scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, Bechar06 a dit :

J'ose poser une question d'antériorité ... de SUCCES Européens où la France a certes donné ( au combien ) , mais aussi lancé les opérations et finalement gardé la maîtrise globale  du fait de ses compétences 

FCAS ( et les autres MGCS .. ) ... cela me rappelle  le long processus de création de:

Ariane-Espace, via Aérospatiale  ( à partir des SEREB, et premiers missiles FR, savoir-faire à l'époque pratiquement exclusivement français - et un peu anglais - mais suite échec Europa ), Moteurs spatiaux de SEP, LRBA, Snecma... Airbus Launchers ...  enfin Ariane-Group  ( https://fr.wikipedia.org/wiki/ArianeGroup ) 

( Je me rappelle la grande déception d'un copain de mon père, qui attendait beaucoup de Europa ( échec 1965 ? ), après son expérience CIEES, pré-Diamants )                  ( Ariane étudiée à partir en 73, 1-er lancement : 79 ... Ce fut long !  ) 

En parallèle avec la création de l' ESA ( sur les échecs de ELDO, ESRO    ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Agence_spatiale_européenne ) 

Cette Europe là fonctionne pas si mal et a donné des résultats, à côté de MBDA et AIRBUS civils ET tient son rang au niveau mondial

Cependant j'étais trop jeune pour me souvenir des atermoiements, je suivais plutôt le volet technique que politico-économique

Alors QUESTION : est-ce ce qui se joue actuellement n'est pas un accouchement aussi difficile ? avec un beau bébé au bout ?  Avec des questions de Souveraineté au bout ? de Propriété Intellectuelle ? De partage économique ... Je ne dis pas qu'il ne faut pas se battre, au contraire !  Mais des précédents ont montré où pouvait arriver la confiance  

Et j'irai encore + loin : quand les Français sont derrière ... cela a bien mieux marché - et persiste - que lorsque c'était les anglais OU les Allemands  ( Tornado , EF, ? j'oublie les autres par fatigue  ) 

 

Oui mais après l'échec d'Europa la primauté de la France était reconnue:

Citation

La France était la principale partie prenante du programme L3S ; le constructeur aérospatial français Aérospatiale était le maître d'œuvre et était chargé de réaliser l'intégration de toutes les sections du véhicule, tandis que le motoriste français Société Européenne de Propulsion (SEP) a fourni les moteurs du premier et du deuxième étage (les moteurs du troisième étage étaient produits par Air Liquide et le constructeur aérospatial allemand MBB). Parmi les autres grandes entreprises participant au projet figuraient l'entreprise française d'électronique Matra, le constructeur suédois Volvo et le constructeur d'avions allemand Dornier Flugzeugwerke[7]. Le Royaume-Uni, qui détenait une participation de 2,47 % dans le projet, a fourni le système de guidage, développé par Ferranti, et l'ordinateur central numérique, de Marconi ; British Aerospace a ensuite participé au projet et a également partagé les travaux.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

On avait 73% du programme, c'est ce qu'on devrait avoir sur le NGF.

 

[Pakal]

Il y a 4 heures, Pierre_F a dit :

Airbus a peut être des infos sur les AO Suisses et Finlandais que nous n'avons pas. 

C'est un fait que beaucoup d'allemands sont persuadés que c'est l'Eurofighter qui va l'emporter en Suisse.  En tout cas ils font tout pour en soldant leur contentieux avec l'Autriche, en le bradant probablement et en promettant une chaine de montage à Ruag

Les suisses, y compris les suisses germanophones sont plus circonspects

[J_M]

Il y a 23 heures, Alexis a dit :

Allemagne et Espagne n'ont le choix qu'entre rejoindre le projet britannique d'avion de combat, qui s'appelle Tempest, ou rejoindre le projet français, qui s'appelle SCAF, dont l'avion de combat est le CNG. Rejoindre le projet français, c'est passer dans l'équipe "A", celle qui a conçu le Rafale. 

J'ai arrêté de lire ce post à ce moment-là.

Voilà qui résume très bien l'erreur des français dans ce sujet FCAS et participe bcp à la dégradation actuelle :

- le FCAS N'EST PAS un projet Français.

