scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[rendbo]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Une soute c'est utile quand on ne sait pas ce qu'on va mettre comme armes sous un avion. Or on constate bien que les armements évoluent assez peu en définitive, et qu'il n'y a pas de révolution imprévisible quant à leur forme, dimensions, poids...

Quand on sait ce qu'on va utiliser, on peut donc normaliser les dimensions des armements, parier sur des corps portants, et sur la modularité. Et à ce moment on peut envisager des silos plutôt que des soutes, ou a minima des soutes conformes et autres cocons d'emports, et non pas un espace intégré à la cellule.

Il me semble que c'est la soute qui dimensionne les équipements. La preuve en est que pour le F-35 on a des missiles dont les ailettes se déplient pour tenir dans la soute.

Quand aux missiles et autres joyeusetés, n'oublions pas qu'ils sont dimensionnés pour avoir les mêmes caractéristiques que ceci ou cela (généralement l'ancien matériel), afin de ne pas avoir à refaire toutes les campagnes de tests : à la façon boieng et de son max, les certificateurs disent que c'est le même que ce qu'il remplace, et hop, emballé c'est pesé... 

[HK]

@Patrick Point besoin de furtivite pour balancer un missile nucléaire ou SCALP a 500 bornes...

Les dimensions des soutes du SCAF semblent dimensionnées pour la GBU-24/AASM 1000, c’est à dire des armes d’interdiction qui nécessitent un survol des défenses aériennes ennemies... soit ~4.4m de long.

[BPCs]

il y a 53 minutes, HK a dit :

@Patrick Point besoin de furtivite pour balancer un missile nucléaire ou SCALP a 500 bornes...

Ça ne dépend-il pas de la quantité de territoire ennemi à survoler  ?

Tu peux le tirer à 500 bornes d'un objectif mais en ayant traversé 500 à 1000 bornes de territoire ennemi.

[Bon Plan]

 

Le 09/10/2019 à 00:59, rendbo a dit :

à la façon boeing et de son max, les certificateurs disent que c'est le même que ce qu'il remplace, et hop, emballé c'est pesé... 

c'est ce qu'on appelle dans le monde d'excel le copie/collé/raté.

Modifié le 10 octobre 2019 par Bon Plan

[notorino]

Le SCAF, canard sans tête

https://blog.mondediplo.net/le-scaf-canard-sans-tete

[Kelkin]

Citation

l’actuel F-35 américain, champion du monde de l’aviation de chasse haut de gamme : un appareil ultra-furtif, ultra-coûteux (2) et ultra-dépendant de son constructeur — McDonnell Douglas —

Bon, l'article n'a pas tort sur le reste, mais il ne dit aussi rien de nouveau pour les lecteurs de ce fil.

Il y a 3 heures, notorino a dit :

Le SCAF, canard sans tête

https://blog.mondediplo.net/le-scaf-canard-sans-tete

 

[dark sidius]

Canard sans têtes sans ailes bref en fait pas de canard  En même temps il y a vraiment un problème de crédibilité du gouvernement, qui annonce tout et n'importe quoi et en fait il n'y a rien derrière et surtout pas de budget réel. Cette fois on aura fini de tuer l'aviation de combat dans une partie de l'Europe. L'autre partie c'est joint au Tempest , mais peut être que l'arrogance du gouvernement actuel n'est pas étrangère à ce phénomène.

Modifié le 12 octobre 2019 par dark sidius

[Rufus Shinra]

il y a 55 minutes, dark sidius a dit :

Canard sans têtes sans ailes bref en fait pas de canard  En même temps il y a vraiment un problème de crédibilité du gouvernement, qui annonce tout et n'importe quoi et en fait il n'y a rien derrière et surtout pas de budget réel. Cette fois on aura fini de tuer l'aviation de combat dans une partie de l'Europe. L'autre partie c'est joint au Tempest , mais peut être que l'arrogance du gouvernement actuel n'est pas étrangère à ce phénomène.

Bah après, un canard sans tête, ça a déjà des ailes, à comparer au F-35 qui n'a ni ailes, ni têtes, mais une grosse facture.

Laisse tomber, sidiusounet, t'es un noob pour ce qui est de troller.

