zx Posté(e) le 3 juillet 2019 Share Posté(e) le 3 juillet 2019 Puissance aérospatiale : la France face aux enjeux du futur https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/puissance-aerospatiale-la-france-face-aux-enjeux-du-futur-821823.html Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P4 Posté(e) le 3 juillet 2019 Share Posté(e) le 3 juillet 2019 (modifié) Le 03/07/2019 à 13:43, Brian McNewbie a dit : lTant qu'il restera des rafales en l'air et a fortiori les années à venir, tout coût lié au SCAF est un surcoût par rapport au budget du minArm : on mets de l'argent dans le SCAF alors qu'on a pas encore arrêté de mettre de l'argent dans le Rafale, et ce sans rester à budget constant ou même nécessairement à nombre d'appareils / capacité constant. Expand Je suis d'accord avec toi mais pour l'instant les deux PEA MMT et Turenne lancé en national et lié au NGF/SCAF sont compatibles Rafale à 100% Modifié le 3 juillet 2019 par P4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bon Plan Posté(e) le 4 juillet 2019 Share Posté(e) le 4 juillet 2019 Le 03/07/2019 à 12:35, wagdoox a dit : Non le système fermé c'est le F35. Expand C'est bien ce que je dis. Vu le nombre d'avions qui seront in fine produits et la puissance US, ca sera LE standard. ET s'ils ne veulent pas qu'on s'y connecte, on restera à la porte même si on a un excellent produit en parallèle. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bon Plan Posté(e) le 4 juillet 2019 Share Posté(e) le 4 juillet 2019 Le 03/07/2019 à 12:35, wagdoox a dit : Que la Belgique se débrouille pour financer le F35 et le SCAF n'est pas un probleme de la France mais cette dernière à bien posée la condition du choix stricte. Ce n'est donc pas pour un probleme de financement. 80 milliards sur 50 ans (c'est pas juste la R&D) ca fait 1,6 milliards par an, la sécu 480 milliards par an ... Expand C'est pas les mêmes budgets, pas les mêmes enjeux, pas la même acceptabilité par le public moyen. Un Melenchon, un Quatennens vont s'en époumoner si en parallèle il reste des punaises dans les matelas de Marseille.... On va avoir devant nous, dans tous les pays occidentaux, le problème du vieillissement et de la dépendance qui vont coûter un bras. 80 milliards même étalés sur plusieurs décennies, ce n'est pas un détail. D’où, pour recoller au sujet, l'importance à développer ce projet à plusieurs, en le faisant intelligemment (mode Neuron plutôt qu'Eurofighter, mais la dessus tout le monde est d'accord) parce que sinon il est technologiquement à notre portée, mais économiquement beaucoup moins. Le 03/07/2019 à 13:43, Brian McNewbie a dit : Le programme Rafale, c'est encore moins que ce qui est prévu pour le SCAF et pourtant, la France a imposé des ralentissements, et a même acheté "par obligation" des appareils pour que la chaîne tienne debout. Expand INTEGRALEMENT EN PHASE. J'ai la cinquantaine et me rappelle bien des virulentes campagnes anti Rafale et anti Porte avions de l'époque. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 4 juillet 2019 Share Posté(e) le 4 juillet 2019 Le 04/07/2019 à 06:47, Bon Plan a dit : sinon il est technologiquement à notre portée, mais économiquement beaucoup moins. Expand C'est une questions d'arbitrage budgétaire. Il devrait être plus facile pour un politicien de justifier la recherche et le développement d'une nouvelle machine de guerre au vue des retombées économiques et technologiques jusqu'au marché grand public, que la recherche fondamentale pure dans des programmes (tout aussi important) d'astrophysique ou du même genre. C'est juste que le domaine militaire n'achète pas la paix sociale (quoique depuis 8 mois), et que ça va à l'encontre de la déséducation de la population a fin de contrôle... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nicks Posté(e) le 4 juillet 2019 Share Posté(e) le 4 juillet 2019 Puisqu'ils ont été cités et indépendamment des critiques que je peux leur adresser en ce moment et qui n'intéressent que peu ce forum, JLM et Quatennens, sont des jacobins, donc souverainistes, du moins quand ils n'oublient pas d'où ils viennent. A ce titre, j'aurais nettement plus confiance en eux pour le maintien à niveau de notre armée que dans d'autres qui sont au pouvoir actuellement, bradant à tour de bras les savoir-faire français. Fin de la parenthèse. Pour le reste restons dans les ordres de grandeur : la fraude fiscale à grande échelle, ce sont des dizaines de milliards de manque à gagner pour l'Etat chaque année, les allègements de charge et autre CICE avant icelles , c'est 40 à 80 milliards. Autant dire que ce genre de programme militaire est tout à fait tenable, y compris par la seule France. Mais cela dépend de choix politiques comme tout le reste. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 4 juillet 2019 Share Posté(e) le 4 juillet 2019 Je crois que le point principal, sur lequel tout le monde peut tomber d'accord, c'est qu'en France, le "too big to fail" à la F-35, on ne sait pas ce que c'est. Et que par conséquent avant d'investir il faut qu'on défriche tout ce qui sera susceptible d'empêcher les systèmes acquis d'être pertinents. Si par malheur apparaissent des difficultés inattendues demandant une refonte du programme, alors on ira dans le mur. Dernier exemple en date: les questionnements sur le devis de poids du MALE RPAS. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wagdoox Posté(e) le 4 juillet 2019 Share Posté(e) le 4 juillet 2019 Le 04/07/2019 à 06:47, Bon Plan a dit : On va avoir devant nous, dans tous les pays occidentaux, le problème du vieillissement et de la dépendance qui vont coûter un bras. 80 milliards même étalés sur plusieurs décennies Expand Je peux vous citer un paquet de sujet beaucoup moins important qui engloutissent beaucoup plus Le 04/07/2019 à 06:30, Bon Plan a dit : C'est bien ce que je dis. Vu le nombre d'avions qui seront in fine produits et la puissance US, ca sera LE standard. ET s'ils ne veulent pas qu'on s'y connecte, on restera à la porte même si on a un excellent produit en parallèle. Expand Vous disait p126 "apple c'est nous" c'est ca que je contredis Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 4 juillet 2019 Share Posté(e) le 4 juillet 2019 (modifié) Le 04/07/2019 à 08:51, Nicks a dit : Puisqu'ils ont été cités et indépendamment des critiques que je peux leur adresser en ce moment et qui n'intéressent que peu ce forum, JLM et Quatennens, sont des jacobins, donc souverainistes, du moins quand ils n'oublient pas d'où ils viennent. A ce titre, j'aurais nettement plus confiance en eux pour le maintien à niveau de notre armée que dans d'autres qui sont au pouvoir actuellement, bradant à tour de bras les savoir-faire français. Fin de la parenthèse. Pour le reste restons dans les ordres de grandeur : la fraude fiscale à grande échelle, ce sont des dizaines de milliards de manque à gagner pour l'Etat chaque année, les allègements de charge et autre CICE avant icelles , c'est 40 à 80 milliards. Autant dire que ce genre de programme militaire est tout à fait tenable, y compris par la seule France. Mais cela dépend de choix politiques comme tout le reste. Expand Perso je serais bien plus méfiant. Les populistes, quels que soient-ils, promettent tout à tout le monde, peu importent les faisabilités réellent, et surtout peu importe leur véritable volonté à honorer ces belles promesses dans l'avenir, qui ne restent qu'à démontrer concrètement ... le jour d'après. C'est leurs ADN ... Pour l'instant et depuis toujours aujourd'hui, ils n'en sont qu'au jour d'avant, où toutes rancoeurs populaires vis à vis de l'executif, quel qu'il soit aussi, n'est que carburant à brûler pour grimper d'un palier dans l'opinion. Qu'ils soient si dévoués à la nation reste de même juste à démontrer (expliquer), et concrètement de même. Pour le reste, si tu mets toutes les "terres" en friches ou jachères, à un moment tu n'auras plus de "blé", du coup plus de vache, plus de lait ... Je veux dire plus de ressource pour faire marcher la machine ... A méditer en rapport aux beaux discours et belles envolées joyeusement lyriques de certains fervents de