La France a initié le besoin de coopérer (avec UK) afin de penser la/les plateforme(s) de demain (le NGF et 1 drone), Dassault ayant BESOIN de faire tourner son BE.

Pour autant, les Allemands (tout comme également Saab) commençaient à exprimer le besoin de penser l'après-EF / l'après-Gripen.

... Quant au Cloud Combat, c'est une réflexion initiée au départ par l'Otan et aussi le F35.

 

- Il faut arrêter avec ce totem (exagéré) selon lequel le Rafale c'est "l'équipe A", l'avion "le plus mieux bien".

Il n'est FOC que depuis le standard F3 (avant ce sont des std IOC et IOC+).

Au-delà de cela, les partenaires Européens sont exaspérés par ce nombrilisme français de penser que le Rafale est [largement] supérieur à l'Eurofighter (sachant par ailleurs qu'il est tjrs plus dur de mener à bien un programme en coopération)

[J_M]

Il y a 23 heures, Alexis a dit :

En Europe occidentale, le motoriste d'avion de combat de référence c'est Safran. Le constructeur de radars d'avions de combat de référence c'est Thales. Le missilier de référence c'est MBDA. Et l'entreprise qui intègre en un tout cohérent tous ces partenaires, celle qui a construit l'avion de combat européen le mieux réussi de sa génération, celle aussi qui a construit le seul démonstrateur opérationnel de drone de combat furtif en Europe, bref le joyau de la couronne, c'est Dassault

C'est un sketch !?

 

- Motoristes : RR (OK, c'est anglais) et MTU sont tout à fait capables.

- Thales s'est bien relevé (après une nette perte de santé vers 2010-2015), pour autant d'autres acteurs comme l'espagnol Indra (qui participe au FCAS) font aussi figure de référence en matière de radars.

- Quel est le lien entre MBDA et Dassault !? MBDA c'est Airbus, pas Dassault.

[P4]

36 minutes ago, J_M said:

 

Au-delà de cela, les partenaires Européens sont exaspérés par ce nombrilisme français de penser que le Rafale est [largement] supérieur à l'Eurofighter (sachant par ailleurs qu'il est tjrs plus dur de mener à bien un programme en coopération)

Je ne vais pas faire avancer le débat mais "second best" ce n'est pas nous.

[Boule75]

il y a 40 minutes, J_M a dit :

Au-delà de cela, les partenaires Européens sont exaspérés par ce nombrilisme français de penser que le Rafale est [largement] supérieur à l'Eurofighter (sachant par ailleurs qu'il est tjrs plus dur de mener à bien un programme en coopération)

Il est plus dur de mener un programme "en coopération" quand on a décidé dès le début de mal le gérer : là, ça a été nettement plus dur. Rien que l'idée de développer 3 radars AESA prouve assez bien à quel point cette "coopération" là ne fonctionne pas ou mal. Si c'est pour refaire la même chose en pire : non merci.

Sur le reste, tu trouveras ici un grand nombre d'éléments factuels pour expliquer l'évaluation plus positive d'un avion par rapport : ça va des rapports des tiers (Armasuisse) à des éléments stupidement factuels (emports, autonomie) à des éléments venants du consortium Eurofighter (durée de vie des cellules) ou encore directement d'Allemagne (disponibilité de la flotte). Et tous vont un peu ou beaucoup dans le même sens, non ?

 

Ton "nombrillisme français" en l'occurrence, tu peux le rouler en papillotes et le fumer.

[elannion]

il y a une heure, J_M a dit :

Au-delà de cela, les partenaires Européens sont exaspérés par ce nombrilisme français de penser que le Rafale est [largement] supérieur à l'Eurofighter (sachant par ailleurs qu'il est tjrs plus dur de mener à bien un programme en coopération)

Ah tiens une inversion accusatoire ça faisait longtemps. . .

Vous devenez ennuyeux et répétitif dans votre francophobie ; . .