[Kestrel]

Alors bon je sais, c'est pas totalement dans le sujet mais l'article a le mérite d'être très intéressant dans sa proposition. Notamment par le fait de développer un chasseur léger à partir des briques technologique du SCAF et des standards F4 F5 du Rafale et ainsi toucher un marché  dominer par le F16 qui arrive en fin de course.

https://www.meta-defense.fr/2019/10/12/comment-un-programme-de-chasseur-leger-pourrait-preserver-le-potentiel-militaire-et-industriel-francais/

[Patrick]

il y a 57 minutes, Kestrel a dit :

Alors bon je sais, c'est pas totalement dans le sujet mais l'article a le mérite d'être très intéressant dans sa proposition. Notamment par le fait de développer un chasseur léger à partir des briques technologique du SCAF et des standards F4 F5 du Rafale et ainsi toucher un marché  dominer par le F16 qui arrive en fin de course.

https://www.meta-defense.fr/2019/10/12/comment-un-programme-de-chasseur-leger-pourrait-preserver-le-potentiel-militaire-et-industriel-francais/

Sauf qu'il y a déjà deux candidats au moins pour ce marché: le F-35 que LM markette à la folie, et qui, bien que cher, a déjà convaincu tous les ex-utilisateurs de F-16 en Europe (ça devrait mettre la puce à l'oreille). De nouveaux F-16 (et oui) modernisés, revus et corrigés, pour ceux qui n'ont pas d'argent (Pologne par exemple) et le Gripen de SAAB.

Les autres? Ils se contentent d'avions d'occasion, voire ils louent des avions (cas des Gripen hongrois et tchèques qui sont loués et non pas acquis) et n'ont pas les moyens quoi qu'il en soit. Ou alors leurs F-16 sont bien trop récents pour les remplacer avant au moins 20 ans.

Un nouveau programme d'avion de combat léger coûterait cher, même en le développant à partir de briques existantes. Monomoteur, il subirait de facto une attrition supérieure. Furtif, son prix unitaire serait bien loin d'être la moitié de celui d'un NGF bimoteur. Enfin, il ne correspondrait à aucune doctrine spécifique, l'armée de l'air et la marine nationale n'ayant pas assez d'appareils pour se reposer sur un effet de masse.

Enfin, cette formule a DÉJÀ été expérimentée par Dassault avec l'étude FACE (Futur Avion de Combat Européen) qui n'aura servi qu'à faire tourner le bureau d'études, à la fin des années 90 et à la suite des projets de Rafale furtifs et des drones AVE Petit Duc/Moyen Duc/Grand Duc, qui eux enfanteront le nEUROn.

Et ça n'a débouché nulle part pour de bonnes raisons, MAIS on notera que des solutions observées même encore aujourd'hui sur les deux prototypes de NGF observés (celui de la vidéo Wings For Europe puis d'Euronaval 2018 en petite maquette, et celui du Bourget 2019 échelle 1:1) étaient déjà présentes sur cette étude FACE mais aussi sur d'autres études de Rafale furtif.

Étude FACE: (noter l'entrée d'air unique et conforme, "divertless supersonic inlet", sans pièges à couche limite ou "supersonic inlet(s)")

Le voilà, le "SCAF monomoteur".

 

L'un des projets de Rafale furtif:

 

Pour le reste l'article multiple les erreurs, notamment d'accorder un statut d'avion réel aux programmes TFX et KFX turc et coréen...

Et surtout il s'arc-boute sur l'objectif de remplacer le F-16, tout en professant des baisses de prix qui devraient concerner un nouvel avion qui pomperait des ressources comme jamais et ne pourrait voir son prix diminuer sans carnet de commande.

[BPCs]

Il y a 3 heures, Kestrel a dit :

Alors bon je sais, c'est pas totalement dans le sujet mais l'article a le mérite d'être très intéressant dans sa proposition. Notamment par le fait de développer un chasseur léger à partir des briques technologique du SCAF et des standards F4 F5 du Rafale et ainsi toucher un marché  dominé par le F16 qui arrive en fin de course.

https://www.meta-defense.fr/2019/10/12/comment-un-programme-de-chasseur-leger-pourrait-preserver-le-potentiel-militaire-et-industriel-francais/

L'un des arguments de l'article est le remplacement des M2k français, mais il me semblait que justement une flotte basée sur un seul type était plus avantageuse en terme de MCO.

Et pour l'utilisateur principal, cela aboutirait à terme à opérer 3 appareils différents.

Il y aurait bien eu le créneau encore en dessous avec un appareil de type M346 en version duale training/Light combat ou une sorte  de T-50 mais le marché est bien encombré avec l'arrivée du T-X de Boeing et SAAB... tandis que la France risque de faire l'impasse de ce type d'appareils...

