lequel les israéliens ont eu le droit d'installer leur propre suite de guerre électronique, ce serait mieux pour ce programme.

...Mais d'ailleurs, les américains accepteraient-ils que les futurs F-18G allemands aient une suite de GE allemande? Ou que de potentiels futurs F-35 allemands volent avec des radars Hensoldt?
Même pas en rêve, bis repetita.

Modifié le 17 février 2021 par Patrick

[Tetsuo]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

 

DA est resté en dehors du jeu des "mariages" ... Est-ce que DA n'aurait pas finalement, avec une vision long terme, intérêt à se marier avec des allemands ( non Airbus ) ( mais capitalistes ou état .. ) pour  constituer 1 société européenne à 2 piliers : FR et Allemand ( voir aussi espagnol )  ... Et bien sûr avec des garanties gardées par chacun des états concernés

Il faut sortir de cet imbroglio avec des idées nouvelles ... Sinon : échec assuré ...

 

Et est ce que ce serait pas justement le fait que dassault ait reussi a rester seul qu il s en soit justement si bien sorti ? 

 

Et pourquoi apres avoir tant travaillé pour arriver a niveau d exellence ou il semblerait qu on n est pas rougir devant qui que ce soit . On devrait tous bazarder pour rentrer dans un club dont on fait deja parti ?! 

Et pour in fine ce voir reproduire la meme conclusion qu on voit depuis 50 ans ? 

Je suis peut etre  débile... mais Moi je comprends toujours pas l objectif de cette histoire....

La seule et unique richesse sur cette terre . C est la connaissance, le savoir appeler comme vous voulez.  

Ca vaut plus que tous le reste .

Pourquoi vouloir le brader...je comprends pas ...

Beaucoup de gens pense qu il faut a tous pris faire parti d un groupe ... 

Je vois pas pourquoi . On peut tres bien nouer des alliances sans etre vassal. 

 

Modifié le 17 février 2021 par Tetsuo

[Chimera]

il y a 1 minute, Tetsuo a dit :

Pourquoi vouloir le brader...je comprends pas ...

Parce qu'un candidat aux élections présidentielles a une histoire à raconter à des électeurs. C'est aussi simple que ça.

Je souhaite à Trappier de tenir bon ce soir. Finger crossed.

[wagdoox]

Juste une question ,

Nous somme en 2055 et le gouvernement veut lancer un nouveau chasseur, nous n’avons pas créé d’avion de chasse seul depuis les annees 90 soit 60 ans. L’indépendance et le savoir faire qui sont nos arguments d’aujourdhui face aux allemands n’existent plus. 
on fait quoi ? On achètera simplement chez allemands ? 
je comprends pas une seule seconde, les gens qui soutiennent ce programme en disant c’est ca ou la fin de l’aéronautique fr. 
ce projet EST la fin, ce sera le dernier et 2055 on achetera du f45, comme les anglais italiens, allemands achetent du f35 aujourd’hui ou f18. 
le typhoon a déroulé le tapis rouge pour le f35 en europe, le ngf le déroulera pour le f45 en france. 
34% de la réalisation de l’avion ! On sera dans la position anglaise, celle dont on rigole doucement aujourd’hui !

[elannion]

@Patrick

Amen mon frère ^^

Patrick ministre des armées je vote pour^^

il y a 11 minutes, Tetsuo a dit :

Et pourquoi apres avoir tant travaillé pour arriver a niveau d exellence ou il semblerait qu on n est pas rougir devant qui que ce soit . On devrait tous bazarder pour rentrer dans un club dont on fait deja parti ?! 

Et pour in fine ce voir reproduire la meme conclusion qu on voit depuis 50 ans ? 

Je suis peut etre  débile... mais Moi je comprends toujours pas l objectif de cette histoire....

La seule et unique richesse sur cette terre . C est la connaissance, le savoir appeler comme vous voulez.  

Ca vaut plus que tous le reste .

Pourquoi vouloir le brader...je comprends pas ...

Militairement et industriellement cela n'a aucun sens

Politiquement où on essaie de sauver l'UE par tout les moyens, cette coopération est essentielle. Elle permet de continuer à écrire u narratif (qui s'éloigne de plus en plus de la réalité mais passons). L'UE permets de faire des projets industrielles ambitieux, le couple franco-allemand est le moteur d'une UE ambitieuse, etc etc. Ce n'est que du narratif et le sens du projet en lui même passe littéralement au second plan. 

