scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[gargouille]

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

analyse qui se tient mais oublie un facteur majeur, la pétoche des français de voir le F35 régner sur l'OTAN dans son intégralité forçant la France a acheter elle aussi du F35 pour pouvoir continuer les opérations communes. 
Faire deux démonstrateurs n'a aucun intérêt, c'est la certitude de voir deux avions en découler (exemple du ACF et du EAP devenu rafale et EF).
L'intérêt avec les allemands c'est justement de cofinancer le démonstrateur et après chacun de son coté (autant dire que l'Allemagne ira pas loin).
Mais aussi dès 2024 on aura le F4 et on pourra éviter de se voir imposer le F35, les allemands auront alors du EF ou du F18 en remplacement des Tornado et le danger F35 aura été écarté. De toute façon les allemands n'auront pas non plus de puissance d'investissement, il suffit de voir les budgets et les coups 60 milliards pour 140 EF.
Auquel il faudrait ajouter combien de milliards sur le F18/EF.
On le realise assez peu ici en France mais l'EF aura asséché les budgets ALL/UK/IT/ES encore plus que le F35.

 

Bien sur.

 

[FoxZz°]

Bon visiblement les Teutons vont choisir le F-18 pour remplacer les Tornados ...

https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ruestung/17548/die-finalisten-am-vorabend-einer-entscheidung-ueber-den-nachfolger-fuer-das-waffensystem-tornado/

Franchement je vois pas pourquoi on s'emmerde avec eux.

On ferait mieux de les lâcher en rase campagne, ils rejoindront les anglais et foutront la merde là bas, ça nous facilitera ensuite la tache.

[g4lly]

18 minutes ago, FoxZz° said:

Franchement je vois pas pourquoi on s'emmerde avec eux. On ferait mieux de les lâcher en rase campagne, ils rejoindront les anglais et foutront la merde là bas, ça nous facilitera ensuite la tache.

Une sombre histoire de pognon ... en gros on aimerait qu'il financent nos ambitions.

[capmat]

il y a 25 minutes, FoxZz° a dit :

Bon visiblement les Teutons vont choisir le F-18 pour remplacer les Tornados ...

Franchement je vois pas pourquoi on s'emmerde avec eux.

On vous aide avec le F-18 pour Boeing (qui en a bien besoin) et vous cessez de nous emmerder avec Wolkswagen.......

[Patrick]

Il y a 3 heures, emixam a dit :

Dans ce cas je pense que la France, plutôt que d'acheter des F-35, se privera de faire des opérations communes dans l'OTAN... pour faire des opérations communes directement avec les Etat-unis comme c'est déjà le cas.

C'est une possibilité en cas d'incompatibilité extrême. Mais je ne crois pas à cette extrémité.

Pour ce qui est des opérations avec les US de façon directe, je pense qu'on pourrait même aller plus loin en envisageant de notre côté de faire un programme de niche avec les américains et d'en faire un produit export, comme dans les radars entre Thalès et Raytheon. Les coopérations France-USA ce sont les plus gros actes manqués de l'histoire de l'aviation.

 

Il y a 2 heures, P4 a dit :

Ce n'est pas faux mais sur les CVF et l'absurdité de cette coopération il y avait le F35.

En Allemagne toute une partie de la coalition et des deux bords ne serait pas contre un abandon en raze campagne de toute ambition industrielle dans la défense et l'achat du f35 est parfait dans cette perspéctive.

En France, les décideurs jugent un allié Britannique avec une force aéronavale plus important au plan géotratégique que les savoir faire que nous leur avons laissé à bon compte, avec l'Allemagne il en est de meme.

Nos décideurs aiment à penser qu'ils ont des alliés, que nous avons besoin de x et de y, au final les comptes sont généralement mauvais mais ils continuent.

Quand je disais "radotage" je parlais de mon post, pas du tiens auquel je répondais. 

 

il y a 47 minutes, FoxZz° a dit :

Bon visiblement les Teutons vont choisir le F-18 pour remplacer les Tornados ...

https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ruestung/17548/die-finalisten-am-vorabend-einer-entscheidung-ueber-den-nachfolger-fuer-das-waffensystem-tornado/

Franchement je vois pas pourquoi on s'emmerde avec eux.

On ferait mieux de les lâcher en rase campagne, ils rejoindront les anglais et foutront la merde là bas, ça nous facilitera ensuite la tache.

C'est pas ce que dit l'article...

Les finalistes - A la veille d'une décision sur le successeur du système d'armes Tornado

3 janvier 2020

L'acquisition du successeur vise expressément à maintenir les compétences précédemment fournies par la flotte Tornado pour travailler contre des cibles sur le terrain et les adapter aux exigences des opérations futures.