[Kelkin]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

L'un des arguments de l'article est le remplacement des M2k français, mais il me semblait que justement une flotte basée sur un seul type était plus avantageuse en terme de MCO.

Oui. Le coût n'est pas entièrement linéaire toutefois, ça fait des courbes. À partir d'une certaine taille, le mix low/high devient plus intéressant, car les économies réalisées permettent de compenser les coûts accrus.

[dark sidius]

Je trouve dommage voir même une erreur stratègique de ne pas avoir continué de bosser avec les UK sur un projet de chasseur futur, le gouvernement Français ne comprend toujours pas que l'Europe de la défense est morte depuis longtemps et de porter allégeance a l'Allemagne sous couvert de pro Européiste gaga, va nous revenir en pleine tronche. J'en donne ma main a couper que l'Allemagne va torpiller le projet, et que la porte UK soit fermée a double tour, et dans ce cas là qu'est ce qu'on fait ?

[Boule75]

il y a 2 minutes, dark sidius a dit :

Je trouve dommage voir même une erreur stratègique de ne pas avoir continué de bosser avec les UK sur un projet de chasseur futur, le gouvernement Français ne comprend toujours pas que l'Europe de la défense est morte depuis longtemps et de porter allégeance a l'Allemagne sous couvert de pro Européiste gaga, va nous revenir en pleine tronche. J'en donne ma main a couper que l'Allemagne va torpiller le projet, et que la porte UK soit fermée a double tour, et dans ce cas là qu'est ce qu'on fait ?

C'est le royaume-Unis qui a cessé la coopération en premier sur les drones. Et ça ne s'était pas bien passé sur l'iération qui a donné l'Eurofighter et le Rafale. Par quel miracle, cette fois-ci, faudrait-il considérer que le partenaire anglais est plus fiable que l'allié allemand ?

[dark sidius]

Je pense que l'Angleterre a plus d'ambitions réelles dans l'aviation de combat que l'Allemagne. Qui est le réel fautif dans le début de coopération avec les UK ? Le peuple a voté le brexit et il faut dire que le gouvernement Français c'est tout de suite rangé du coté de l' Allemagne en piétinant la décision des Britaniques alors je pense que ça n'aide pas pour continuer une collaboration sur un chasseur du point de vue UK. Malgrés tout l'Angleterre est la seule puissance militaire réelle a notre niveau en Europe et que mettre les divergences de coté pour la stratégie c'est plutot mieux que de se tirer dans les pattes. Ce qu'on va encore gagner c'est que le projet Tempest a déjà engrangé des collaborations de l'Italie et de la Suède et que pour l'instant le SCAF est exclusif avec l'Allemagne et si l'Allemagne lache le projet pour X raisons on ne pourra pas faire seul un nouveau chasseur.

Modifié le 13 octobre 2019 par dark sidius

[Boule75]

il y a 2 minutes, dark sidius a dit :

Je pense que l'Angleterre a plus d'ambitions réelles dans l'aviation de combat que l'Allemagne.

Tu parles bien du Royaume-Uni qui se ruine à mettre en marche des F-35 qu'il ne produit pour ainsi dire pas ?

il y a 2 minutes, dark sidius a dit :

Qui est le réel fautif dans le début de coopération avec les UK ?

Ben... ce sont eux qui sont sortis du SCAF v.1, alors que ça se passait plutôt bien si j'ai bien lu les récits d'ingénieurs.

il y a 2 minutes, dark sidius a dit :

Le peuple a voté le brexit et il faut dire que le gouvernement Français c'est tout de suite rangé du coté de l' Allemagne en piétinant la décision des Britaniques alors [...]

#portnawak

1. L'Allemagne était plutôt moins "heureuse" que la France, et moins dure dans certaine déclarations, etc... Il n'est qu'à voir ce qui s'est passé au printemps lors de la dernière prolongation de la période de grâce.
2. personne dans l'UE-27 n'a "piétiné" la décision des brit's. Il y a une procédure prévue, on la suit, et c'est tout.