théâtres populaires affublés de beaux décors en carton pâte ... CQFD ... Modifié le 4 juillet 2019 par jojo (lo savoyârd) 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 4 juillet 2019 Share Posté(e) le 4 juillet 2019 Le 04/07/2019 à 09:22, jojo (lo savoyârd) a dit : Pour l'instant et depuis toujours aujourd'hui, ils n'en sont qu'au jour d'avant, où toutes rancoeurs populaires vis à vis de l'executif, quel qu'il soit aussi, n'est que carburant à brûler pour grimper d'un palier dans l'opinion. Qu'ils soient si dévoués à la nation reste de même juste à démontrer (expliquer), et concrètement de même. Expand Et quand ils sont au pouvoir et ne peuvent plus taper sur l'exécutif, ils tapent sur le judiciaire ou sur la presse. 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Brian McNewbie Posté(e) le 4 juillet 2019 Share Posté(e) le 4 juillet 2019 (modifié) Le 04/07/2019 à 08:51, Nicks a dit : la fraude fiscale à grande échelle, ce sont des dizaines de milliards de manque à gagner pour l'Etat chaque année Expand Récupérer cet argent n'est pas gratuit ; pire, rien n'indique que financer la récupération soit rentable à court ou moyen terme. De manière générale, il faut arrêter les comptes d'apothiquaire : ôter 10% du budget de l'éducation (ou autre, c'est un exemple) pour le passer aux armées ne veut pas dire que les futurs citoyens seront 10% moins bien éduqués ; ça peut passer sous le plancher requis au fonctionnement du système et tout foutre en l'air. Idem, récupérer l'argent de niches fiscales a nécessairement des conséquences qui peuvent peser sur d'autres budgets et finir par être une perte nette d'argent à moyen terme. Donc une fois pour toute : NON, ce n'est pas parce qu'il y a de l'argent ailleurs qu'il est facile de le prendre et s'en servir pour ce qu'on veut. Cette idée est issue de discours démagogiques qui tendent à laisser entendre qu'on peut gérer un pays comme on gère un foyer, ce qui est tout sauf exact. Et d'ailleurs, même si c'était vrai il n'en resterait pas moins que les raisonnements lus ici sont absurdes : retirer X% de votre budget loyer ne vous fait pas habiter dans un logement X% plus petit ou moins bien placé : ça vous fait mettre à la rue. Vous voulez prouver que la France peut sortir le fric du SCAF seule ? Démontrez le proprement ou acceptez que la question est un poil compliquée. Modifié le 4 juillet 2019 par Brian McNewbie 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Gallium nitride Posté(e) le 4 juillet 2019 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 4 juillet 2019 (modifié) Le 04/07/2019 à 10:27, Brian McNewbie a dit : Démontrez le proprement ou acceptez que la question est un poil compliquée Expand La France a déjà prouvé que face à une impasse en terme de coopération, elle est capable d'assumer seule des programmes gargantuesques. C'est le cas pour les programmes militaires de la posture stratégique: avions, PA, soums, missiles, mais aussi les programmes civils aéro, nucléaires et hydro-électriques, spatiaux, etc... En proportion du budget, le SCAF ne serait pas plus insurmontable que l'a été le Rafale, d'autant plus que nous partons de moins loin. Ce qui fait sens dans une collaboration européenne pour un tel système, c'est moins le financement que la multiplication et l'échange des données qui lui donnent une autre dimension. En fait il suffirait de quelques déconvenues comme par exemple un Prime Minister au 10 D. Street un poil francophobe et en parallèle un chancelier très atlantiste pour qu'on se retrouve à devoir encore une fois bricoler dans notre coin. Le programme serait moins ambitieux, peut-être un peu plus long, mais bardé de la confiance acquise sur les précédents. Modifié le 4 juillet 2019 par Gallium nitride 1 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bon Plan Posté(e) le 5 juillet 2019 Share Posté(e) le 5 juillet 2019 Le 04/07/2019 à 08:51, Nicks a dit : les allègements de charge et autre CICE avant icelles , c'est 40 à 80 milliards. Expand allègements de charge. CICE : Encore une belle tournure politique.... SI