Depuis plus de trois décennies, le système d'armes Tornado fait partie intégrante des capacités de l'Air Force à agir contre des cibles au sol. Ses fonctions comprennent:

reconnaissance tactique aérienne (TAR),

Soutien de nos propres forces sur le champ de bataille (Close Air Support, CAS),

Bloquer le champ de bataille de l'air (Air Interdiction, AI),

Effet contre les forces aériennes adverses au sol (Offensive Counter Air, OCA),

Suppression de la défense aérienne ennemie (SEAD),

Effet contre les unités de surface (Anti-Surface Warfare, ASuW),

Participation nucléaire (NT).

Les éventuels successeurs de la tornade devraient avoir des capacités air-sol tout aussi étendues, qui doivent également être orientées vers le développement technique et opérationnel attendu dans les prochaines décennies. Chacune de ces capacités impose des exigences sur le matériel et les logiciels embarqués ainsi que sur les charges externes (capteurs, armes) à intégrer dans le système d'armes.

Le domaine des candidats au successeur de la tornade comprenait à l'origine quatre systèmes d'armes (variantes actuelles ou futures d'Eurofighter, F-35, F-18 et F-15). La décision dite de direction de janvier 2019 a réduit le champ du demandeur à seulement deux systèmes d'armes: le F-18 et l'Eurofighter.

Certes, non seulement des considérations techniques ou opérationnelles ont joué un rôle dans cette décision, mais aussi des considérations de politique d'armement et économiques - peut-être aussi celles qui ne sont qu'indirectement liées à la succession de tornades (comme le point de vue français selon lequel l'acquisition du F -35 désavantageux pour le développement conjoint de systèmes d'armes de prochaine génération).

Tenter de soupeser les capacités techniques / opérationnelles des deux systèmes n'est donc pas seulement entravé par le secret qui entoure nécessairement ces systèmes d'armes, il pourrait également pointer dans la mauvaise direction car d'autres facteurs pourraient être décisifs. Reste la question de savoir ce qui pourrait permettre aux deux candidats restants d'assumer les tâches de la tornade.

Les finalistes

Une autre difficulté est la question de savoir quelles variantes des deux systèmes d'armes devraient être envisagées. On peut supposer que la base de l'offre de Boeing est le F-18E / F Block III. Des machines de cette variante seront prochainement livrées à l'US Navy (en retrofit de machines existantes) ainsi qu'à un client export (Koweït, nouveaux avions). Le bloc III apporte comme développements majeurs majeurs une extension de la durée de vie de la cellule à 9000 heures de vol, de nouveaux éléments pour l'interface homme-machine (en particulier de grands écrans), une infrastructure réseau avancée, un capteur infrarouge de grande envergure pour l'acquisition et le suivi des cibles ainsi que des réservoirs externes conformes sur le dessus du fuselage.

Représentation graphique d'un F-18F Block III (graphique: Boeing)

L'offre d'Eurofighter s'adresse bien entendu aux machines dont les propriétés vont au-delà de ce qui est prévu pour les machines à acquérir pour remplacer les Eurofighters de la tranche 1. Cela indique qu'en plus des composants déjà sous contrat tels que le radar AESA, l'amélioration des systèmes électroniques d'autoprotection et l'intégration du missile guidé Brimstone, ils devraient déjà avoir certains éléments du programme dit d'évolution à long terme (LTE). Le LTE contient, entre autres, des moteurs plus puissants, de nouvelles améliorations dans le combat électronique, une interface homme-machine renouvelée (grands écrans, contrôle révisé), Une architecture de système en réseau orientée vers la gestion de grandes quantités de données et une flexibilité opérationnelle accrue grâce à une plus grande capacité d'énergie électrique et de refroidissement, qui devrait permettre l'intégration "agile" d'un armement avancé et de configurations flexibles. Des réservoirs externes conformes pourraient également être intégrés dans les machines de la tranche 3 qui approchent maintenant; Jusqu'à présent, cependant, aucun client n'a utilisé cette option.

Représentation graphique de l'Eurofighter ECR (graphique: Eurofighter)

Les "tâches générales des chasseurs-bombardiers"

Fondamentalement, tant le F-18E / F que l'Eurofighter peuvent accomplir les tâches générales des chasseurs-bombardiers ainsi que les systèmes d'armes de génération 4 (+) sont susceptibles d'être en mesure de le faire aujourd'hui et dans les décennies à venir. Les deux ont des systèmes électroniques d'autoprotection qui leur donnent une force exécutoire suffisante (qui peut être renforcée en les incorporant dans un système de combat électronique plus étendu, voir ci-dessous), et des options d'armement réelles ou potentielles (y compris des armes à distance) qui leur donnent une efficacité suffisante contre un seul garantir un large éventail d'objectifs.

La limitation la plus évidente pour l'Eurofighter allemand dans le rôle air-sol est le nombre encore limité d'armes intégrées. La liste des possibilités et des intentions de base est très prometteuse - seuls les progrès réalisés jusqu'à présent ont été plutôt médiocres. Les Eurofighters de l'Air Force peuvent actuellement utiliser le GBU-48. L'intégration de la GBU-54 LJDAM (Laser Guided Joint Direct Attack Munition) déjà utilisée dans la Tornado et le soi-disant Dual Mode Brimstone est prévue. Des armes permettant une plus grande distance de la cible seraient également nécessaires pour être utilisées contre une cible fortement défendue. En plus du Taureaus'il s'agissait également d'armes plus petites, telles que Spice 250 ou Spear. L'intégration de Taurus et Spear est également attrayante car - comme un premier pas vers les futurs transporteurs du Future Combat Air System - elle offre un potentiel pour des applications qui vont au-delà du profil actuel des missiles (TAR, SEAD) et du Capacités de l'Eurofighter.