On rappellera juste que le Rafale a toujours finis premier ou devant l'Eurofighter dans toutes les compétitions auxquelles ils ont participé. Le suisses (qu'on pourrait difficilement accuser d'être trop biaisé) ont eu la gentillesse de publier un tableau comparatif où le rafale finis largement en tête. Les aviateurs français (certes avec un biais plus prononcé) sont plus que circonspect vis à vis du foufoune (entre c'est un mirage 2000 avec un peu plus de patate ou le désormais célèbre; typhoon is a joke. . .)

LE nombrilisme français c'est de conserver et perpétuer une excellence industrielle. On vient faire chier les allemands sur leur nombrilisme quand à leur industrie de machine outil ? 

On raconte encore une fois la "superbe" coopération entre DCNS et Navantia et le coup de putx colossal des espagnols ?

C'est dingue non seulement il veule qu'on baisse le pantalon mais qu'on dise merci; . .

il y a 59 minutes, J_M a dit :

C'est un sketch !?

Quand on parlait d'inversion accusatoire. . .

Oui aujourd'hui le motoriste de référence c'est Safran. Le seul qui pouvait lui contester la place c'est RR et clairement pas MTU.

Oui RR historiquement avait "une avance" sur Safran mais cette dernière a peu à peu comblé l'écart et l'a  complètement rattrapé dans les années 80. C'est pas un hasard si RR avait catégoriquement refusé que le futur avion de combat d'alors ne soit pas motorisé par Safran pour les versions françaises. Il s'agissait de tuer le concurrent. . . Heureusement qu'il restait un peu de bon sens aux politiques alors. 

Et la quenelle XXXL que LM et les US ont mis à RR sur le moteur du F35 anglais a bien affaibli leur position. . .

La dernière fois que les allemands ont développé et produit un appareil de A à Z c'était un petit moustachu qui régnait. . .

Donc leur savoir faire macach

Et comme rappelé par d'autres les coopérations militaires particulièrement dans le secteur aéro avec les allemands  ont été des chemins de croix

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

Ton "nombrillisme français" en l'occurrence, tu peux le rouler en papillotes et le fumer.

Amen

[Snapcoke]

il y a une heure, J_M a dit :

 

Au-delà de cela, les partenaires Européens sont exaspérés par ce nombrilisme français de penser que le Rafale est [largement] supérieur à l'Eurofighter (sachant par ailleurs qu'il est tjrs plus dur de mener à bien un programme en coopération)

Je ne suis pas un expert, mais la franchement c'est du foutage de gueule, on a fait notre avion dans notre coin.

on a pas emmerdez les Europeens, c'est dingue de lire un truc pareil !!!!

LES ALLEMANDS sont venu nous cherchez, on a dit ok, voila nos conditions, ils ont dit ok.

et maintenant ils change le deal ! 

ils se foutent de notre gueule, litteralement. ils nous pisse dessus et n'essaient même pas de nous faire croire qu'il pleut... 

[Alexis]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Ils sont déchaînés en ce moment dites-donc.

Comme aurait dit Jacques Villeret "Dites donc, ça n'arrête pas ce soir !"

 

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Est-ce que Macron va enfin comprendre et prendre la seule décision qui s'impose?

Je ne sais pas trop où en est Macron. Je peux imaginer :

- N'arrivant pas à y croire, voulant essayer de faire marcher le truc quand même, mais sans voir comment à ce stade

- Furieux que ses efforts soient gâchés par les partenaires, décidé à arrêter là les frais

- Embarrassé par cet échec, hésitant entre faire une fin nette maintenant et laisser vivoter la chose jusqu'à après l'élection (normal qu'un dirigeant s'en soucie à peine à plus d'un an de l'échéance)

 

Il y a 9 heures, Skw a dit :

* J'ai tout de même un doute, parce que si la restitution est exacte, je me demande encore pourquoi nos dirigeants n'ont pas déjà cessé les discussions.

 

Il y a 8 heures, Pierre_F a dit :

Les sources de l'article de Challenge sont elles sûres, pour ce magazine généraliste de vulgarisation économique ?

J'ai le même doute. Ce n'est pas impossible certes, et ces fuites seraient le signe que la rupture se dessine... mais ça pourrait être aussi une grosse dose de n'importe quoi écrit par un pisse-copie tenant le rôle d'un journaliste  ?

 

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Macron s'est fait rouler dans la farine en beauté. Et il va devoir choisir entre son honneur, et son égo.

