scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Dac O Dac]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Mais tout le monde se félicite des décisions qu'on a prises au lancement du programme Rafale, même sur le plan financier, on a eu l'avion qui correspondait à nos besoins pour 60% moins cher que si on avait continué avec le programme eurofighter. Donc notre déficit à 100 % du PIB devrait nous inciter à prendre la même décision. On n'a pas les moyens de se lancer dans une coopération.

La solution s'appelle Neuron, ou plus exactement l'organisation autour du projet Neuron.  Je pense que ca donne LA voie à suivre en terme d'organisation. 

Je suis convaincu qu'il n'y aura plus de projet franco français de ce niveau.  Si c'est le cas on aura droit à un Rafale XL, avec tes célèbres réacteurs de 9T qui entre temps seront passés à 10 ou 11T de poussée.

On est contraint de s'entendre.  J'aimerais avoir tord, mais....

On sera déjà bien content si on arrive à financer un remplaçant sérieux (pas une barcasse diesel) au Charles de Gaulle tous seuls.  Et c'est un "petit" projet à cote d'un avion de combat à délivrer à 150 ou 200 exemplaires.

Modifié le 30 janvier 2020 par Dac O Dac

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Mais tout le monde se félicite des décisions qu'on a prises au lancement du programme Rafale, même sur le plan financier, on a eu l'avion qui correspondait à nos besoins pour 60% moins cher que si on avait continué avec le programme eurofighter. Donc notre déficit à 100 % du PIB devrait nous inciter à prendre la même décision. On n'a pas les moyens de se lancer dans une coopération.

le déficit en 1980 était inférieur à 40% du PIB.

Si tu vas voir ton banquier pour un nouveau prét en étant endetté à 40% de tes revenus annuels ou à 100% (avec un trend à l'augmentation, ce qui lui dira que tu est une cigale) il ne te fera pas la même proposition. 

On est quand même autrement plus corseté budgétairement qu'à l'époque. Et la menace du pacte de Varsovie millesime 1980 n'a rien à voir avec les menaces d'aujourd'hui. Plus nombreuses mais plus diffuses.

[clem200]

il y a une heure, elannion a dit :

Donc si on récapitule, financièrement on n'est pas au TOP ( ça je pense que ce constat est partagé par tout le monde quelque soit son bord politique) et l'expérience démontre que faire seul coûte moins cher sur le projet stricto sensu

Non ... Vous faites d'un exemple une généralité

 

[Rufus Shinra]

il y a 38 minutes, clem200 a dit :

Non ... Vous faites d'un exemple une généralité

 

Oui mais c'est plus simple de faire comme ça pour ensuite en envoyer plein la tronche aux "idiots de l'ENA" qui devraient aller au café du commerce pour comprendre comment on doit faire les choses.

[elannion]

il y a une heure, Ben a dit :

Tout cela n'est pas sans raison toutefois, c'est une decision politique qui ne parait pas rationnelle si on en reste la, mais qui peut le devenir si on elargit un poil le champ de vision. E Macron tient BCP au rapprochement europeen et notamment franco allemand. Il semble qu'il y tient suffisamment pour accepter les surcouts induit, qui sont finalement le cout de ce rapprochement. Pour Macron, ca vaut le coup apparemment de payer plus cher si ca nous rapproche des allemands. (et eux de nous)

On est pas obligé d'etre d'accord, mais ca a un certain sens. Si on se place a un niveau europeen et pas franco francais, l'argent investi reste en europe, les competences aussi. Du coup l'image n'est pas aussi sombre...encore faut il que ca fonctionne bien sur, ce qui suppose que les allemands jouent le jeu, et la, il y a un risque pris. (l'avenir nous dira si cette prise de risque a payé ou pas...)

Et c'est là que ce situe le vrai nœud du problème et un sacré nœud. .

Quel est le rôle premier d'un gouvernement (quelle que soit sa forme, monarchique, républicaine, etc etc) que la prospérité et la continuité de la nation dont il a la charge ?

Elle est où la prospérité française quand on file de trucs aux allemands ? Macron (ou un autre) a été élu pour servir les intérêts de la France et des français ( et dans cet ordre), pas des allemands, des italiens, des tchadiens ou des martiens. . .

De plus l'argent investi reste en Europe en quoi ça nous avantage par rapport à un investissement en Asie ou ailleurs ?

 Y a t-il un phénomène de retour sur d'autres secteurs ? Genre les allemands investissent et nous filent des techs sur leur points forts comme les machines outils ?

Marrant mais jamais entendu parlé de ce genre de choses dans ce secteur.

Ou alors on parle de la Pologne (également en Europe) ? On leur file de la tune pour qu'ils investissent aux US avec en prime une petite trahison des familles en refilant à ces mêmes US des données confidentiels (au moins au niveau commercial).

