scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[wagdoox]

Il y a 4 heures, neoretro a dit :

Il me semble que vous prenez la contenance du rafale (4,4t) sans réservoirs supplémentaires (qui ajoutent 3 tonnes) et le rayon d'action du rafale avec réservoirs (1800km avec 3 réservoirs soit 1000 sans).

 

Le nouveau coucou il va voler à 2000km de distance sans réservoirs externes sur carburant interne...

Non justement je compare le NGF qui est deux fois plus grand et prendra donc "logiquement" 2x le carburant interne du rafale, soit 8,8 tonnes + 30% grâce à l'efficience des nouveau réacteur, soit presque 12 tonnes (en proportion avec l'efficience du M88 actuel). 
un rafale aujourd'hui internet + externe c'est 4,4+ 6,4= 11 tonnes pour 4000km d'autonomie, petit produit en croix 11t=4000km donc 12t= 4360km 

[prof.566]

manoeuvrabilité. Par contre, vu que la bestiole est aussi taillée pour la vitesse et l'endurance on risque de voire apparaitre des entrées d'air variable

Les premiers NGF seront surement testés avec des dérivés de M88

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

En outre, l'ASMPA a l'avantage (et en même temps le défaut) de porter le doute chez l'ennemi quant aux intentionnalités françaises lorsqu'il perçoit des mouvements aériens / aéronavaux à l'approche de ses frontières. Avec le M51... quand c'est parti, il n'y a plus beaucoup de doutes chez l'ennemi. M'enfin, essayer de faire de la sensibilisation en la matière auprès de Kotai relève d'une entreprise dalaï-lamesque ;)

normalement non, c'est pour ca que la France a une politique d'exclusivité vectorielle. On a jamais mis une tête nucléaire sur un SCALP ou charge conv dans un ASMPA justement pour dire à ceux d'en face, c'est ou c'est pas une charge nucléaire et leur promettre d'avoir une réponse proportionnée.
Les missiles de cruissières russes qui viendrait de trop c'est direct une réponse nucléaire dans le doute de notre part.

[DEFA550]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Non justement je compare le NGF qui est deux fois plus grand et prendra donc "logiquement" 2x le carburant interne du rafale, soit 8,8 tonnes + 30% grâce à l'efficience des nouveau réacteur, soit presque 12 tonnes (en proportion avec l'efficience du M88 actuel). 

C'est quoi cette histoire d'efficience ? Je doute très fortement que les moteurs du NGF aient un taux de dilution de 10:1.

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Non justement je compare le NGF qui est deux fois plus grand et prendra donc "logiquement" 2x le carburant interne du rafale, soit 8,8 tonnes + 30% grâce à l'efficience des nouveau réacteur, soit presque 12 tonnes (en proportion avec l'efficience du M88 actuel). 
un rafale aujourd'hui internet + externe c'est 4,4+ 6,4= 11 tonnes pour 4000km d'autonomie, petit produit en croix 11t=4000km donc 12t= 4360km 

Le carburant interne traîne moins que le carburant en bidon.

Sinon pour faciliter les calculs d'autonomie j'avais sauvegardé une information ici:

http://www.air-defense.net/forum/topic/20302-le-dieu-rafale-et-tous-ses-saints/?do=findComment&comment=1127125

Citation

French air force pilots interviewed at Solenzara say that the current engine power allows them to fly all of their missions without limitations, and that on a seven-hour mission to Libya they can cruise at Mach 0.9 on a 50% power setting with a full ordnance load.

Mach 0.9 avec 50% power setting et full ordnance load.

[mgtstrategy]

22 pages de HS total.

bravo pour ce record

Modifié le 20 juin 2019 par mgtstrategy

[prof.566]

Allez les dimenssions officielles du NGF : 14x18m(comme la guerre)

[Skw]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

normalement non, c'est pour ca que la France a une politique d'exclusivité vectorielle. On a jamais mis une tête nucléaire sur un SCALP ou charge conv dans un ASMPA justement pour dire à ceux d'en face, c'est ou c'est pas une charge nucléaire et leur promettre d'avoir une réponse proportionnée.

Quand tu détectes un porte-avions français ou une formation de rafales aux abords de ta ZEE, tu ne sais pas encore ce qu'ils vont tirer...