les charges, avant allègement, n'étaient pas si massives (un record en occident), il n'y aurait jamais eu besoin des les alléger ! Ca n'est qu'une rétrocession d'un trop perçu. Et même allégées, les charges en France sont loin d’être lights. Donc non, ce n'est pas une piste. Le 04/07/2019 à 08:51, Nicks a dit : la fraude fiscale à grande échelle, ce sont des dizaines de milliards de manque à gagner pour l'Etat chaque année Expand C'est un chiffre qui circule. Mais sans base solide je le crains. Un peu comme si je supputais dans mon coin ce que chacun de vous a dans ses bas de laine, comme ca, avec le doigt mouillé. Mais il y a surement de quoi faire, et en tous les cas de quoi chercher (pour espérer trouver). Et la fraude sociale? Il y en a aussi. combien? je ne sais pas, mais décréter qu'il n'y en a pas est faux. Donc faut regarder des 2 côtés. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zx Posté(e) le 5 juillet 2019 Share Posté(e) le 5 juillet 2019 (modifié) Pour moi, La somme est ridicule par rapport à la masse des recettes collectées sur 40 ans. Arming Europe’s Future Fighters As European nations pursue a new generation of combat aircraft, missile manufacturer MBDA believes novel armaments will be needed equip them. The company is using the Paris Air Show to unveil new concepts for weapons and effectors that could go on to equip the Franco-German Future Combat Air System (FCAS) and Britain’s Tempest. Armment NGF de MDBA https://aviationweek.com/NGFWeapons Révéler le contenu masqué Defeating Advanced Missiles MBDA believes that developments in surface-to-air missiles will lead to more advanced seekers and guidance systems that could render decoys such as chaff and flare useless. In response, the company is studying the potential of what it calls a “hard-kill” self-defense missile, as opposed to the “soft kill” provided by chaff, flares and other countermeasures. The hard-kill missile would fit into a dispenser and be launched at incoming missiles. MBDA believes such a system would also be applicable to larger platforms such as tankers and transports. Aerial Assistance A key element in the vision for the European Future Combat Air System is the “remote carrier,” an unmanned platform that works with the Next-Generation Fighter. These could be anything from a so-called loyal wingman and an unmanned combat air vehicle to a networked weapon. MBDA is proposing two types of remote carrier, both disposable and launchable from the air or by sea, one weighing in 120 kg, the other 240 kg. The remote carriers will work in packs and be capable of performing a variety of missions with different payloads including intelligence-gathering and electronic attack. They will also have a kinetic terminal engagement capability to deal with pop-up threats. Stealth Raider Likely to result from Anglo-French work for a replacement for the Storm Shadow and SCALP air-launched cruise missile, MBDA’s future stealthy cruise missile is envisaged to deal with hardened, high-value targets deep inside enemy territory. Like the other weapons, it would be network-enabled and have a long range, so it can be launched well out of the way of enemy air defenses. High-Speed Multi-Role Unlike its subsonic brethren, the supersonic cruise missile will be equipped to deal with a much wider target set including ships, enemy air defenses and also high-value air assets operating well behind enemy territory, such as airborne early warning aircraft and tankers. MBDA is deliberately opting for supersonic rather than hypersonic performance, preferring a mix of supersonic speed and high maneuverability, particularly in the endgame, in order to defeat air defenses. Saturation Attacker SmartCruiser and SmartGlider are a family of powered missiles and glide bombs weighing around 120 kg. The weapon uses three nose-mounted seekers including a semi-active laser, low-light TV and infrared to tackle moving and fixed targets from standoff ranges of over 100 km. Using launch adapters, aircraft will be able to carry six weapons of both versions