Quand à savoir si les allemands jouent le jeu revoir la petite liste des coopérations effectués ? C'est pas une ou deux qui n'ont pas fonctionné mais la totalité !

il y a 39 minutes, clem200 a dit :

Non ... Vous faites d'un exemple une généralité

Un exemple sacrément pertinent ne vous en déplaise. Comparer l'aventure Eurofighter/rafale au Scaf a au contraire tout son sens vu les similitudes rencontrés. On parle dans les deux cas de remplacement d'avion de combats dans un contexte où les flottes ne sont pas les mêmes avec des objectifs militaires différents et une coopération qui se veut/voulait tant industrielle que politique. A l'époque de l'ACF, la France allait mettre en œuvre son dernier né le mirage 2000 un avion de supériorité aérienne et l'Allemagne le tornado un avion bombardier donc on ne partait pas sur les mêmes bases. La France voulait un pur avion omnirôle avec en priorité des compétences très fortes en air/sol ( régulièrement rappelé par Pascal) quitte à sacrifier un peu en air/air ( ce qui au final n'est pas arrivé ou à la marge grâce au génie et savoir faire français. . .)là où les allemands ( et brits) voulaient un pur avion de supériorité aérienne pour compléter leur flotte nouvelle de Tornado. La France avait même un coup d'avance en prévoyant le remplacement totale de sa flotte par le Rafale mais on aurait quand même eu ( et on a eu) le couple mirage 2000/rafale là ou les allemands ont eu Tornado/Typhoon.

Ah et on voulait aussi un avion pour notre PA...

Donc en partant de flottes différentes avec des objectifs militaires différents( oui ces avions étaient censé s'opposer aux mêmes adversaires à savoir l'URSS et le pacte de Varsovie mais au vu de différences,  aussi triviales que la géographie ou la géopolitique des états, amenaient à une conduite de la guerre différentes.Typiquement les allemands et les brits étaient en première ligne et nous pas. . . Ca explique en grande partie pourquoi ils voulaient un appareil très puissant (donc plus lourd) pour pouvoir abattre au plus vite les cohortes de bombardiers soviétiques. Nous c'était différents)

De plus il est apparu assez vite que la coopération se voulait être une tentative minable de piquer du worshare aux français. Nous voulions un partage des tâches suivant la compétence eux suivant le "nombre de commande initiale".

Aujourd'hui on a quoi ? On a le rafale (avec un reliquat de mirage 2000) et eux le Tornado/Tyhoon donc comme il y a 40 ans on a dès le départ deux flottes différentes. Nous on souhaite juste remplacer le rafale et développer un système complet ( SCAF) eux souhaitent remplacer Tornado et Typhoon mais doivent remplacer urgemment les Tornado. . . Le rafale est un pur omnirôle développé pour porter l'arme nucléaire et avoir une version marine. le Typhoon est un avion Air/air avec de modestes capacités Air/sol non destiné à porter l'arme nuc et avoir une version marine. . .

Rien que de définir un besoin commun va relever de la gageure. . .

Et pour le partage industrielle il se cache même plus. Veule notre savoir faire et basta.

Alors oui il y a de nombreux points de comparaison avec ce qui se passe aujourd'hui et et ce qui s'est passé hier. Alors oui ce n'est pas un copier coller parfait (mais ce n'est jamais le cas) mais les très nombreuses similitudes rendent parfaitement légitimes les points d'inquiétudes.Et si on regarde les petites différences cela ne va absolument pas dans le sens d'une coopération. Car entre temps des coopérations dans le volet militaire avec les allemands se sont soit très mal passées  ( A 400 M et Tigre) soit très mal passées ( Satellites).

Le couple franco-allemand n'a fait que prendre du plomb dans l'aile et l'utopie Européenne aussi (on reparle des polonais ?)

Bref ce n'est pas d'un exemple une généralité mais bien d'une expérience plus que pertinente sur 40 ans qui devrait nous amener à fuir le plus loin possible

 

 

 

Modifié le 30 janvier 2020 par elannion

[Ben]

il y a 6 minutes, elannion a dit :

Et c'est là que ce situe le vrai nœud du problème et un sacré nœud. .

Quel est le rôle premier d'un gouvernement (quelle que soit sa forme, monarchique, républicaine, etc etc) que la prospérité et la continuité de la nation dont il a la charge ?

Elle est où la prospérité française quand on file de trucs aux allemands ? Macron (ou un autre) a été élu pour servir les intérêts de la France et des français ( et dans cet ordre), pas des allemands, des italiens, des tchadiens ou des martiens. . .

De plus l'argent investi reste en Europe en quoi ça nous avantage par rapport à un investissement en Asie ou ailleurs ?