Le véritable défi pour les deux candidats, cependant, sont les deux éléments spéciaux de la liste des tâches, la participation nucléaire et la suppression de la défense aérienne ennemie ou du combat électronique en général.

Participation nucléaire

Étant donné que le gouvernement fédéral semble déterminé à continuer de maintenir la plate-forme allemande de l'ère de la guerre froide pour l'utilisation d'armes nucléaires tactiques en chute libre par l'US Air Force, cet élément pourrait devenir un critère de sélection important pour devenir le successeur de Tornado. Cependant, les deux finalistes sont actuellement les mêmes sur ce point: aucun d'entre eux n'est certifié pour l'utilisation d'armes nucléaires.

Le processus requis pour cela est complexe, coûteux et long, c'est pourquoi il n'est généralement utilisé que lorsque le système d'armes en question est inévitablement requis pour un rôle nucléaire. La certification signifie également que l'organisme de certification doit avoir une connaissance approfondie du matériel et des logiciels du système d'armes, ce qui peut conduire à des conflits avec les idées des fabricants concernant la protection de leur propriété intellectuelle. Les conditions de certification sont actuellement renforcées par le fait que le système d'armes doit également démontrer sa résistance aux attaques du cyberespace à l'aide d'un test dit de pénétration.

Le fait que l'Eurofighter devrait être en mesure d'assumer tous les rôles de la tornade signifie également qu'il ne peut en principe y avoir aucun obstacle insurmontable à sa certification - mais cela ne signifie pas qu'elle ne pourrait pas être plus difficile et donc plus longue et plus coûteuse que celle du F-18. Certains soupçonnent qu'un delta clair en termes de temps et de coûts pourrait être délibérément créé pour gagner un argument de poids pour le choix du F-18.

Un retard important dans la certification obligerait les forces armées allemandes à suspendre la participation nucléaire pendant une certaine période ou à maintenir en service certains des systèmes d'armes certifiés, c'est-à-dire les tornades. Le premier envoie un signal différent de la politique de sécurité souhaitée et le second créerait une mini-flotte d'avions disproportionnée qui devrait en fait être mise hors service en raison d'un manque de disponibilité adéquate.

La lutte électronique

En décidant contre le F-35, la Bundeswehr renonce à un avion de chasse de cinquième génération. Les moyens centraux des avions de chasse de cinquième génération pour assurer leur capacité de survie et leur assurance sont leurs signatures faibles (radar) (furtives). L'Eurofighter ainsi que le F-18 n'ont pas été conçus comme des avions furtifs et ne peuvent plus l'être, car l'effet de la furtivité est essentiellement basé sur la forme extérieure (très peu modifiable) de l'avion. Même si des efforts ont été faits avec les deux systèmes d'armes et tentent toujours de réduire au maximum leur surface réfléchissante radar (forme des entrées moteur, revêtements), ils resteront nettement au-dessus de l'avion furtif pur. Les deux systèmes d'armes ont donc besoin de moyens différents

Il y a surtout la capacité récemment découverte de combattre électroniquement (EloKa). Dans ce domaine, comme déjà mentionné, les deux systèmes ont des capacités d'autoprotection robustes et contemporaines. Cependant, étant donné que la pure autoprotection n'est désormais (encore) pas considérée comme suffisante pour des affrontements militaires avec des adversaires équipés de façon moderne, presque équivalents, la Bundeswehr a promis les capacités pertinentes de l'armée de l'air dans son ensemble compte tenu du manque de ressources EloKa de longue date au sein de l'OTAN. augmenter.

Le projet, intitulé "Effet aéroporté dans le spectre électromagnétique" (LUWES), prévoit l'acquisition de trois types de systèmes:

Les brouilleurs à distance (SOJ) sont généralement des avions de transport ou commerciaux convertis. Les solutions possibles seraient le développement (en interne), par exemple sous la forme d'une variante de l'A400M qui a déjà été discutée occasionnellement, ou l'achat d'une solution complète.

Les escortes (brouilleurs d'escorte, EscJ) sont principalement des avions de combat avec des modifications internes et des charges externes spéciales. Il y a eu récemment une idée concrète de réaliser cela sur la base de l'Eurofighter. Alternativement, l'achat d'une solution complète déjà disponible, le EA-18G Growler, serait possible.