 

[Kelkin]

il y a 25 minutes, dark sidius a dit :

Je trouve dommage voir même une erreur stratègique de ne pas avoir continué de bosser avec les UK sur un projet de chasseur futur

Donc il aurait fallu poursuivre la collaboration en finançant les entreprises UK avec l'argent français vu que le gouvernement UK avait décidé de ne plus rien payer de substantiel ?

il y a 27 minutes, dark sidius a dit :

le gouvernement Français ne comprend toujours pas que l'Europe de la défense est morte depuis longtemps

C'est indéniable que les pays européens préfèrent voir leur défense assurée par l'OTAN, car ça permet de mettre leur protection entre les mains sûres et loyales de Trump et d'Erdogan, nos précieux alliés OTAN hors-UE.

il y a 28 minutes, dark sidius a dit :

et de porter allégeance a l'Allemagne sous couvert de pro Européiste gaga

Pour le moment on leur a tenu tête sur la question des exportations et sur le partage des tâches.

il y a 29 minutes, dark sidius a dit :

J'en donne ma main a couper que l'Allemagne va torpiller le projet

C'est pas impossible, mais au départ c'est un projet allemand, c'est eux qui sont venus nous chercher car ils avaient besoin de nous.

il y a 30 minutes, dark sidius a dit :

et que la porte UK soit fermée a double tour,

Le RU est en train de chercher des partenaires. Ils seraient très content de nous voir nous rallier à eux, mais ils insisteraient pour que ce soit sous leurs conditions, avec motorisation Rolls Royce et maitrise pour BAE. Donc, en gros, pire que les Allemands.

il y a 32 minutes, dark sidius a dit :

et dans ce cas là qu'est ce qu'on fait ?

On fait tout seul, on en a les moyens techniques. Pour les moyens financiers, ça peut aussi s'arranger, il faut juste arriver à convaincre nos politiciens que la défense nationale est plus importante qu'une nouvelle baisse d'impôt pour Bernard Arnault.

[Patrick]

il y a 49 minutes, dark sidius a dit :

Je trouve dommage voir même une erreur stratègique de ne pas avoir continué de bosser avec les UK sur un projet de chasseur futur

Alors déjà c'était un drone qui devait être la synthèse du Taranis et du Neuron. Décision prise dans le cadre d'un TRAITÉ signé en 2010, les accords de Lancaster House, avec Sarkozy et Cameron, mais apparemment les "people in the know" ont décidé que le truc anglais était clairement plus avancé que le truc français et ont donc refusé pendant 1 an et demi de mettre les 2 milliards de livres qu'ils devaient payer dans le projet. Du coup en France on a compris qu'ils nous prenaient pour des cons et on a laissé tomber.

Tu voulais qu'on fasse quoi? Qu'on paie pour les anglais?

il y a 49 minutes, dark sidius a dit :

, le gouvernement Français ne comprend toujours pas que l'Europe de la défense est morte depuis longtemps et de porter allégeance a l'Allemagne sous couvert de pro Européiste gaga, va nous revenir en pleine tronche. J'en donne ma main a couper que l'Allemagne va torpiller le projet

Fort probable.

il y a 49 minutes, dark sidius a dit :

, et que la porte UK soit fermée a double tour,

On s'en branle.

il y a 49 minutes, dark sidius a dit :

et dans ce cas là qu'est ce qu'on fait ?

On fait tout seuls, parce qu'on est les seuls à savoir faire tout seuls en Europe. Sinon les autres n'achèteraient pas de F-35.

il y a 29 minutes, dark sidius a dit :

Je pense que l'Angleterre a plus d'ambitions réelles dans l'aviation de combat que l'Allemagne.

Plus d'ambition mais pas plus de vision.
Ils bazardent leurs premiers Typhoons T1 alors que ces avions n'ont même pas 15 ans.
Ils se sont faits cocufier sur le F-136, le moteur General Electric/Rolls Royce qui devait pouvoir être choisi sur étagère par les clients exports pour motoriser les F-35, et qui a été annulé d'un trait de plume parce que "ça coûtait trop cher" (lol). Ils ont réagi? Non. Ils continuent même de se gargariser que 15% de chaque F-35 vient du RU, ce qui est faux, et certainement pas en valeur.

Tu appelles ça avoir de l'ambition?

il y a 29 minutes, dark sidius a dit :

Qui est le réel fautif dans le début de coopération avec les UK ?

Les anglais.

il y a 29 minutes, dark sidius a dit :

Le peuple a voté le brexit et il faut dire que le gouvernement Français c'est tout de suite rangé du coté de l' Allemagne

Non, ce sont les allemands qui sont venus nous chercher APRÈS que le FCAS DP (drone project) ait été laissé pour compte par les anglais, y voyant une ouverture.