 

 

 

Comme je l'ai dit, on est pas obligé d'etre d'accord avec cette politique, mais elle n'est pas dénuée de sens. Macron (et d'autres, dont moi^^ pour l'honneteté :p) pense que le meilleur moyen de proteger les interets des francais et de faire advenir ou de se rapprocher d'une europe nation, federale ou confederale (du moins c'est comme ca que je le comprend) et si on adopte une seconde ce point de vue, on voit mieux la coherence de ses actions. Pour dire les choses autrement, la prosperite de l'europe c'est la prosperite de tous ses habitants, francais et allemands inclus, dans l'hypothese ou une europe nation survient à un moment ou a un autre.

Si c'est ca votre objectif, il parait logique de commencer a reflechir dans ce sens, surtout pour un programme qui est appelé a durer aussi longtemps. du point de vue d'une (future) europe-nation, le fait de savoir si le workshare ira en nouvelle aquitaine ou en baviere n'est pas completement neutre, mais c'est de l'amenagement du territoire, et beaucoup moins un enjeu national. (d'une nation europeenne j'entends)

Je suis sur que les creusois ne diraient pas non a une chaine d'assemblage rafale à Gueret, et d'un point de vue amenagement du territoire/distribution des richesses, ca pourrai meme avoir du sens, mais pour l'etat francais n'importe quelle autre industrie aurai le meme effet et tant que ca reste en france ca ne serai pas un gros enjeu.

 

Encore une fois, c'est un des projets politiques de macron, avec lequel tout le monde n'est pas forcement d'accord , mais il faut reconnaitre que le gars joue franc jeu (ca a toujours ete un de ses chevaux de bataille, peut etre le plus dimensionnant d'ailleurs) et reconnaitre une coherence dans ses decisions à ce niveau (meme si forcement quand on est opposant à cette politique c'est une coherence dans le mauvais sens je suppose)

 

[Patrick]

il y a une heure, Ben a dit :

Tout cela n'est pas sans raison toutefois, c'est une decision politique qui ne parait pas rationnelle si on en reste la, mais qui peut le devenir si on elargit un poil le champ de vision. E Macron tient BCP au rapprochement europeen et notamment franco allemand. Il semble qu'il y tient suffisamment pour accepter les surcouts induit, qui sont finalement le cout de ce rapprochement. Pour Macron, ca vaut le coup apparemment de payer plus cher si ca nous rapproche des allemands. (et eux de nous)

On est pas obligé d'etre d'accord, mais ca a un certain sens. Si on se place a un niveau europeen et pas franco francais, l'argent investi reste en europe, les competences aussi. Du coup l'image n'est pas aussi sombre...encore faut il que ca fonctionne bien sur, ce qui suppose que les allemands jouent le jeu, et la, il y a un risque pris. (l'avenir nous dira si cette prise de risque a payé ou pas...)

Il faut aussi que notre gouvernement veille à ce que les performances soient au rendez vous, car on peut (eventuellement) accepter de payer plus pour se rapprocher des allemands, mais si les performances ne sont pas au rendez vous, alors ce prix c'est en vie qu'on va le payer, et ca je ne pense pas qu'on y soit disposés.

Voilà. Ça se défend mais ça revient à ce que je disais maintes et maintes fois: on se démembre nous-même pour permettre à des européens d'exister alors qu'ils ne s'aiment pas eux-même et achètent américain.

À un moment on ne peut pas faire le choix de vivre à la place des autres. Parce qu'en plus quand ça devient trop flagrant, on nous accuse de vouloir tout contrôler! C'est limite si on n'est pas taxés de "néo-Bonapartisme" ou que sais-je!

C'est sans fin!

[elannion]

il y a 4 minutes, Rufus Shinra a dit :

Oui mais c'est plus simple de faire comme ça pour ensuite en envoyer plein la tronche aux "idiots de l'ENA" qui devraient aller au café du commerce pour comprendre comment on doit faire les choses.

J'attends toujours ta réponse argumentée sur en quoi une coopération avec les allemands va rendre le projet moins cher et pas amener à un mouton à 5 pattes. .

 

Et je savais pas qu'à l'ENA ils apprenaient à gérer des projets industriels. J'ai été amené à parler avec des sciences po (par énarques certes mais c'est proche) c'est le néant absolu.

Croît tout savoir, sont pétri d'idéologie et quand on arrive à a parler science c'est niveau collège au mieux. On reparle du ministre de l'éducation qui se vantait de pas savoir faire une règle de trois ?

Et non en aucun cas je ne m'estime compétent pour savoir ce dont notre armée de l'air a réellement besoin en tant qu'avion de combat. Donc j'ai pas à donner mon avis ( et je ne le donne pas) sur les définitions techniques de l'appareil. Je suis bien incapable d'estimer les avantages/inconvénients d'une cellule furtive ou de savoir quelle techs utilisées pour le radar ou la puissance nominale que devraient avoir les moteurs. . .