Les leurres lancés par air (ALD) peuvent être utilisés par des aéronefs pilotés et opérer à proximité des systèmes de défense aérienne ennemis afin de les perturber (brouilleurs de stand-in) ou de générer de fausses cibles. De tels systèmes sont utilisés par l'US Air Force et en Europe MBDA propose une variante EloKa de leur lance lance-missiles (Spear EW). L'interaction de l'avion porteur avec les missiles leurres peut également être considérée comme une première forme d'utilisation de porteurs éloignés au sens du Future Combat Air System.

Il n'est pas encore clair quelles routes (en termes de type d'équipement et de structures de quantité) l'Air Force prendra à LUWES. Dans le domaine de l'escorte et du missile associé, la suite des choses est liée à la décision du successeur de Tornado.

Les deux finalistes proposent des options de combat électronique qui sont conceptuellement très similaires. Ce sont des biplace avec un poste de travail dans le cockpit arrière conçu pour les tâches EloKa (où les monoplaces peuvent être utilisées comme des avions dits d'augmentation), ils ont un système de localisation d'émetteur pour l'emplacement précis des radars opposés et ils peuvent être à la fois non létaux (brouilleurs, missiles lance-missiles) et Utilisez des charges externes mortelles (missiles antiradar, autres armes air-sol) contre la défense aérienne ennemie.

Cependant, ils ont également deux différences principales. L'EA-18 est un système déjà disponible avec souveraineté aux États-Unis. L'Eurofighter ECR est un projet de développement dans lequel, s'il était mis en œuvre, la souveraineté du système serait probablement en Allemagne.

Une configuration possible du cockpit arrière de l'Eurofighter ECR (graphique: Eurofighter)

Eurofighter GmbH suppose qu'une "première capacité ECR" sera disponible à partir de 2026. Cela serait compatible avec le calendrier de remplacement de la tornade. Cependant, les défis techniques associés au développement de la variante ECR ne sont pas insignifiants, de sorte que, sur la base de l'expérience des dernières décennies, on pourrait soupçonner qu'il y aura également des retards ici.

Le «Growler» EA-18 (Photo: Boeing)

L'EA-18 est déjà utilisé par l'US Navy et l'Australian Air Force et devrait être développé dans un avenir proche par l'introduction de trois versions du Next Generation Jammer, qui fonctionnent dans différentes gammes de fréquences. Son inconvénient potentiel est que le système n'est pas sous responsabilité nationale. Jusqu'à présent, la coopération multinationale sans réserve n'a pas été une évidence, en particulier dans le domaine de la reconnaissance électronique et du combat électronique. La lutte électronique moderne est basée sur une chaîne fermée de l'illumination à la programmation (les bases de données sur les menaces et soit l'effet escompté directement ou l'intelligence artificielle sur laquelle elle repose) jusqu'à l'application de l'effet.

conclusion

Fondamentalement, le successeur de Tornado implique une décision entre un système disponible sur le marché (le F / A-18 E / F / G), qui, à certains égards, devrait probablement être adapté aux exigences nationales, et un projet de développement (Eurofighter n'est pas encore disponible aujourd'hui -Variantes), qui peuvent être alignées dès le départ et de manière fiable sur les exigences nationales, notamment en raison de la souveraineté nationale du système, mais impliquent des risques financiers et, surtout, temporels plus importants.

À un autre niveau, la flexibilité opérationnelle associée à une flotte d'avions de combat composée de deux systèmes d'armes différents va à l'encontre des avantages en matière de défense d'une seule ligne de développement, qui pourrait également être liée au développement du Future Combat Air System. Des complications réelles ou redoutées, qui pourraient aller de pair avec le choix de l'un ou l'autre finaliste dans le domaine de la certification de la participation nucléaire ou la garantie du degré requis de souveraineté nationale et de contrôle dans le domaine du combat électronique, compliquent encore la décision.

La décision a déjà été reportée de plusieurs mois. Le faire de nouveau pourrait sembler justifié étant donné la complexité. Cependant, cela augmente la probabilité que des mesures à court terme (telles que la poursuite de l'exploitation d'une partie de la flotte de Tornado) soient prises pour augmenter encore les coûts sans contribuer de manière significative à une solution à long terme.

Auteur: Ulrich Renn

Modifié le 3 janvier 2020 par Patrick

[g4lly]

12 minutes ago, Patrick said:

Participation nucléaire

Étant donné que le gouvernement fédéral semble déterminé à continuer de maintenir la plate-forme allemande de l'ère de la guerre froide pour l'utilisation d'armes nucléaires tactiques en chute libre par l'US Air Force, cet élément pourrait devenir un critère de sélection important pour devenir le successeur de Tornado. Cependant, les deux finalistes sont actuellement les mêmes sur ce point: aucun d'entre eux n'est certifié pour l'utilisation d'armes nucléaires.

Le processus requis pour cela est complexe, coûteux et long, c'est pourquoi il n'est généralement utilisé que lorsque le système d'armes en question est inévitablement requis pour un rôle nucléaire. La certification signifie également que l'organisme de certification doit avoir une connaissance approfondie du matériel et des logiciels du système d'armes, ce qui peut conduire à des conflits avec les idées des fabricants concernant la protection de leur propriété intellectuelle. Les conditions de certification sont actuellement renforcées par le fait que le système d'armes doit également démontrer sa résistance aux attaques du cyberespace à l'aide d'un test dit de pénétration.