[Rufus Shinra]

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Certainement pas, si vous tirez un ASMP-A: t'auras deux ou trois Tu-160 (en QRA) qui partiront illico d'Engels (soit 3.090 Km de Paris en ligne droite selon GMaps) avec 12 Kh-102 (la version avec tête nucléaire) dans les soutes... Certains se feront abattre? Très clairement oui. Mais avec un dash à Mach 2 et un emport supersonique, inutile de préciser qu'il va falloir réagir très vite et très bien sous peine de pleurer par la suite...

La politique du pré-stratégique est tout ce qu'il y a de plus transparente : on en tire un, c'est pour dire qu'on donne une dernière chance pour éviter les tirs anti-cités, dans un message qui passera de façon très claire jusqu'au haut commandement. C'est une forme de communication, qui présente deux réponses possibles :

Le dialogue, avec éventuellement un équilibrage du pruneau nucléaire, et un armistice mutuellement acceptable.

S'ils décident de répondre au message en escaladant par le tir de quelques douzaines de têtes nucléaires ? La discussion se finira en Enfer, avec tout le monde. Sayonara, les enfants, parce qu'il n'y aura plus personne pour pleurer.

Modifié le 20 juin 2019 par Rufus Shinra

[MeisterDorf]

il y a 3 minutes, Rufus Shinra a dit :

S'ils décident d'escalader comme ça en tirant quelques douzaines de têtes nucléaires ? La discussion se finira en Enfer, avec tout le monde. Sayonara, les enfants, parce qu'il n'y aura plus personne pour pleurer.

Je n'ai pas dit qu'ils allaient tirer la douzaine; mais il est clair qu'ils ne partiront pas de la base avec une seule tête en soute... ceci dit, tu m'objecteras (à juste titre) que personne (hors équipage et mecs au sol) ne connaîtra le contenu de la soute desdits appareils... 

[wagdoox]

il y a 57 minutes, g4lly a dit :

Exemple

Soit un peu moins de 35t consommées sur 7h ... soit un peu moins de 5t à l’heure.

On retombe sur le calcul fait a partir de la SFC ... et d'autre exemple de ferry.

Ca ne veut pas dire gros chose, on ne connait pas la configuration exacte des rafales, si les ravitaillement se sont fait à plein à chaque fois...


Je vois 11 tonnes de carburant max pour 4000km
soit 364 km par tonne de carburant 
ou un peu moins de 3 tonnes pour 1000km et
environ 2,5 tonnes pour 900km 

 

"Sans ravitaillement en vol le Rafale peut patrouiller 3h15 à 150 km de sa base, contre 2h30 pour le Typhoon, 1h15 pour le Gripen.
Read more at http://rafalefan.e-monsite.com/pages/dossier-rafale-avionique/performances.html#VxGSM2tPtsJll76k.99
3,5hX3t (par heure) = 10,5 tonnes ca tombe très prêt des 11 tonnes et confirme l'hypothèse des 3 ton/h pour 1000km.

Avec 1200 kg de carburant, l'appareil peut tenir 24 minutes avant extinction des moteurs.
Read more at http://rafalefan.e-monsite.com/pages/dossier-rafale-avionique/performances.html#VxGSM2tPtsJll76k.99
1,2 tonnesX2 donne donc  2,4 tonnes pour 58 min.

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, MeisterDorf a dit :

Je n'ai pas dit qu'ils allaient tirer la douzaine; mais il est clair qu'ils ne partiront pas de la base avec une seule tête en soute... ceci dit, tu m'objecteras (à juste titre) que personne (hors équipage et mecs au sol) ne connaîtra le contenu de la soute desdits appareils... 

Ah, tant qu'ils sont raisonnables et font des représailles équilibrées avant de montrer une volonté de communication, on peut tous s'en sortir. De toute façon, à partir du moment où ça commence, les autorités de commandement sont en posture d'attente pour voir de façon certaine ce qui va revenir en face. On compte les impacts et on prend la décision. Je pensais que tu parlais d'une escalade massive, mea culpa.

[HK]

1 hour ago, prof.566 said:

Aux nouvelles du jour, la config du NGF n'est pas fixée, mais la dernière correspond à la maquette.