C'est pas de mon ressort (et de  compétences) donc j'écoute et j'essaie de comprendre a postériori les choix faits par de gens compétents. C'est pourquoi j'ai lurké pendant des années ici avant de me créer un compte et laisser pas mal d'années s'écouler avant de venir poster régulièrement. J'avais tout simplement pas le niveau pour même répondre par un smiley à un DEFA, un Tancrède ou d'autres.^^

Par contre je suis capable d'estimer si un projet indus peut partir dans le mur car part sur de très mauvaises bases. Et là dans ce cas là pour moi c'est le cas et j'ai exposer (de manière factuelle) ce qui ne vas pas pour moi.

Ensuite ça serait bien que t'arrêtes de nous faire le coup de l'élite surdiplômé qui protège sa caste (pour peu que tu y appartiennes) et ne supporte pas les critiques venants de profils que tu juges toi indignes.

Tu n'es pas le seul à avoir de longues études et être bardé de diplômes ( et des vrais) et savoir un minimum utilisé sa tête.

Alors oui ma dernière phrase  sur l'ENA qui était bien évidemment ironique et un brin caricaturale.

Mais sur ce genre de décision où quasi (et pour moi ils le sont tous) tous les voyants sont au rouges j'ai du mal à voir la compétence. j'y vois plutôt l'idéologie européiste à l’œuvre et une absence totale de culture industrielle.

Et sur le volet politique et là comme le dit @Ben peut y avoir matière à débat (et là encore se sacrifier pour les autres je vois pas où ça peut nous mener mais bon) mais j'oublie pas que c'est ce même Macron ton énarque si choyé qui a dans un premier temps nommé une certaines Goulard à la défense qui a tenu alors des propos qu'on aurait qualifié de traître il y a pas si longtemps et qui 'est faite méchamment recalée par l'UE qui l'estimait indigne. . .

Mais c'est vrai que ça doit être le natio que je suis qui ne comprend pas la pensée hyper complexe en 17 bandes de mecs sortis de formations particulières qui ne jouent même pas le jeu des classes prépas ( systèmes imparfaits mais méritocratique en partie)

il y a 4 minutes, Rufus Shinra a dit :

 

 

il y a 5 minutes, Rufus Shinra a dit :

 

 

[Gallium nitride]

Il faut revenir aux fondamentaux :

1 Le programme Rafale n'est pas miraculeux. Il est le fruit d'une montée en compétence progressive de toute une chaîne industrielle ET d'une définition basée exclusivement sur la demande des opérateurs. Si nous restons dans la même logique pour son successeur, nous ferons aussi bien parce que les compétences sont encore là.

2 Dire qu'on ne peut plus faire un tel programme seuls repose uniquement sur l'argument économique qui est une sorte de mantra répété sans réel élément pour l'étayer. La dette? La France emprunte quasi gratuitement.

[clem200]

il y a une heure, elannion a dit :

Bref ce n'est pas d'un exemple une généralité mais bien d'une expérience plus que pertinente sur 40 ans qui devrait nous amener à fuir le plus loin possible

C'est une vision sélective, étriquée de la coopération militaire entre pays. 

Les causes d'une coopération inefficace on les maîtrises maitenant. Cahiers des charges initial trop différents et trop ambitieux, trop de versions différentes, réduction tardive des commandes, mauvaise répartition de la charge industrielle ... Etc 

Quand tu arrives à fuir tout cela tu obtiens un programme comme les missile Aster par exemple. Coopération à 3 pays, pas de retards importants, cahier des charges respecté, la cours des comptes estimant un gain de plus de 10% sur le prix de production 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Dac O Dac a dit :

La solution s'appelle Neuron, ou plus exactement l'organisation autour du projet Neuron. 

Est-ce qu'il y avait l'Allemagne dans le projet Neuron? Est-ce qu'il y avait l'Angleterre?

Non il y avait la Suède, l'Italie, l'Espagne, la Suisse et la Grèce, des pays qui ont accepté d'être sous traitant de Dassault plus facilement que ne le ferait l'Allemagne ou l'Angleterre, c'est ça le "secret" du programme Neuron et d’ailleurs ça explique que l'Allemagne et l'Angleterre n'ait pas rejoint le programme.

Moi je suis d'accord pour qu'on lance le SCAF avec  la Suède, l'Italie, l'Espagne, la Suisse et la Grèce.

il y a 6 minutes, clem200 a dit :

C'est une vision sélective, étriquée de la coopération militaire entre pays. 

Les causes d'une coopération inefficace on les maîtrises maitenant. Cahiers des charges initial trop différents et trop ambitieux, trop de versions différentes, réduction tardive des commandes, mauvaise répartition de la charge industrielle ... Etc 

Quand tu arrives à fuir tout cela tu obtiens un programme comme les missile Aster par exemple. Coopération à 3 pays, pas de retards importants, cahier des charges respecté, la cours des comptes estimant un gain de plus de 10% sur le prix de production 

Encore un système où il n'y a ni les Allemands ni les Anglais.