On sait pourquoi l'Allemagne est/reste autant attaché à la possibilité d'emporter/tirer une bombe atomique étrangère? Une bombe au demeurant fort peu "utilisable" ...

[gargouille]

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

On sait pourquoi l'Allemagne est/reste autant attaché à la possibilité d'emporter/tirer une bombe atomique étrangère? Une bombe au demeurant fort peu "utilisable" ...

Pour ne pas acheter des Rafale ?

[g4lly]

2 minutes ago, gargouille said:

Pour ne pas acheter des Rafale ?

Il pourrait très bien y avoir un arrangement Rafale + ASMP ...

... le souci c'est que les Allemand aurait alors une arme utilisable ... ça doit les faire flipper d'avoir un truc qui marche.

[Rufus Shinra]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Il pourrait très bien y avoir un arrangement Rafale + ASMP ...

... le souci c'est que les Allemand aurait alors une arme utilisable ... ça doit les faire flipper d'avoir un truc qui marche.

Si ça les inquiète tant que ça, je leur propose l'option Deutsche Qualitat : pour à peine 20 % de plus, on leur file juste des maquettes. Le coût à l'achat est plus élevé, mais les frais de maintenance s'effondrent, ce qui est très rentable pour le contribuable à la fin. La même option est disponible pour le SCAF, je tiens à signaler.

[rendbo]

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

Il pourrait très bien y avoir un arrangement Rafale + ASMP ...

... le souci c'est que les Allemand aurait alors une arme utilisable ... ça doit les faire flipper d'avoir un truc qui marche.

oui, et nous on va aussi flipper d'avoir autant de Rafale indisponibles, pas bon comme pub ça...

[g4lly]

11 minutes ago, rendbo said:

oui, et nous on va aussi flipper d'avoir autant de Rafale indisponibles, pas bon comme pub ça...

Il suffit d'écrire en toutes lettres dans le contrat ... que les Rafales allemands non immédiatement disponible sont dits ... "mis sous cocon" ... et le tour est joué.

[prof.566]

Faire accepter aux syndicats allemands un avion US ca devrait passer. Un avion français mieux que la tripouille? J'ai un gros doute.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

On sait pourquoi l'Allemagne est/reste autant attaché à la possibilité d'emporter/tirer une bombe atomique étrangère? Une bombe au demeurant fort peu "utilisable" ...

Parce que nos tefoirs enfers l'OTAN...

Ça leur revient au final beaucoup moins cher que d'avoir une armée en état de marche capable d'être véritablement utile.

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Il pourrait très bien y avoir un arrangement Rafale + ASMP ...

Non, violation du TNP. Le partage nucléaire avec les Américains est plus ancien que le TNP et donc ne l'enfreint pas. Le partage nucléaire avec la France, ou tout autre pays d'ailleurs, n'aurait pas cette excuse d'ancienneté et serait donc une violation de la non-prolifération.

À moins de transférer la compétence militaire à l'Union Européenne, créant ainsi un véritable état fédéral, qui hériterait de la dissuasion nucléaire française et pourrait la disperser dans les autres états-membres, mais qui veut ça ? Personne.

[Rufus Shinra]

il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

Non, violation du TNP. Le partage nucléaire avec les Américains est plus ancien que le TNP et donc ne l'enfreint pas. Le partage nucléaire avec la France, ou tout autre pays d'ailleurs, n'aurait pas cette excuse d'ancienneté et serait donc une violation de la non-prolifération.

À moins de transférer la compétence militaire à l'Union Européenne, créant ainsi un véritable état fédéral, qui hériterait de la dissuasion nucléaire française et pourrait la disperser dans les autres états-membres, mais qui veut ça ? Personne.

Et si on annexe l'Allemagne ou lui donnons le statut de colonie, ça passe ? Le TNP n'a pas de souci pour baser des armes nucléaires sur les territoires coloniaux, si ?

[ARPA]

il y a 5 minutes, prof.566 a dit :

Faire accepter aux syndicats allemands un avion US ca devrait passer. Un avion français mieux que la tripouille? J'ai un gros doute.

La seule solution serait de proposer une grosse amélioration/modernisation du Typhoon. Des réacteurs un peu moins puissant pour consommer beaucoup moins, un nouveau radar avec AESA de dernière génération, des points d'emports humides supplémentaires, la possibilité d'emporter des bidons de 2 000 L, une optimisation de l'aérodynamique avec entre autre un repositionnement des canards ou des entrées d'air...

il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

Non, violation du TNP. Le partage nucléaire avec les Américains est plus ancien que le TNP et donc ne l'enfreint pas. Le partage nucléaire avec la France, ou tout autre pays d'ailleurs, n'aurait pas cette excuse d'ancienneté et serait donc une violation de la non-prolifération.