on a single pylon, making it useful for saturation attacks. MBDA first displayed SmartGlider at the 2017 Paris Air Show. Modifié le 5 juillet 2019 par zx Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Full Metal Jacket Posté(e) le 5 juillet 2019 Share Posté(e) le 5 juillet 2019 Le 04/07/2019 à 11:07, Gallium nitride a dit : le SCAF ne serait pas plus insurmontable que l'a été le Rafale Expand Il a été dit et répété à la fin des années 90 que le rafale serait le dernier avion 100% français. Je crains que ca ne soit vrai encore aujourd'hui. Les plus jeunes du forum ne peuvent se rappeler ce qui s'est dit sur ce programme Rafale à l'époque '"programme en voie de sinistre avancé", "gouffre à milliard", 'avion inexportable et bien trop complexe"... et j'en passe. Il a même été envisagé de modifier le projet en cours de route pour en faire un mono réacteur pour réduire le coût. En plus rappelons nous que le rafale c'était à son lancement une cible de 320 avions pour la France. puis 286, puis... 225 (180 aujourd'hui commandés ferme). Le SCAF en France : combien d'avions commandés à terme? 150? trop peu et ca sera une collection de prototype à la mode des Rafale M1 à M10. Bonne journée les amis. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dac O Dac Posté(e) le 5 juillet 2019 Share Posté(e) le 5 juillet 2019 Le 05/07/2019 à 06:40, zx a dit : Pour moi, La somme est ridicule par rapport à la masse des recettes collectées sur 40 ans. Expand tu parles de quoi? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zx Posté(e) le 5 juillet 2019 Share Posté(e) le 5 juillet 2019 (modifié) Le 05/07/2019 à 06:48, Dac O Dac a dit : tu parles de quoi? Expand du budget d'un état concernant les 40-80 milliards du programme sur 20-40 ans . Modifié le 5 juillet 2019 par zx Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
glitter Posté(e) le 5 juillet 2019 Share Posté(e) le 5 juillet 2019 Le 04/07/2019 à 10:27, Brian McNewbie a dit : Vous voulez prouver que la France peut sortir le fric du SCAF seule ? Démontrez le proprement ou acceptez que la question est un poil compliquée. Expand Il y a une centaine de milliards à économiser ici:https://www.lemonde.fr/blog/huet/2018/04/19/la-cour-des-comptes-alerte-sur-le-cout-des-enr/ 1 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Brian McNewbie Posté(e) le 5 juillet 2019 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 5 juillet 2019 Le 05/07/2019 à 07:09, glitter a dit : Il y a une centaine de milliards à économiser ici:https://www.lemonde.fr/blog/huet/2018/04/19/la-cour-des-comptes-alerte-sur-le-cout-des-enr/ Expand Ce n'est pas une démonstration, c'est même l'illustration de ce que je viens de dire qu'il était erroné de faire. Si on cesse ces investissements il faudra en réaliser de nouveaux pour de nouveaux objectifs énergétiques, donc cet argent ne sera pas rendu "disponible" pour autant, pas dans sa totalité en tous cas. Dire "il y a de l'argent là bas, prenons le" ce n'est pas de la gestion, c'est du pillage. Et ça a les mêmes conséquences aujourd'hui qu'il y a 1500 ans, qu'on approuve le poste de dépense visé ou non. L'argent que l'Etat prévoit de dépenser, il l'est pour des raisons précises, bonnes ou mauvaises. Le détourner sans se poser la question des conséquences que ça a c'est le meilleur moyen de casser la machine - voir le système hospitalier, pour un autre exemple récent. Je trouve incroyable qu'on soit les premiers à se plaindre de l'impact des accrobaties budgétaires quand elles sont au détriment de la défense, mais qu'on nous propose sans sourciller de faire la même chose pour elle comme si par une obscure magie tout allait se passer au mieux cette fois. Quel que soit le budget total de l'Etat, si chaque euro est déjà indispensable à ce à quoi il est dépensé, alors il n'est pas trivial d'en sortir un de plus. Et donc, non, 80G€ de plus sur 40 ans non lissés, a fortiori dans une période où pleins d'autres investissements sont à faire, ce n'est pas trivial à sortir. Avoir de beaux NGF 100% franchouillards ce sera super si à côté la