[clem200]

il y a 25 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Encore un système où il n'y a ni les Allemands ni les Anglais.

Si, il y a bien les anglais sur les Aster 

Mais aucun rapport, je parle d'une recette d'efficacité, pas des acteurs qui sont en face 

[elannion]

il y a 47 minutes, Pierre_F a dit :

Le coût est lié à l'amortissement de la R&D plus qu'aux coûts de fabrication par le nombre d'exemplaires vendus.

De mémoire sur un programme Rafale avec un coût total estimé à un peu plus de 40 milliards d'euros la R&D était estimé à environ 10 milliards (dont 25% pour le seul développement de Spectra). 10 milliards sur 40 ans c'est infaisable ? Elle est estimé à combien la R&D du Typoon ? Et dans le cas où on économise quelques milliards sur 40 ans c'est vraiment là où voulez faire des coupes ?

Et d'un simple point de vue technologique le rafale est plus évolué. . .

il y a 47 minutes, Pierre_F a dit :

L'Europe économique est basé sur un désir d'un marché potentiel plus important. 

Ca se voit tellement. Les belges viennent de prendre du F35, les polonais le souhaitent après avoir pris du F16 et nous avoir mis une grosse douille. Les allemands ont tergiversé un max avant apriori de se rabattre sur leur propre appareil pour remplacer les tornado. . .

 

il y a 47 minutes, Pierre_F a dit :

En dehors de l'Europe, la France et l'Allemagne ont un potentiel de vente plus important. 

La vente d'avions de combats c'est également affaire de partenariat géostratégique. . . L'allemagne n'est en aucun cas une valeur ajoutée et plutôt un boulet.

Rien que l'Inde où les allemands n'ont finalement pas énormément d'intérêts comparé à leurs affaires avec la Chine pourraient menacer une coopération.

il y a 47 minutes, Pierre_F a dit :

Si je prends Safran par exemple, ils construisent 2000 moteurs par an pour le civil mais pour le Rafale c'est à peine 30. Cette production n'est pas rentable.  Qui paye d'après toi ?

On faisait comment avant ? La force de Dassault et donc de ses partenaires c'est toujours d'avoir eu une activité duale civil/militaire pour un maximum de souplesse. Pourquoi d'un coup un système parfaitement viable pendant 50 ans ne marcherait plus ?

 

il y a 47 minutes, Pierre_F a dit :

Allemands et Français doivent s'entendre sur un nombre d'exemplaires domestiques avec des caractéristiques communes et s'accorder sur un plan de vente en dehors de l'UE en tenant compte de la compétition. C'est sur cette base que les avantages de la coopération pourront apparaître.

Et c'est bien sur ce point (parfaitement juste au préalable) que j'estime peu voir pas faisable. Nous n'avons pas la même flotte d'avions (donc les compétences et procédures sont différentes) et pas du tout la même approche géostratégique ( nous sommes interventionnistes avec tout le savoir faire qui va avec pas les allemands). Vous pensez vraiment arriver à un consensus facilement ? Et même si on y arrive cela voudra bien dire qu'on a fait un consensus, qu'on a donc accepté de recevoir un appareil qui ne correspondrait pas tout à fait à nos besoins et qu'on devra se démerder avec. . . Youpi

 

il y a 27 minutes, clem200 a dit :

C'est une vision sélective, étriquée de la coopération militaire entre pays. 

Pourtant comparer une ébauche de partenariat à son prédécesseur me semble loin d'être une vision sélective. 

la comparaison avec un programme de missiles elle me paraît plus étriquée et sélective pour le coup. L'échelle industrielle n'est absolument pas la même.

il y a 27 minutes, clem200 a dit :

Les causes d'une coopération inefficace on les maîtrises maitenant. Cahiers des charges initial trop différents et trop ambitieux, trop de versions différentes, réduction tardive des commandes, mauvaise répartition de la charge industrielle ... Etc 

On l'a vu avec le programme A400 m et le Tigre qui sont tout deux postérieurs au programme Eurofighter. . .

Et vu la manière de procéder des allemands actuellement ça prends le même chemin.

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

le déficit en 1980 était inférieur à 40% du PIB.

Si tu vas voir ton banquier pour un nouveau prét en étant endetté à 40% de tes revenus annuels ou à 100% (avec un trend à l'augmentation, ce qui lui dira que tu est une cigale) il ne te fera pas la même proposition. 

On est quand même autrement plus corseté budgétairement qu'à l'époque. Et la menace du pacte de Varsovie millesime 1980 n'a rien à voir avec les menaces d'aujourd'hui. Plus nombreuses mais plus diffuses.