Pas tout à fait d'accord. Il y avait du sens à cette tentative. Surtout en pleine ère orange (de la couleur des cheveux du Best President Ever) Mais bien sûr, si l'Allemagne a perdu son intérêt pour ce projet, il va falloir faire une fin.

Ce pourrait d'ailleurs être une explication pour ce "festival" de portnawak. Angela Merkel n'est pas habituée à dire non, surtout quand il s'agit de coopération européenne et d'avoir l'air d'une gentille fille. Quand elle veut refuser, elle fait non, c'est-à-dire qu'elle s'arrange pour rendre les choses impossibles plutôt que de s'adresser honnêtement aux partenaires "Non, ça ne nous intéresse pas"

 

Il y a 7 heures, Skw a dit :

Cela parait gros... mais c'est aussi peut-être le moyen pour les Espagnols d'avoir leur démonstrateur. Autrement dit : "Vous n'êtes peut-être pas d'accord pour l'EJ200, OK, mais concédez-nous alors la possibilité de faire notre démonstrateur."

Je vais faire mon Trappier, mais ça ne poserait aucun problème. Du moment que c'est une copie conforme du démonstrateur construit par Dassault 

 

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Honnêtement, vu ce que le F-35 se prend dans les gencives depuis quelques semaines, je vois très mal l'Allemagne acquérir cet avion à courte/moyenne échéance. Pour le coup, je pense que cela ne passerait pas politiquement. Néanmoins, d'ici 2035, une fois la majorité des problèmes réglés et si les coûts opérationnels se voient réduits, pourquoi pas.

Si le SCAF ne se fait pas, je vois l'Allemagne discuter avec la Grande-Bretagne pour intégrer Tempest. Je vois Johnson accueillir avec beaucoup de bonne volonté le renfort allemand.

J'imagine aussi assez bien le téléphone sonner à l'Elysée un soir  Une voix parlant français avec l'accent britannique. Un bureau qui reste allumé au 10 Downing Street, Boris qui passe un coup de fil discrétos.

"Dis Emmanuel, on est copains hein ? Bon, tu pourrais me raconter comment ça s'est passé avec Angela sur votre projet FCAS... Ben oui, ça m'intéresse"

 

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Alors QUESTION : est-ce ce qui se joue actuellement n'est pas un accouchement aussi difficile ? avec un beau bébé au bout ?  Avec des questions de Souveraineté au bout ? de Propriété Intellectuelle ? De partage économique ... Je ne dis pas qu'il ne faut pas se battre, au contraire !  Mais des précédents ont montré où pouvait arriver la confiance  

Et j'irai encore + loin : quand les Français sont derrière ... cela a bien mieux marché - et persiste - que lorsque c'était les anglais OU les Allemands  ( Tornado , EF, ? j'oublie les autres par fatigue  ) 

Tout à fait d'accord... si c'est possible.

Et la condition, c'est que les partenaires, ici avant tout l'Allemagne, soient convaincus qu'il faut le faire. Ce qui les mènera naturellement à accepter les arrangements les plus efficaces. Notamment que la maîtrise d'œuvre soit française - tout en se battant évidemment pour leur bout de gras, mais pas au point de remettre en question la viabilité du projet.

C'est cette condition qui semble ne pas être vérifiée.

 

il y a 51 minutes, J_M a dit :

J'ai arrêté de lire ce post à ce moment-là.

Voilà qui résume très bien l'erreur des français dans ce sujet FCAS et participe bcp à la dégradation actuelle :

- le FCAS N'EST PAS un projet Français.

Ne pas lire est un choix.

La théorie est bien sûr que le SCAF est un projet européen, et dans la mesure où il implique plusieurs pays on peut dire qu'il l'est oui. Simplement, la France est le seul des partenaires qui a la possibilité de le réaliser seule si elle le choisit, et c'est le seul partenaire qui a la compétence démontrée pour en assurer la maîtrise d'œuvre.

Il y aura un projet français d'avion de combat futur. La question est simplement de savoir si ce projet deviendra européen parce que d'autres pays s'y impliqueront, sous maîtrise d'œuvre française. Ou pas.