moitié du pays est dans le noir en 2050. La gestion soviétique comme on en fait plus. 3 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Castor Posté(e) le 5 juillet 2019 Share Posté(e) le 5 juillet 2019 (modifié) Le 05/07/2019 à 07:52, Brian McNewbie a dit : Quel que soit le budget total de l'Etat, si chaque euro est déjà indispensable à ce à quoi il est dépensé, alors il n'est pas trivial d'en sortir un de plus. Et donc, non, 80G€ de plus sur 40 ans non lissés, a fortiori dans une période où pleins d'autres investissements sont à faire, ce n'est pas trivial à sortir. Expand Mais ça c'est aussi un approximation qui n'est pas démontrée. Ce n'est pas plus/moins vrai que les remarques auxquelles elle fait réponse. Il faudrait être certain que tout les rapport d'élasticités entre budget / fonctionnement / résultat des dépenses publiques sont au taquet, j'en doute fortement. On voit que des manifestations ont réussi a faire faire de dépenses supplémentaire a l’état, cumulable dans le temps et d'une ampleur autrement plus importante que les sommes dont il est question ici. Donc cela tient a prouver que c'est plus la volonté politique d'allocation des ressources qui est en jeu et qu'il y a encore des marges de manœuvre assez conséquentes lorsque la volonté politique est la. On ne parlera pas non plus du financement par la dette et de la somme réelle effectivement dépensé par l'état une fois tout les prélèvements issus directement de cet investissement effectué. Modifié le 5 juillet 2019 par Castor Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nicks Posté(e) le 5 juillet 2019 Share Posté(e) le 5 juillet 2019 (modifié) Bon le budget public n'est pas le sujet donc je ne répondrais pas. J'en reste à ce que j'ai dit sur la volonté politique, qui détermine au moins en partie le cadre économique. La relative impuissance de l'Etat est organisée depuis une bonne trentaine d'années. Elle n'est en rien inéluctable. Si la France veut faire le remplacement du Rafale seule, elle le pourra. Tant qu'elle en a les compétences. Et ça ce ne sera plus vrai dans vingt ans au train où vont les choses. Modifié le 8 juillet 2019 par Nicks 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DEFA550 Posté(e) le 5 juillet 2019 Share Posté(e) le 5 juillet 2019 Le 05/07/2019 à 07:52, Brian McNewbie a dit : Avoir de beaux NGF 100% franchouillards ce sera super si à côté la moitié du pays est dans le noir en 2050. Expand Bah ça veut dire que 50% ne sera pas dans le noir et que 100% du pays jouira des bénéfices d'un NGF 100% franchouillards. Sur un plan démocratique ça me paraît acceptable. 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dac O Dac Posté(e) le 5 juillet 2019 Share Posté(e) le 5 juillet 2019 Le 05/07/2019 à 06:50, zx a dit : du budget d'un état concernant les 40-80 milliards du programme sur 20-40 ans . Expand Oui, mais il y a déjà tellement de budget insuffisants (justice, dépendance, rails...) Le 05/07/2019 à 07:09, glitter a dit : Il y a une centaine de milliards à économiser ici:https://www.lemonde.fr/blog/huet/2018/04/19/la-cour-des-comptes-alerte-sur-le-cout-des-enr/ Expand toi tu vas te fâcher avec les écolos ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 5 juillet 2019 Share Posté(e) le 5 juillet 2019 Le 05/07/2019 à 09:33, Dac O Dac a dit : Oui, mais il y a déjà tellement de budget insuffisants (justice, dépendance, rails...) toi tu vas te fâcher avec les écolos ! Expand Les vrais écolos sont d'accord pour ne pas dépenser de l'argent dans des investissements contre productif pour le but qu'ils s'assignent. 2 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
glitter Posté(e) le 5 juillet 2019 Share Posté(e) le 5 juillet 2019 Le 05/07/2019 à 07:52, Brian McNewbie a dit : Ce n'est pas une démonstration, c'est même l'illustration de ce que je viens de dire qu'il était erroné de faire. Expand Ah d'accord, tu poses une question de 10 mots et il faut te fournir une étude de 1500 pages. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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