Objectivement, ça reste une excuse bidon. On pourrait probablement trouver une autre excuse. Elle ne serait pas plus crédible, mais ça pourrait toujours nous permettre de vendre des Rafale. Bon si on base notre argumentation sur la mise sous tutelle de l'Allemagne, je ne suis pas sur que ça nous aide à leur vendre des Rafale.

[Teenytoon]

En même temps avec l’ami Donald le TNP n’a plus beaucoup de temps devant lui...

[Patrick]

D'ailleurs... Qui a pour l'heure parlé de compatibilité du NGF avec la B61-12?

Or c'est un peu LE sujet qui est réellement intéressant, parce que l'Eurofighter de la tranche 3B reste un bouche-trou pour remplacer les Tornado!
Si le T3B dure aussi peu que les autres EF ça va être compliqué!

En effet d'après mon pifomètre:
- Les T1 doivent être remplacés, alors que leur livraison a commencé en 2005, d'ici 2025, par les nouveaux T3B. Dernier livré en 2030(?)
- Les T2 qui ont commencé être livrés en 2008 et finis de livrer en 2014 (je ne sais pas précisément pour l'Allemagne) doivent commencer à être retirés en 2040 ce qui nous donne 32 ans de service pour le plus vieil avion de la flotte

Le T3B s'il est acheté sera donc au maximum en service pendant environs 35 ans (parions sur une extension légère de la durée de vie) soit jusqu'en 2065 MAXIMUM vu que le premier serait livré en 2025 et le dernier serait livré en 2030. L'achat de ces nouveaux avions palliant la mise à la retraite des T1 et T2.

Du coup, qu'on prépare la survie du Rafale jusqu'en 2070 et les extensions de durée de vie du standard F5, sont des opérations qui prennent tout leur sens!

Le NGF aura beau devoir désormais remplacer les Eurofighters, il était bien question au départ qu'il remplace... les Tornados. Donc à terme je parie qu'il sera assez multiroles pour remplacer les 2 à la fois. Et en plus il sera furtif en bande X, ce que n'est pas l'Eurofighter même celui de la tranche 3B.

Le NGF sera disponible à partir de 2040-2045. D'après les plans actuels.

Donc je pose la question:
QUEL AVION AURA EN 2045 LA CHARGE DE LA DISSUASION ALLEMANDE À L'AIDE D'ARMES AMÉRICAINES PRÉPOSITIONNÉES?

En toute logique ça devrait être l'Eurofighter T3B, MAIS alors ça voudrait dire que l'intégration a été réalisée pour une durée de 25 ans et pas plus.

Quel sera à cette date l'état du stock d'armes atomiques US intégrées aux B61-12? A priori il fallait commencer la mise à niveau des armes vers le -12 en 2019 ou risquer des défaillances. Le -11 restera en service jusque dans les années 2030. Donc envisageons un -12 allemand sous T3B à cette date, ça nous amène en 2050.

Après 2050 il se passe quoi?

Ou alors, à quel moment est-il prévu de faire évoluer la B61 vers une autre arme prépositionnée? Pas pour le moment à ma connaissance.
Et d'ailleurs cela ne violerait-il pas le TNP? Peut-être bien que si!

 

Bref une fois de plus tout ça est très confus.

En attendant ni l'Eurofighter ni le F-18 SH ne sont gréés pour recevoir la B-61-12 qui n'est pas non plus disponible sous F-16 (pour quelle raison quand les blocks 70/80/etc sont prévus?)

À peine a-t-on vu un accord de principe par les américains. C'est peu.

[wagdoox]

Il y a 20 heures, emixam a dit :

Dans ce cas je pense que la France, plutôt que d'acheter des F-35, se privera de faire des opérations communes dans l'OTAN... pour faire des opérations communes directement avec les Etat-unis comme c'est déjà le cas.

 

Ça ne changera rien au problème

l’otan c’est qu’une projection us donc le problème sera même encore plus vrai avec juste les us. On ne reviendra pas à la situation du temps de la guerre du golf. Sauf à ressortir du commandement intégré. 

[wagdoox]

Il y a 20 heures, Patrick a dit :

Sur la coopération avec le F-35, on en est à 3 exercices majeurs qui ont mis le Rafale aux côtés du F-35 sur un total de 4 exercices aux côtés d'avions furtifs US et/ou britanniques.