En 2017, c'était plutôt oui. En 2021, on semble se diriger vers le non.

 

il y a 51 minutes, J_M a dit :

Au-delà de cela, les partenaires Européens sont exaspérés par ce nombrilisme français de penser que le Rafale est [largement] supérieur à l'Eurofighter (sachant par ailleurs qu'il est tjrs plus dur de mener à bien un programme en coopération)

Le Rafale est :

- Supérieur "nativement" au Typhoon en air-sol, parce qu'il a été conçu pour être équilibré entre air-air et air-sol tandis que le Typhoon était conçu avant tout pour l'air-air

- Supérieur au Typhoon en air-air aussi, voir les exercices par exemple aux Emirats en 2009

- Moins cher d'environ 20%

La supériorité du Rafale sur le Typhoon est un fait. Il n'y a aucun nombrilisme à respecter les faits. Il est possible de s'exaspérer d'un fait, mais cela n'y change rien : le fait demeure.

C'est vrai pour tout le monde : si les Allemands pensent que les Français leur sont très inférieurs pour les machines-outils, ils ont raison de le penser parce que c'est vrai. Quand c'est la France qui est au-dessus, les Français ont raison de le penser.

[Patrick]

Il y a 8 heures, Skw a dit :

Honnêtement, vu ce que le F-35 se prend dans les gencives depuis quelques semaines, je vois très mal l'Allemagne acquérir cet avion à courte/moyenne échéance. Pour le coup, je pense que cela ne passerait pas politiquement. Néanmoins, d'ici 2035, une fois la majorité des problèmes réglés et si les coûts opérationnels se voient réduits, pourquoi pas.

Pic' disait 2031, donc pourquoi pas.

Mais c'est dans 10 à 14 ans tout ça... Pendant ce temps ils devront tenir avec leurs F-18 et leurs Eurofighters. Et abandonner toute prétention de faire un nouvel avion.

...Après remarque, si il faut remplacer le Typhoon tous les 15 ans et les 1500 heures de vol, ça peut maintenir la chaîne de montage active jusqu'à la 7eme génération d'avions de combat! 

[g4lly]

Je mets 10sacs sur le fait qu'en 2035 le F-35 sera has been ... et plus produit depuis longtemps!!!

L'USAF essaie d'ailleurs d'activer le programme NGAD c'est pas pour rien;

[mayamac]

Il y a 7 heures, J_M a dit :

J'ai arrêté de lire ce post à ce moment-là.

Voilà qui résume très bien l'erreur des français dans ce sujet FCAS et participe bcp à la dégradation actuelle :

- le FCAS N'EST PAS un projet Français.

La France a initié le besoin de coopérer (avec UK) afin de penser la/les plateforme(s) de demain (le NGF et 1 drone), Dassault ayant BESOIN de faire tourner son BE.

>> Et les autres, ils ont pas besoin de faire tourner leur BE?

Pour autant, les Allemands (tout comme également Saab) commençaient à exprimer le besoin de penser l'après-EF / l'après-Gripen.

... Quant au Cloud Combat, c'est une réflexion initiée au départ par l'Otan et aussi le F35.

 

- Il faut arrêter avec ce totem (exagéré) selon lequel le Rafale c'est "l'équipe A", l'avion "le plus mieux bien".

>> Pourquoi faut-il arrêter?? Si c'est vrai, y a pas de raison il me semble? Parceque ça dérange les autres que la France ait raison?

Il n'est FOC que depuis le standard F3 (avant ce sont des std IOC et IOC+).

Au-delà de cela, les partenaires Européens sont exaspérés par ce nombrilisme français de penser que le Rafale est [largement] supérieur à l'Eurofighter (sachant par ailleurs qu'il est tjrs plus dur de mener à bien un programme en coopération)

>> Pourquoi sont ils exaspérés? parceque la France a raison? On va pas faire exprès de faire de la merde pour ne pas exaspérer les autres? Tu es exaspéré toi? Pourquoi ? ça t’embête dans tes certitudes que le Rafale soit [largement] supérieur à l'Eurofighter ? C'est ton probleme, pas celui de la France

 

[herciv]

il y a une heure, g4lly a dit :

Je mets 10sacs sur le fait qu'en 2035 le F-35 sera has been ... et plus produit depuis longtemps!!!