Allez, une petite étude paramétrique pour estimer les caractéristiques possibles du NGF:

(Dessin par Galgot 

https://www.secretprojects.co.uk/threads/france-and-germany-to-develop-new-european-fighter-jet.29201/post-353734)

 

1) Classe similaire au F-15E Strike Eagle et Mirage IV 01 (1er proto), correspondant à un Rafale avec réservoirs conformes et agrandi de 33% en termes de masse, emport, poussée et dimensions. Soit:

Masse à vide ~13 tonnes

Longueur ~18m

Envergure ~14m

2x moteurs ~10t (poussée PC). Rapport puissance-poids égal/supérieur au Rafale

Perfos moteurs améliorées de ~10% par rapport au M88 8.3T (conso spécifique et rapport puissance-poids)

Rayon d’action: ~1,000 nautiques avec 9t de carburant interne

Emport en soute: 2 bombes 1,000kg ou missiles classe JSOW/JSM/Meteor + 4 Mica

Conso au KM inférieure de ~25% par rapport au Rafale (-10% gains moteur, -5% aile/coefficient de portance, -10% gain sur la traînée avec emports internes)

Masse au décollage (mission de pénétration) ~25t (13t à vide + 9t carbu + 3t emports). Fuel fraction 0.36. Rapport poussée-poids 0.8.

Masse au combat aérien ~ 18t (13t à vide + 4t carbu + 1t emports). Fuel fraction   0.22. Rapport poussée poids 1.11.

 

*******

2) A noter que je base mon étude paramétrique sur ces 2 avions (F-15E et Mirage IV-01) pour deux raisons. Primo ils ont de gros volumes internes (~11t de carbu, 2ème pilote, canon sur le F-15E ou soute semi-encastrée sur le M-IV...). Ces volumes sont essentiels car une partie doit être libérée pour aménager des soutes à munitions internes. Secundo le F-15E et Mirage IV restent très légers structurellement et assez fins (traînent moins que le F-35) ce qui est important pour un chasseur.

 

*******

3) Les perfos du nouveau moteur en termes de conso et celles de la cellule en termes de portance/traînée seront essentielles si on veut réussir un chasseur aussi léger. Sinon avec la techno de moteurs actuelle il faudrait un chasseur beaucoup plus lourd... probablement 15t à vide et 30t au décollage (minimum).

Modifié le 20 juin 2019 par HK

[neoretro]

il y a 6 minutes, MeisterDorf a dit :

... ceci dit, tu m'objecteras (à juste titre) que personne (hors équipage et mecs au sol) ne connaîtra le contenu de la soute desdits appareils... 

Si justement le rafale ng et son radar a muons. C'est ce qu'ils mettent dans ce nez si long... fin du hs

[wagdoox]

il y a 20 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le carburant interne traîne moins que le carburant en bidon.

Sinon pour faciliter les calculs d'autonomie j'avais sauvegardé une information ici:

http://www.air-defense.net/forum/topic/20302-le-dieu-rafale-et-tous-ses-saints/?do=findComment&comment=1127125

Mach 0.9 avec 50% power setting et full ordnance load.

Tout ca pour dire que tu penses que ca fera plus ou moins que mon estimation ?
Je me rends bien compte que je fais du pifomètre et que NGF sera plus lourd que la rafale ce qui devrait diminuer l'évalution.
Sauf si dassault fait du dassault (le raf fait presque aussi bien qu'un m4K en autonomie, déjà les 30% d'efficience M88, d'accord c'est safran...)

il y a 21 minutes, Skw a dit :

Quand tu détectes un porte-avions français ou une formation de rafales aux abords de ta ZEE, tu ne sais pas encore ce qu'ils vont tirer...

Tu détectes un missile un missile français + mach 3 tu sais ce qui vient ! 
Déjà quand le PA arrive tu commences à te calmer normalement. 
Après si tu détectes rien, c'est tant mieux pour nous ;)

Toute les proposition de AMPC ou M51 a charge conv ont été rejeté et pas que pour des raisons financière. 
Le mirage IV n'a jamais pu lancer une bombe autre que nucléaire (le coup du m2K cacher derrière un MIV au Kosovo...)

Bref je ne dis pas que ce que tu dis est faux, ca doit meme être vrai mais c'est certainement pas l'effet recherché au départ. 