Et le persiste mais une partie de notre classe politique a un complexe d'infériorité vis à vis de l'Allemagne gênant

https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/sylvie-goulard-nous-serons-obliges-casser-certaines-facilites-128466

Le paragraphe d'intérêt :

Souhaitant sortir d’«une vision étriquée », la ministre a assuré qu’ « il est souhaitable que nous achetions ensemble des matériels, ce qui oblige de casser certaines routines, certaines facilités industrielles aussi. Je l’assume. Si nous voulons faire l’Europe de la défense, il va y avoir des restructurations à opérer, faire des choix de compatibilité et, à terme, des choix qui pourraient passer dans un premier temps pour aboutir à privilégier des consortiums dans lesquels les Français ne sont pas toujours leaders »

En tant que citoyen français cela me gêne énormément

Et le Scaf est lancé genre 1 semaine après cette interview

Modifié le 17 février 2021 par elannion

[Kelkin]

Il serait plus facile de s'entendre avec les Granbritons sur le cahier des charges, mais pour le workshare ils auraient été peut-être encore pire que les Allemands -- car contrairement à nos voisins d'outre-Rhin, nos voisins d'outre-Manche ont une industrie aéronautique pas complètement incompétente.

Non, le péché originel du SCAF, c'est d'être fait avec des pays ayant un rôle de partenaire égaux.  Pour que ça marche, il faut des partenaires mineurs, sur le modèle de coopération Neuron. Avec des partenaires égaux, ils vont vouloir être plus égaux que toi...

 

il y a 3 minutes, elannion a dit :

Elle permet de continuer à écrire u narratif (qui s'éloigne de plus en plus de la réalité mais passons). L'UE permets de faire des projets industrielles ambitieux

La réalité étant que tous les projets industriels ambitieux de l'Europe ont été réalisés avant que l'UE existe. Il serait impossible de créer le groupe Airbus de nos jours, par exemple : concentration excessive, risque de monopole, part des états trop importante, etc.

[Jean-Yves]

Tout est au départ dans ce domaine un choix politique et stratégique.

Voulons-nous oui ou non assurer la doctrine de "défense tous azimuts" comme l'avait initiée le général De Gaulle ?

Si c'est le cas, alors nous devons faire le nécessaire, quel qu'en soit le coût. Nous en avons les capacités techniques et les ingénieurs pour développer ce qui nous manque, quitte à créer une entreprise à capitaux publics si les fonds privés manquent.

La survie de notre pays en cas de conflit de haute intensité doit passer avant toute autre considération, à mon avis. Doit-on compter sur la livraison express de munitions depuis un pays qui serait lui aussi en forte demande de ces munitions et qui livrerait en priorité l'armée de son pays ? Cela ressemble beaucoup à ce qui nous arrive avec le vaccin.... certains sont mieux servis que d'autres.....

Et même en cas d'usine locale, sommes-nous certains que toutes les pièces sont produites localement ? (cf : le manque de semiconducteurs...)

 

Bref, pas mal de ménage est à faire : clarifier la doctrine et les stratégies, ensuite décider.

 

 

 

[wagdoox]

il y a 10 minutes, elannion a dit :

Politiquement où on essaie de sauver l'UE par tout les moyens, cette coopération est essentielle.

Je ne suis pas d’accord la dessus, meme si c’est bien ce qui passe. 
car c’est le meilleur moyen pour se prendre les pieds, de creer de forts ressentiments entre fr et all
sans parler de l’ue qui n’a jamais ete aussi mal prevu par les allemands qu’en ce moment. 

il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

La réalité étant que tous les projets industriels ambitieux de l'Europe ont été réalisés avant que l'UE existe. Il serait impossible de créer le groupe Airbus de nos jours, par exemple : concentration excessive, risque de monopole, part des états trop importante, etc.

C’est dû au changement idéologique liberal de rocard en 86, on est passé de l’europe des nations à l’europe des marchés (des peuples a l’epoque mais les peuples s’effacent devant le marché, a coup de paupérisation s’il le faut.). 

[P4]

Dans leurs publications les spécialistes de défense Allemand brocardent notre organisation et la participation de l'etat dans des sociétés d'armements et la décrive comme un frein à la coopération alors qu'en réalité c'est un levier à la disposition de l'état Français pour faire accepter à ces sociétés des programmes bi/tri/..  -nationaux ou des alliances industrielles, ils pourraient se mordrent les doigts que le SCAF actuel capote du fait que la  seule société sans actionnariat étatique veuillent se protéger.