L'USAF essaie d'ailleurs d'activer le programme NGAD c'est pas pour rien;

Pareil. Et de toute façon l'équipe programme NGAD va très vite faire de l'ombre à celle du JPO.

Mais je maintiens que tant que les US ne réforme pas leur acquisition de matériel militaire ils resteront incapable de mener des programmes complexes avec des gens dont c'est pas le métier à la base CF des ingénieurs militaires. En tous cas pas des généraux qui ont 36 idées à la minutes et qui ne savent pas ce que "validation" veut dire.

[Pakal]

post d'un forum Allemand (traduit avec Google trad avec quelques ajustements de ma part) qui illustre bien le point de blocage:

Peu importe que toutes les personnes impliquées puissent concevoir et construire chaque partie du FCAS de manière indépendante. Au contraire: L'accord est le suivant: nous concevrons et construirons le FCAS ensemble. Il en découle également que nous supportons conjointement les dépens. Avant cette déclaration de base, il est ensuite divisé qui couvre quels sous-domaines. Le cœur du FCAS est le NGF. Ici aussi, il faut déterminer qui assume quel rôle. Et puis ça a achoppé sur le réacteur. Ici aussi: qui développe et qui construit quoi? Le Safran M88 n'est pas simplement installé. Le nouveau moteur plus puissant est développé à partir de ce réacteur. Et c'est là que MTU veut développer et construire l'étage de compresseur. Cela nécessite, entre autres, de nouveaux matériaux et de nouveaux procédés de fabrication. Cela peut déboucher sur de nouveaux droits de brevet et des connaissances en matière de fabrication. Et puis l'un des points de discorde se pose: à qui appartiennent ces nouveaux droits? Tous ceux qui sont impliqués, car il a été convenu que le développement, la construction et le financement se feront ensemble? Ou simplement celui qui a créé l'innovation? Mais tout le monde doit payer. C'est l'arc de suspense actuel. Dassault se voit comme l'acteur qui contrôle tous les processus et en déduit que Dassault construit le NGF et détient seul tous les droits. Les autres participants sont ensuite autorisés à construire (également) l'avion fini. Mais vous devez également financer les coûts de construction. Ce qui n'intéresse pas les autres participants. Dans ce cas, Dassault devrait alors développer, construire et financer le NGF tout seul. Les autres parties impliquées décident alors librement si elles achètent ce NGF ou plutôt celui de Tempest ou les combattants de 6ème génération des USA ou l'un d'entre eux ou pas du tout. Dassault n'est pas satisfait de toutes les alternatives présentées. Pour l'Allemagne, seule la solution commune est envisageable. Il sera intéressant de voir si et, dans l'affirmative, comment ils parviendront à un accord.

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, J_M a dit :

- Motoristes : RR (OK, c'est anglais) et MTU sont tout à fait capables.

Le dernier réacteur 100% anglais est le RR Spey. conception fin des années 1950.....

le dernier réacteur 100% allemand : ne serait ce pas un JUMO, des années 1940 ?

bref....

Il y a 9 heures, J_M a dit :

- Thales s'est bien relevé

Alors qu'est ce que ca aurait été sans cette génuflexion ?    parce qu'à ce jour le seul radar AESA embarqué opérationnel d'Europe, il est Thales !   et pas d'un peu.  Juste 8 ans à minima.

Modifié le 10 mars 2021 par Bon Plan

[kalligator]

Mouais il passe sous silence que des accords signés sont remis en question (chaque année ?) par le Bundestag.

Dur d avoir confiance.

Si la question reste pendante elle va devenir un argument durant les présidentielles fr.

 

[herciv]

il y a 24 minutes, Pakal a dit :

Dassault se voit comme l'acteur qui contrôle tous les processus et en déduit que Dassault construit le NGF et détient seul tous les droits. Les autres participants sont ensuite autorisés à construire (également) l'avion fini.

Oui mais là ce forumeur n'a pas écouté ce que Trappier a dit.