Tu en veux à Dassault d'avoir été prêts à coopérer avec les allemands, mais pas avec les anglais? C'est pas logique. Dassault est prêt à coopérer. C'est tout.

il y a 29 minutes, dark sidius a dit :

en piétinant la décision des Britaniques

??? tu parles bien du Brexit qu'ils refusent de mener à terme car ils sont même pas d'accord sur le fait qu'ils veuillent rester ou partir?

Non mais j'hallucine.

il y a 29 minutes, dark sidius a dit :

alors je pense que ça n'aide pas pour continuer une collaboration sur un chasseur du point de vue UK.

Ça tombe bien c'était pas le sujet et de toutes façons c'est désormais hors de propos: il y a le F-35.

il y a 29 minutes, dark sidius a dit :

Malgrés tout l'Angleterre est la seule puissance militaire réelle a notre niveau en Europe

On s'en branle.

il y a 29 minutes, dark sidius a dit :

et que mettre les divergences de coté pour la stratégie c'est plutot mieux que de se tirer dans les pattes.

Ils se tirent dans les pattes tout seuls.

il y a 29 minutes, dark sidius a dit :

Ce qu'on va encore gagner c'est que le projet Tempest a déjà engrangé des collaborations de l'Italie et de la Suède

Non. Soutient tiède en Italie qui n'arrive même pas à payer ses F-35. Et porte entrouverte en Suède.

il y a 29 minutes, dark sidius a dit :

et que pour l'instant le SCAF est exclusif avec l'Allemagne

Et l'Espagne.

il y a 29 minutes, dark sidius a dit :

et si l'Allemagne lache le projet pour X raisons on ne pourra pas faire seul un nouveau chasseur.

Si. Comme on a fait seuls le Rafale.

[JohnCleese]

1 hour ago, Patrick said:

We do it alone, because we are the only ones who can do it alone in Europe.

Unwarranted arrogance. 

1 hour ago, Patrick said:

More ambition but not more vision.

Tempest was under way before SCAF was announced.

1 hour ago, Patrick said:

No, it was the Germans who came to get us AFTER the FCAS DP (drone project) was left behind by the English, seeing it as an opening.

 

Revisionist history.

1 hour ago, Patrick said:

Warm support in Italy that can not even pay for its F-35s. And door ajar in Sweden.

Better warm support than German intransigence followed by what will amount to substantial technology transfers.

1 hour ago, Patrick said:

they refuse to carry out because they do not even agree that they want to stay or leave?

What news channels do you watch? 

1 hour ago, Boule75 said:

Il y a une procédure prévue, on la suit, et c'est tout.

naïf au nième degré.

Modifié le 13 octobre 2019 par JohnCleese

[prof.566]

8 minutes ago, JohnCleese said:

Tempest was under way before SCAF was announced.

no.

[JohnCleese]

1 minute ago, prof.566 said:

no.

Yes, it was.

[Kelkin]

il y a 23 minutes, JohnCleese a dit :

warm support

Bad translator. It should be read as tepid support.

[Picdelamirand-oil]

il y a 23 minutes, JohnCleese a dit :

Yes, it was.

Annonce du SCAF Franco Allemand 5/4/2018

https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/04/05/lancement-du-projet-franco-allemand-d-avion-de-combat-du-futur_5280996_3234.html

Annonce Tempest par Theresa May 16/7/2018

https://www.letemps.ch/monde/tempest-nouvel-avion-combat-britannique-devoile-theresa-may

[prof.566]

17 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Annonce du SCAF Franco Allemand 5/4/2018

https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/04/05/lancement-du-projet-franco-allemand-d-avion-de-combat-du-futur_5280996_3234.html

Annonce Tempest par Theresa May 16/7/2018

https://www.letemps.ch/monde/tempest-nouvel-avion-combat-britannique-devoile-theresa-may

quod erat demonstrandum.

ite misa est.

Modifié le 13 octobre 2019 par prof.566

[JohnCleese]

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Annonce du SCAF Franco Allemand 5/4/2018

https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/04/05/lancement-du-projet-franco-allemand-d-avion-de-combat-du-futur_5280996_3234.html

Annonce Tempest par Theresa May 16/7/2018

https://www.letemps.ch/monde/tempest-nouvel-avion-combat-britannique-devoile-theresa-may

Le SCAF a été annoncé en juillet 2017, Tempest en 2018. Tempest, cependant, avait commencé comme programme en 2015.