 

[hadriel]

https://www.challenges.fr/top-news/defense-paris-et-berlin-tentent-de-surmonter-leur-divergences-sur-le-scaf_751513

Citation

Alors que la ministre des Armées, Florence Parly, doit s'entretenir jeudi avec son homologue allemande Annegret Kramp-Karrenbauer pour tenter de sortir le SCAF de cette zone de turbulences, certains s'interrogent sur la capacité des deux pays à mener le projet à son terme tant leurs priorités semblent diverger.

"Il aurait été beaucoup plus facile de travailler avec les Britanniques sur un tel projet parce que nous avons la même culture militaire", souligne-t-on de source parlementaire français. Le Royaume-Uni développe un projet concurrent, le Tempest, avec l'Italie et la Suède.

 

[Hirondelle]

Je crains que le SCAF ne soit un enjeu majeur européen que sur AD. Ou plus exactement que les citoyens allemands ou français ne s’en tapent très largement. Ce n’est certainement pas ça qui va bouleverser la succession de Merkel, faciliter la réélection de Macron ou changer quoique ce soit à l'appréciation que les uns et les autres ont de l’UE.

Sinon, en réponse tardive à une remarque d’ @Bechar06 : Dassault fusionnant avec Saab pour les activités aéronautiques, ça aurait de la gueule, mais on m’avait déjà objecté à cela sans que j’en retrouve la raison. Les deux sont des petits poucets mondiaux qui résistent vaillamment, mais jusqu’à quand, les jets de combat, les jets d’affaire, les turbo-prop’, chasseurs legers ou moyens/lourds, Erieye, les drones ...

@Jean-Yves

Je vois les choses à l’inverse de toi : il ne s’agit, pour la France, le Royaume-Unis, l’Allemagne ou la Suède, moins d’une question de défense nationale et de préparation opérationnelle que de politique industrielle et technologique. Et là d’accord, c’est stratégique. Par exemple la France n’a pas besoin du SCAF pour se défendre, l’Allemagne ne compte pas se défendre mais compte sur les Etats-Unis (pour l’instant), les Britanniques collent du Trident sur leurs SNLE, c’est dire s’ils ne se conçoivent pas souverains... Par contre, les secteurs aéronautiques et électroniques restent essentiels par leurs contenus technologiques aux performances scientifiques et économiques des nations. Sans ça, l’Allemagne ne s’enquiquinerait pas: F18 puis F35 pour faire genre, et OTAN pour le reste.

Modifié le 17 février 2021 par Hirondelle

[Pakal]

Si j'ai bien compris l'Allemagne veut une meilleure part du gâteau et un accès aux brevets et Dassault veut, à juste titre, garder pour elle la mainmise du projet .  Compromis: que Dassault créé une filiale Dassault GMBH  pour faire du développement local tout en gardant le contrôle, car il n'y a aucune raison pour que ce soit Airbus qui en profite...

[Patrick]

il y a 25 minutes, Hirondelle a dit :

Sinon, en réponse tardive à une remarque d’ @Bechar06 : Dassault fusionnant avec Saab pour les activités aéronautiques, ça aurait de la gueule, mais on m’avait déjà objecté à cela sans que j’en retrouve la raison. Les deux sont des petits poucets mondiaux qui résistent vaillamment, mais jusqu’à quand, les jets de combat, les jets d’affaire, les turbo-prop’, chasseurs legers ou moyens/lourds, Erieye, les drones ...

Excellente idée.
Dassault amènera le savoir-faire, et SAAB le faire-savoir.

Non plus sérieusement, SAAB se sont déjà trouvé un copain aux USA: Boeing, avec le T-7A.

 

il y a 5 minutes, Pakal a dit :

Si j'ai bien compris l'Allemagne veut une meilleure part du gâteau et un accès aux brevets et Dassault veut, à juste titre, garder pour elle la mainmise du projet .  Compromis: que Dassault créé une filiale Dassault GMBH  pour faire du développement local tout en gardant le contrôle, car il n'y a aucune raison pour que ce soit Airbus qui en profite...

Un DRAL Allemand en gros.
Excellente idée. Voilà le slogan de la boîte:
"Dassault GmbH: french design, german quality"

Airbus D&S devront se renommer "Airbus PLS" par contre...