- Toute la propriétée intellectuelle développé dans le programme est commune. Tout ce qui a été développé avant reste la propriété de celui qui l'a développé. Et là on pense à SPECTRA et aux parties chaude du M-88.

[Gallium nitride]

il y a 32 minutes, Pakal a dit :

post d'un forum Allemand (traduit avec Google trad avec quelques ajustements de ma part) qui illustre bien le point de blocage:

Peu importe que toutes les personnes impliquées puissent concevoir et construire chaque partie du FCAS de manière indépendante. Au contraire: L'accord est le suivant: nous concevrons et construirons le FCAS ensemble. Il en découle également que nous supportons conjointement les dépens. Avant cette déclaration de base, il est ensuite divisé qui couvre quels sous-domaines. Le cœur du FCAS est le NGF. Ici aussi, il faut déterminer qui assume quel rôle. Et puis ça a achoppé sur le réacteur. Ici aussi: qui développe et qui construit quoi? Le Safran M88 n'est pas simplement installé. Le nouveau moteur plus puissant est développé à partir de ce réacteur. Et c'est là que MTU veut développer et construire l'étage de compresseur. Cela nécessite, entre autres, de nouveaux matériaux et de nouveaux procédés de fabrication. Cela peut déboucher sur de nouveaux droits de brevet et des connaissances en matière de fabrication. Et puis l'un des points de discorde se pose: à qui appartiennent ces nouveaux droits? Tous ceux qui sont impliqués, car il a été convenu que le développement, la construction et le financement se feront ensemble? Ou simplement celui qui a créé l'innovation? Mais tout le monde doit payer. C'est l'arc de suspense actuel. Dassault se voit comme l'acteur qui contrôle tous les processus et en déduit que Dassault construit le NGF et détient seul tous les droits. Les autres participants sont ensuite autorisés à construire (également) l'avion fini. Mais vous devez également financer les coûts de construction. Ce qui n'intéresse pas les autres participants. Dans ce cas, Dassault devrait alors développer, construire et financer le NGF tout seul. Les autres parties impliquées décident alors librement si elles achètent ce NGF ou plutôt celui de Tempest ou les combattants de 6ème génération des USA ou l'un d'entre eux ou pas du tout. Dassault n'est pas satisfait de toutes les alternatives présentées. Pour l'Allemagne, seule la solution commune est envisageable. Il sera intéressant de voir si et, dans l'affirmative, comment ils parviendront à un accord.

DA a été désigné maitre d'oeuvre dès le départ par les décideurs français ET allemands pour le NGF parce qu'Airbus n'a aucune expérience dans le développement d'un avion de chasse. l'EF n'a pas été conçu par Airbus. En ce qui concerne la propriété intellectuelle, DA n'a jamais refusé de partager ses connaissances mais il n'est simplement pas question que celles-ci puissent être exploitées par un état et/ou une entreprise pendant et/ou après le développement du NGF. Etre propriétaire, c'est avoir le droit d'exploitation, donc personne d'autre que DA ne peut être propriétaire des technologies DA.
Ce à quoi nous assistons en ce moment, c'est la tentative de captation du projet NGF par l'équipe Panavia/Eurofighter. C'est en quelque sorte le déni des compétences françaises.

[herciv]

Pour moi c'est mort et que les allemands se soient laissé entrainer là-dedans est une erreur qui va profiter aux anglais et au Trio DASSAULT/SAFRAN/THALES. Je ne vois toujours pas où est le plan B des allemands ni celui de AIRBUS.

Faire le SCAF sans la France ? Pourquoi pas mais il y a beaucoup trop d'inconnus pour eux dans ce choix. MTU pourra balbutier un moteur mais c'est tout, Hensold et les espagnols vont se mettre d'accord pour faire un réseau mais rien d'extraordinaire sauf si il est open. Quand à la cellule l'eurofighter a amené de l'expériece à AIRBUS mais pas dans la furtivité ... Et si le SCAF germano-espagnol est un échec ce sont toutes les ambitions de AIRBUS dans le militaire qui vont en prendre un coup.

[Gallium nitride]

à l’instant, Pierre_F a dit :

Effectivement, c’est sûr que l’on a les avis dans ce forum de positions souverainistes françaises et une conférence de presse de DA, voir les positions de notre Sénat.