Le PIB c'est un revenu annuel, quand j'ai acheté ma maison j'ai fait un prêt largement supérieur à mes revenus annuel et pourtant je n'ai pas eu besoin de chercher beaucoup pour trouver une banque qui me prête . Surtout que maintenant la signature de la France est tellement attractive que les taux des emprunts sont négatifs! Les prêteurs paient pour nous prêter . Donc les 40% du PIB nous coûtaient à l'époque plus en intérêts que les 100% du PIB d'aujourd'hui.

En plus il ne faut pas voir que la dette d'un pays, il y a les investissements que le pays a réalisé: Je suis allé en Inde et j'ai vu l'état de leurs infrastructures, bien sûr ils sont moins endetté que nous mais les investissements qu'ils doivent faire pour atteindre notre niveau d'équipement, c'est de la dette cachée, et là c'est astronomique. Les jeunes générations se plaignent qu'on va leur laisser de la dette, mais il héritent aussi des infrastructures et ça vaut bien un peu de dette.

Modifié le 30 janvier 2020 par Picdelamirand-oil

[seb24]

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

2 Dire qu'on ne peut plus faire un tel programme seuls repose uniquement sur l'argument économique qui est une sorte de mantra répété sans réel élément pour l'étayer. La dette? La France emprunte quasi gratuitement.

L'argument économique se tient. Le Rafale a faillit passer à la trappe pour des raisons économiques à plusieurs reprises et son avenir industriel aurait pu tourner court si les contrats exports n'avaient pas sauvé de justesse le programme. Refaire la même chose aujourd'hui amène les même incertitudes à ce niveau voir pire vu que le programme est beaucoup plus large que le fut le Rafale.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

Le coût est lié à l'amortissement de la R&D plus qu'aux coûts de fabrication par le nombre d'exemplaires vendus.

Je suis allé à la conférence de Jean-Claude Hironde, concepteur en chef du Rafale. Il a comparé le coût du Rafale pour la France et celui du Typhoon pour l'UK: 

• Si on compte 100 pour le développement du Rafale, alors c'est 300 pour le Typhoon
• Si on compte 100 pour le coût budgétaire de 294 Rafale, alors c'est 129 pour le coût budgétaire de 232 Typhoon
• Si on compte 100 pour le coût budgétaire par avion du Rafale, alors c'est 163 pour le Typhoon.

Ca signifie que pour le même budget on aurait aujourd'hui 95 Typhoon au lieu de 152 Rafale et qu'à terme on aurait 140 Typhoon au lieu de 225 Rafale.

Et il nous faudrait investir pour régler les problèmes de la Marine et de l'arme nucléaire.

Modifié le 30 janvier 2020 par Picdelamirand-oil

[Picdelamirand-oil]

il y a 34 minutes, seb24 a dit :

L'argument économique se tient. Le Rafale a faillit passer à la trappe pour des raisons économiques à plusieurs reprises et son avenir industriel aurait pu tourner court si les contrats exports n'avaient pas sauvé de justesse le programme. Refaire la même chose aujourd'hui amène les même incertitudes à ce niveau voir pire vu que le programme est beaucoup plus large que le fut le Rafale.

Si on n'a pas les moyens de le faire tout seul, on n'a encore moins les moyens de le faire en coopération. Dire qu'on aurait arrêté le programme Rafale parce qu'on aurait pas voulu payer les 1 Milliard par an que coûtait nos 11 Rafale, c'est du cinéma.

il y a 9 minutes, Pierre_F a dit :

et si tu fais l'exercice sur l'addition du nombre de Rafale + du Nombre de Typhoon ? Le surcoût de la gouvernance commune est très faible.

Le problème n'est pas le coût de la gouvernance commune,  c'est que celle ci prend de mauvaises décisions par incompétence des partenaires qui ne veulent pas le reconnaître. 

Modifié le 30 janvier 2020 par Picdelamirand-oil

[emixam]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si on n'a pas les moyens de le faire tout seul, on n'a encore moins les moyens de le faire en coopération. Dire qu'on aurait arrêté le programme Rafale parce qu'on aurait pas voulu payer les 1 Milliard par an que coûtait nos 11 Rafale, c'est du cinéma.

Mode GJ [on]

C'est ÉNORME 1 milliard par an. 

Mode GJ [off]

 

Mode réalité [on]

Ça permet d'offrir des baisses d'impôts à hauteur de 1€/mois/habitant 

Mode réalité [off]

[elannion]

il y a 37 minutes, Pierre_F a dit :

Si ont ne peut coopérer en Europe, alors il faut une coopération internationale. Pays du Moyen Orient, Maroc, Inde, Taiwan... Chacun peut nous apporter un atout pour être compétitif en sachant que sur certains domaines nous garderions notre leadership.  J'aimerais bien avoir la Suisse et la Finlande en partenaires. 