• On a eu Trilateral en 2015 avec Rafale, Eurofighter, et F-22. https://operationnels.com/2015/12/16/exercice-trilateral-langley-rien-lun-lautre/
• Puis Atlantic Trident en 2017 avec Rafale, Eurofighter, F-22, et F-35 américains. https://www.defense.gouv.fr/actualites/international/exercice-atlantic-trident-2017-les-rafale-sont-arrives-aux-etats-unis
• Puis Point Blank 2018 avec Rafale, F-15, et F-35 britanniques. http://www.defense-sudest.fr/point-blank-2018-1er-combat-cote-a-cote-entre-rafale-f-35-britanniques/
• Puis Point Blank 2019 avec Rafale, Eurofighter, F-15, et F-35 américains. https://omnirole-rafale.com/point-blank-2019/

Objectif avoué par toutes les parties? Améliorer la connectivité entre appareils.
Et c'est aussi une des clés du standard F4 comme tu le mentionnes.
Dans le même temps on prépare la survivance du Rafale jusqu'en 2070... Donc peut-être qu'on a eu "peur" d'être laissés pour compte dans les opérations aériennes, mais ça appartient désormais au passé, on bosse en ce moment sur l'interconnectivité avec le F-35 justement. Mais pas uniquement.
Après on peut se dire que deux F-35 travailleront toujours mieux ensemble qu'un F-35 et un autre avion, mais les limites de ce raisonnement se feront jour dans n'importe quelle coalition. Et les américains l'ont compris depuis un bout de temps.

Alors je veux bien entendre qu'on ait eu peur à une époque de voir le F-35 régner sans partage, mais le danger me semble désormais écarté, et ce même si les allemands en prenaient. Pour la simple raison que le F-35 ne sera pas tout seul dans le ciel, même en 2030, même en Europe chez nos alliés (sauf peut-être ceux qui viennent du F-16).

Sur le fait qu'une fois le démonstrateur fait avec l'Allemagne chacun parte de son côté, c'est oublier que ça équivaudrait à donner nos technologies aux allemands qui obtiendraient ainsi gratuitement des études poussées et pourraient même les monnayer à d'autres. On nous a déjà fait le coup sur l'AFVG dans les années 60, sur les sous-marins S-80 avec Navantia, et sur les portes-avions CVF avec les anglais! À un moment il faut arrêter... C'est soit on fait, soit on ne fait pas. Un point c'est tout.

D'accord avec toi sur les coûts et les budgets de l'Eurofighter. Et c'est aussi une des raisons pour lesquelles je crois que l'avion qui remplacera le Rafale ne peut être qu'un Rafale amélioré, mais que l'argent serait mieux dépenser en allant vers un engin visant plus haut en termes de performances dynamiques (espace proche espace) mais se contentant d'une version 2.0 du Rafale à côté modifiant plein de chose mais en conservant plein aussi, pour limiter les développements au nécessaire sans avoir à repartir d'une feuille blanche. Mais je ne vais pas relancer ce débat...

C’est oublié une chose ces excercices ont eu lieu après un gros coup de gueule des européens. Et justement parce que le f35 n’était pas encore présent partout. S’il le devient, les us pourront imposer le madl-l (by light) à tout les autres et cette fois refuser l’interoperabilité pour une raison bidon ou une autre. Et ceux même si on a un système équivalent déjà testé dans la Marine chez nous.  
les démonstrateurs ne représentera qu’une petite partie des technologies et c’est surtout le résultat de la réflexion sur les dangers et façon tactique imaginés pour les 100 ans à venir. 
le rafale a n’a pas coûté 1% des 10 milliards de r&d rafale. Ça posera aucun problème mieux ça permettra aux différents pays d’avoir une approche similaire aux opérations. 
 

il y aura un remplaçant au rafale le ngf sera trop couteux (sauf succès des effecteurs mais j’y crois pas). C’est 100 ngf grand Max pour la France. Il faudra un nouveau rafale probablement en 2060. Un super rafale. 
un dircm et une peau intelligence avec des antennes capables de griller les systèmes de guidages missiles permettrait à un rafale agrandie de pénétré quasiment partout. 
c’est un exemple ...

[emixam]

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Ça ne changera rien au problème

l’otan c’est qu’une projection us donc le problème sera même encore plus vrai avec juste les us. On ne reviendra pas à la situation du temps de la guerre du golf. Sauf à ressortir du commandement intégré. 

Ben en même temps si les US ne veulent pas assurer une interopérabilité avec le matos non US quel intérêt de rester dans le commandement intégré ? Et une sortie serait si grave que ça ?

[wagdoox]

Il y a 9 heures, emixam a dit :

Ben en même temps si les US ne veulent pas assurer une interopérabilité avec le matos non US quel intérêt de rester dans le commandement intégré ? Et une sortie serait si grave que ça ?

Aucun, non

sauf que le complexe d’infériorité des nos élites et tel qu’ils ne répondront pas ça. Écoutes un peu ce qu’ils disent et texto c’est « sans nos alliés nous ne sommes rien »

[rendbo]

Le 04/01/2020 à 16:58, emixam a dit :

Ben en même temps si les US ne veulent pas assurer une interopérabilité avec le matos non US quel intérêt de rester dans le commandement intégré ? Et une sortie serait si grave que ça ?

l'un et l'autre n'ont rien à voir. 

Pour travailler dans une coalition US, ils faut être à minima au standard OTAN, voire au standard US qui est parfois plus poussé dans la direction qui les intéresse... mais qui n'est plus le standard OTAN. En Afghanistan, par exemple, certains aspects opérationnels n'étaient pas OTAN mais tout le monde a du s'aligner car c'est le plus fort qui décide, et les autres sont contraints et forcés. 