On le répète mais ce programme manque de communications des acteurs.

Le post précédent d’un forum Allemand est moins « violent ». Il montre que les positions sont dans une phase discussion plus rationnelles.

Il serait temps d’avoir les postitions « officielles » des gouvernements et de chacun des acteurs des trois pays sur les points de discussions et les attentes de chacun. 

Il y a peut être un chemin pour le SCAF mais je trouve que nous manquons d’information et il y a des bruits parasites dans la presse qui peuvent changer la perception. La presse ne représente pas l’opinion publique, ni les positions des acteurs industriels, ni les objectifs des gouvernements. Donc nous spéculons.

Si il y a un chef de projet, il doit communiquer les points à trancher.

La position de Dassault Aviation n'est pas officielle?

[herciv]

il y a 13 minutes, Pierre_F a dit :

Effectivement, c’est sûr que l’on a les avis dans ce forum de positions souverainistes françaises et une conférence de presse de DA, voir les positions de notre Sénat.

On le répète mais ce programme manque de communications des acteurs.

Le post précédent d’un forum Allemand est moins « violent ». Il montre que les positions sont dans une phase discussion plus rationnelle.

Il serait temps d’avoir les postitions « officielles » des gouvernements et de chacun des acteurs des trois pays sur les points de discussions et les attentes de chacun. 

Il y a peut être un chemin pour le SCAF mais je trouve que nous manquons d’information et il y a des bruits parasites dans la presse qui peuvent changer la perception. La presse ne représente pas l’opinion publique, ni les positions des acteurs industriels, ni les objectifs des gouvernements. Donc nous spéculons.

Si il y a un chef de projet, il doit communiquer les points à trancher.

Tu n'auras jamais les véritables positions des équipes de négo ni de l'une ni de l'autre. C'est contraire au principe même de négociation de divulguer là où on accepte d'aller. Avoir des bruits de coursive comme on en a actuellement veut simplement dire que les lignes ont du mal à bouger. Les médias ne servent qu'à envoyer des messages à l'équipe d'en face. Le message de Trappier est simple : vous nous énervez sérieusement !! Les lignes rouges sont atteintes et ne sont pas négociables sinon malgré l'état français ce sera Dassault qui sortira du projet !!

 

Modifié le 10 mars 2021 par herciv

[herciv]

Je pense que la conférence de presse de Trappier est également un message à l'état français. Il est sur sa ligne rouge et a suffisamment avalé de couleuvres. D'où le rappel sur le MAWS.

Dassault entrainera avec lui Thales et SAFRAN qui n'ont que des miettes sur le SCAF.

Dernier Point TURENNES 2 est une indication / message que l'état français peut choisir de sortir du SCAF.

Modifié le 10 mars 2021 par herciv

[Skw]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Mais je maintiens que tant que les US ne réforme pas leur acquisition de matériel militaire ils resteront incapable de mener des programmes complexes avec des gens dont c'est pas le métier à la base CF des ingénieurs militaires. En tous cas pas des généraux qui ont 36 idées à la minutes et qui ne savent pas ce que "validation" veut dire.

Toi, tu as lu cet article :

Révélation

https://www.industryweek.com/leadership/change-management/article/21157472/i-want-a-revolution-not-a-powerpoint-presentation

PS : le contenu n'a rien de sensationnel, mais le titre a paradoxalement fait écho dans ma tête 

 

Modifié le 10 mars 2021 par Skw

[kalligator]

Le débat chauffe autant qu un f35.

C est quand que le gouvernement prend position ?

Comme dit plus haut à défaut d un accord durable et satisfaisant ça risque de devenir un argument durant la présidentielle et là entre des souverainistes et des européanistes ça va chauffer et bloquer la machine

[papsou]

il y a 1 minute, kalligator a dit :

Le débat chauffe autant qu un f35.

C est quand que le gouvernement prend position ?

Comme dit plus haut à défaut d un accord durable et satisfaisant ça risque de devenir un argument durant la présidentielle et là entre des souverainistes et des européanistes ça va chauffer et bloquer la machine

Quand les élections dans les deux pays seront réalisées...