[MeisterDorf]

il y a 12 minutes, Rufus Shinra a dit :

Ah, tant qu'ils sont raisonnables et font des représailles équilibrées avant de montrer une volonté de communication, on peut tous s'en sortir. De toute façon, à partir du moment où ça commence, les autorités de commandement sont en posture d'attente pour voir de façon certaine ce qui va revenir en face. On compte les impacts et on prend la décision. Je pensais que tu parlais d'une escalade massive, mea culpa.

Non pas du tout; les russes sont des êtres humains comme les autres (même si on peut parfois en douter) qui ont une famille: ils préfèrent éviter d'atomiser tout le monde (et inversement) si ça peut être évité mais ils ne resteront pas les bras croisés en voyant un ASMP-A (ou une B-61-12) arriver sur un site considéré comme stratégique 

il y a 9 minutes, neoretro a dit :

Si justement le rafale ng et son radar a muons. C'est ce qu'ils mettent dans ce nez si long... fin du hs

Bien entendu. Et la marque du slibard du pilote également. 

Sérieusement quoi... 

Modifié le 20 juin 2019 par MeisterDorf

[wagdoox]

il y a 53 minutes, DEFA550 a dit :

C'est quoi cette histoire d'efficience ? Je doute très fortement que les moteurs du NGF aient un taux de dilution de 10:1.

Je fais référence à ca
https://defense-update.com/20180913_aetd.html

[g4lly]

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Mach 0.9 avec 50% power setting et full ordnance load.

Si on prend la SFC idéale de 2t/h par M-88 a 100% ...

On retombe bien sur les 4t a l'heure pour un Rafale a 50% de puissance ...

Enlever les bombes et le Damoclès permettrait de transiter à 25% de puissance?!

Sachant que plus on s'éloigne du point de fonctionnement plus la SFC explose ...

[HK]

25 minutes ago, g4lly said:

Si on prend la SFC idéale de 2t/h par M-88 a 100% ...

On retombe bien sur les 4t a l'heure pour un Rafale a 50% de puissance ...

Ça c’est en poussée statique au niveau de la mer. En altitude et en poussée installée on brasse beaucoup moins d’air et donc forcement on consomme beaucoup moins de carburant.

[g4lly]

1 minute ago, HK said:

Ça c’est en poussée statique au niveau de la mer. En altitude et en poussée installée on brasse beaucoup moins d’air et donc forcement on consomme beaucoup moins de carburant. 

Gneuhhh?!

[HK]

27 minutes ago, g4lly said:

Gneuhhh?!

Poussée statique au niveau de la mer:

50kN x 0.8kg/daN/heure = 4,000 kg/heure. C’est le chiffre que tu as en tête.

Mais une fois installé, il y a des pertes donc ton moteur ne pousse plus 50kN. Peut être juste 45kN.

Ensuite en altitude il brasse moins d’air (densité de l’air plus faible, seulement 1/3 en haute altitude par rapport au niveau de la mer) donc ton moteur pousse moins. Disons 1/3 * 45kN = 15kN.

Pour finir le moteur consomme plus en altitude et bas régime, disons + 50% soit une conso specifique de 1.2 kg/daN/hr.

Ca donne 15 kN x 1.2 kg/daN/hr = 1,800 kg/hr pour un moteur à plein régime. Donc a régime 60% (config 3 couilles lourde) avec 2 moteurs on arrive bien autour de 2,200 kg/hr.

Modifié le 20 juin 2019 par HK

[g4lly]

Il n'y a pas marqué 50% rpm ... mais bien 50% power ...

[HK]

1 minute ago, g4lly said:

Il n'y a pas marqué 50% rpm ... mais bien 50% power ...

Je ne sais pas pourquoi tu viens parler en % RPM. Mon explication est en % de poussée! ;-)

[DEFA550]

il y a 46 minutes, g4lly a dit :

Si on prend la SFC idéale de 2t/h par M-88 a 100% ...

C'est ça, gneuhhh ! 

Une SFC de 0,80 kg/daN.h correspond à 80 kg/kN.h et donc à 4T/h pour une poussée de 50 kN. Par moteur. Dans des conditions ISA au niveau de la mer.

A Mach 0.9 / 5000 fts la consommation tombe à 4,5T/h au total. Sur plein interne, la distance franchissable dépasse 1000 Nm, ce qui à 600 kts demande 1h40 de vol (soit environ 2,5T/h).

[Phacochère]

Scf Quésaco?