Dans le commandement intégré OTAN, tu décides de la politique générale de l'alliance et de son orientation, des grands exercices, et tu valides aussi des choix doctrinaux qui se répercuteront sur les standards et l'interopérabilité. Au final, d'un point de vue opérationnel, il n'y a aucun intérêt à ne pas être dans le commandement intégré si tu es dans l'OTAN (par contre c'est un geste politique fort d'en sortir... mais il faut assumer ensuite et avoir les moyens de son indépendance). 

[Boule75]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

l'un et l'autre n'ont rien à voir. 

Pour travailler dans une coalition US, ils faut être à minima au standard OTAN, voire au standard US qui est parfois plus poussé dans la direction qui les intéresse... mais qui n'est plus le standard OTAN. En Afghanistan, par exemple, certains aspects opérationnels n'étaient pas OTAN mais tout le monde a du s'aligner car c'est le plus fort qui décide, et les autres sont contraints et forcés. 

Encore faut-il pouvoir s'aligner :

• lorsqu'il s'agit de procédures, il faut les adopter ; disons que c'est faisable si les nouvelles procédures ne sont pas trop connes, même s'il faut bricoler du sniper-like en urgence (et d'ailleurs, dans ce cas d'espèce, si les troupes US ne voulaient pas d'appui-feu en l'absence de dispositif type Sniper, ben... tant pis pour elles, ça fera des économies).
• lorsqu'il s'agit de standards techniques, la donne est assez différente :
  1. soit le standard est ouvert (du moins pour les alliés) et il est envisageable de s'y conformer par nos propres développements avec éventuellement une intégration partielle de composants achetés mais documentés. Il me semble que le Sniper rentrait dans ce cadre.
  2. soit il ne l'est pas et il faut alors acheter la totalité du système US s'ils le veulent bien. On aime pas ça mais ça se conçoit dans certains cas (les KC-135 ressemblent à ça me semble-t-il).
  3. soit c'est un hybride ouvert/fermé avec des standards créant tant de dépendances, impliquant tant de conséquences vis à vis du reste des systèmes qu'en essayant d'adopter le standard X tu te retrouves à transposer le quart du système d'information US vendu par LM jusqu'au niveau de l'état-major et des transmissions. Et totalement à la merci de LM comme de tonton Sam.
     Microsoft était totalement spécialiste de ce genre d'affaire en informatique, IBM et SAP probablement aussi à leur manière. Le F-35 rentre a priori complètement dans ce cadre, avec des implications loin, très loin au-delà de l'avion lui même et de ses systèmes de support immédiat.

En résumé : certains alignements correspondent à des abandons de souveraineté insupportables.

Citation

Dans le commandement intégré OTAN, tu décides de la politique générale de l'alliance et de son orientation, des grands exercices, et tu valides aussi des choix doctrinaux qui se répercuteront sur les standards et l'interopérabilité. Au final, d'un point de vue opérationnel, il n'y a aucun intérêt à ne pas être dans le commandement intégré si tu es dans l'OTAN (par contre c'est un geste politique fort d'en sortir... mais il faut assumer ensuite et avoir les moyens de son indépendance). 

M'est avis que strictement rien ne s'y décide sans l'aval complet du Pentagone. Je me suis toujours demandé si le commandement de la transformation (il me semble que c'est le titre), confié à un français suite à la décision de réintégration dans le commandement intégré sous Sarkozy, n'était pas purement honorifique. L'alliance n'a ni "politique générale" ni "orientations" propres. Les exercices, c'est bien, mais ça n'a guère d'impact de fond si le chef de bande a décidé d'en ignorer les leçons. Les choix doctrinaux qui se répercuteraient sur les standards et l'interropérabilité, je demande à voir.

Si quelqu'un a un exemple de décision significative prise contre l'avis des US dans l'OTAN, ou même sans leur soutien simplement, qu'il le signale ! Je trouverais bien que ça existe ; je n'y crois guère...

Modifié le 5 janvier 2020 par Boule75

[Bon Plan]

Le 30/12/2019 à 07:07, herciv a dit :

Info obtenu par un proche des négociateur de SAFRAN : malgré le protocole fraichement signé c'est toujours la merde avec MTU.

D'après Un de mes frères MTU ne sait plus faire de moteur de chasseur du tout. Ils partiront d'une feuille blanche.

Le négociateur de SAFRAN connait bien MTU pour y avoir travaillé dans un joint venture entre SAFRAN et MTU.

Safran va les laisser se prendre un peu les pieds dans le tapis, histoires de bien les calmer, puis va donner les coups de mains qui vont bien.  De toute manière MTU ne sera pas chargé des parties les plus nobles et sensibles.  Et gardera le rôle d'intégrateur global.

Et puis il y aura un 3 eme larron : espagnol....

[wagdoox]

il y a 16 minutes, Bon Plan a dit :

puis va donner les coups de mains qui vont bien

donc transfère de tech et savoir faire. 
C'est bien le problème ici.