Pourquoi vouloir chercher à tout prix une coopération ? En quoi coopérer avec le Maroc par exemple ou Taiwan apporterait la moindre plus-value ? Pour le Maroc vous pensez que ça nous ouvrirait les portes du marché africain ? Les pays subsahariens n'ont ni les besoin ni les moyens d'avoir un rafale. . . Et ça créerait sûrement des tensions avec l'Algérie voisine donc à part des emmerdes et éventuellement une délocalisation de certaines activités qui créeraient plus de chômage chez nous je vois pas.

Taiwan c'est juste se mettre à dos la Chine et quand on voit les emmerdes qu'on a eu avec les frégates Lafayette là ça serait presque du suicide. .

Bref coopérer pour coopérer ça n'a pas grand intérêts

Après avec des pays comme l'Inde pourquoi pas mais ça serait un travail de longue haleine.

Un avion de combat c'est pas une application smartphone. les enjeux et les possibilités offertes sont de vrai game changers. Je me répète (on va dire que c'est mon mantra à moi ^^) il se passe quoi pour les brittons si l'Argentine a des jets de combats modernes ( ou qu'on lance une coop avec eux pour les en doter ?), même chose avec l'Iran, il se dote de 200 avions de combats modernes ( Typhoon, Rafale, Su35S pour l'exemple hein) ou d'un partenariat pour en avoir ?

Une coopération dans ce milieux là c'est pas une décision à la petite semaine. . .

il y a 8 minutes, seb24 a dit :

L'argument économique se tient. Le Rafale a faillit passer à la trappe pour des raisons économiques à plusieurs reprises et son avenir industriel aurait pu tourner court si les contrats exports n'avaient pas sauvé de justesse le programme. Refaire la même chose aujourd'hui amène les même incertitudes à ce niveau voir pire vu que le programme est beaucoup plus large que le fut le Rafale.

Où l'argument économique se tient il ? Cela a coûté plus cher ou la même chose avec le typhoon pour les anglais et les allemands. On sait aujourd'hui que les raisons économiques ont été de l'enfumade de première avec ces fameuses dividendes de la paix.Ensuite le standard F3R a été notifié début 2014 avant même la signature du premier contrat en 2015. On a eu un exécrable ministre de la défense sous Sarkozy qui a certes crée une tension inutile mais avec les premiers retex en Afgha, Libye, retours d'exercices interalliés et même des compétitions où le rafale concourrait, l'avenir de ce dernier n'aurait jamais du être menacé.

D'autant plus qu'aujourd'hui qui est capable de concevoir un appareil de combat ? A  l'époque du rafale il y avait deux concurrents européens. Aujourd'hui plus qu'un et j'attends de voir ce que va donner le programme tempest qui semble encore plus fumeux que notre partenariat avec les allemands. Pour tout un tas de raisons,il devient très compliqué de rentrer sur ce marché qui est quasi un marché captif. La Chine est le dernier en date et on peut affirmer que les anglais en sont sortie (certes ils possèdent encore de belle compétences en aéronautique mais n'ont plus conçu un avion par eux même depuis très très longtemps).*

Grosso modo les européens n'auront plus le choix: ce sera soit US soit français (si on continue de faire seul comme des grands). On vendait déjà pas à l'Allemagne ou au RU. J'ai pas souvenir qu'on ai vendu aux pays bas et depuis la perte du contrat du siècle en 1975 on a pu faire une croix sur L 'Europe de l'Ouest (a l'exception de l'Espagne avec le mirage F1). Aujourd'hui qui en Europe se sert d'avions français ? La Grèce avec les mirages 2000 et encore l'Espagne pour ces mirages F1 (et pour combien de temps ?). On va dire que la Grèce est un client semi-captif au vu de notre bonne entente historique et qu'ils ont un gros contentieux avec un voisin turbulent et puissant. Eux auront toujours besoin d'une armée de l'air compétente donc mix d'avions US/français ou européens.
Bref ça fait depuis un bail que l'Europe ne nous achète plus grand chose. Au pire ils se fourniront tous chez l'oncle SAM et ça change rien pour nous , au mieux on arrivera à vendre à certain et là c'est tout bénéf pour nous sur tout les plans ( tant pour notre balance commerciale que pour l'edge stratégique que cela fournit)

Les européens pour tous un tas de raisons qui les concernent n'ont pas ou très peu investi dans leur défense.  On ne va pas se coucher maintenant alors qu'on peut ramasser la mise. On a un carré de roi et eux une pauvre paire de 3 on se doit de les braquer!

 

 

il y a 2 minutes, emixam a dit :

Mode GJ [on]

C'est ÉNORME 1 milliard par an. 

Mode GJ [off]

Pourtant si tu dis qu GJ qu'avec ce milliard investi tu crées de l'emploi qualifiées qui peut aboutir à un cycle vertueux, ils seront les premiers à applaudir.

 

Sur la question économique on peut aussi reparler de l'exemple des FREMM où pour satisfaire un besoin d'économie à court terme on a perdu sur les deux tableaux.  Pas tant d'économie que ça avec les pénalités à payer et le surcoût automatique de chaque navire et finalement une marine qui se retrouvera à terme avec quasi 10 frégates de moins ( passage de 17 à 8 avec certes le programme FDI qui s'ajoute)

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, Pierre_F a dit :

Personnellement, je n'ai pas les éléments pour en juger. 

Je sais que chacun a besoin d'un appareil multirôle pour diminuer les coûts, qu'il devra être plus furtif, qu'il devra être plus intelligent (IA) pour avoir une capacité à analyser et piloter des formations hétérogènes, qu'il devra être stratosphérique coté moteur, qu'il devra pouvoir lancer et nous défendre sur des missiles hypersoniques, que le radar devra être passif avec une portée plus grande que la concurrence, qu'il devra être durci pour des missions dans des conditions météos rudes, qu'il faudra des doubles sièges en plus des simples sièges, qu'ils puisse atterrir et décoller sur de faibles distance et pouvoir recevoir un train durci pour atterrir sur des portes avions ...

Bref, je ne sais si dans les principes, il y a de grandes divergences. 

Je te rappelle, que tous les habitants ne payent pas l'impôt. On est pas beaucoup en fait ! 

Tout le monde est d'accord pour avoir tout, le problème sera de faire une définition satisfaisante tout en sabrant les fonctions qui sont trop coûteuse pour le programme.

Et si, tout le monde paye l'impôt, la TVA par exemple.

Modifié le 30 janvier 2020 par Picdelamirand-oil

[FATac]

il y a 13 minutes, Pierre_F a dit :

Je te rappelle, que tous les habitants ne payent pas l'impôt. On est pas beaucoup en fait ! 

On est HS, mais je tiens à rappeler qu'on est quand même plusieurs dizaines de millions à payer des impôts ... en fait, si, tous les habitants ... au moins par le biais de la TVA : même les mineurs la paient !!

Avec une collecte actuelle de +- 200 Milliard d'€ de TVA par an, 1 Milliard en plus ou en moins correspond à un dixieme de point de variation du taux.

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, Pierre_F a dit :

C'est une vision un peu fermée ... par nature ;)

L'Inde a de très bonnes capacités sur l'IA, peut être meilleures que nous, Taiwan de très bonne compétences élétronique

Maroc, pourrait assembler avec qualité et à moindre coût.

le MO peut apporter des budgets de R&D, La Suisse une qualité de micro-mécanique et d'optique, la Finlande sur la communication ...

L'idée d'une coopération c'est que chaque membre de l'équipe apporte sa valeur ajoutée à l'ensemble. 

Quand à l'Algérie, attend de voir quand ils offriront un port à la Russie et a Chine ne peut pas s'opposer à une coopération sur l'électronique avec Taiwan,  

 

 

La TVA n'est plus vraiment du ressort des états dans la communauté européenne .. C'est sûr que tu pourras peut être mettre une TVA plus forte sur les cuisses de grenouille mais sur tous les produits.

La TVA rapporte 130 Milliard, il suffirait de l'augmenter de 0,16%

[herciv]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

La TVA rapporte 130 Milliard, il suffirait de l'augmenter de 0,16%

C'est le meilleur des impôts. perso dans mes plus beau rêve je vois la TVA à 40% + et la suppression de tous les autres impôts et prélèvement obligatoires.

il y a 8 minutes, Pierre_F a dit :

on aurait pas de problème avec les retraites, nos hôpitaux, nos écoles etc..

@Picdelamirand-oilparle de prélèvements, toi tu parles de dépenses. C'est juste pas le même sujet.

Lui dit que avec un effort fiscal à peine sensible on peut financer seul le SCAF.

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, herciv a dit :

C'est le meilleur des impôts. perso dans mes plus beau rêve je vois la TVA à 40% + et la suppression de tous les autres impôts et prélèvement obligatoires.

Tu veux dire le plus inégalitaire de tous, car il prélève une part beaucoup plus importante du revenu des plus pauvres et ne taxe presque rien aux plus riches.

[elannion]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

C'est le meilleur des impôts. perso dans mes plus beau rêve je vois la TVA à 40% + et la suppression de tous les autres impôts et prélèvement obligatoires.

Plus très juste pour les classes les plus populaires il me semble mais là on va virer HS ^^

Ah bah on sera tomber d'accord sur un point avec Rufus ^^

Modifié le 30 janvier 2020 par elannion