scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Soho]

http://www.opex360.com/2021/02/15/le-scaf-cest-quelque-chose-que-vous-ne-pouvez-faire-quavec-ceux-qui-tiennent-parole-affirme-mme-parly/

J'avoue ne pas savoir sur quel pied danser avec cette déclaration... D'un côté on a un tacle plus que justifié envers ceux qui voudraient une part du gâteau trop grosse, et de l'autre on remet une pièce sur "l'Europe avant tout"...

Modifié le 15 février 2021 par Soho

[Julien]

il y a 1 minute, Soho a dit :

http://www.opex360.com/2021/02/15/le-scaf-cest-quelque-chose-que-vous-ne-pouvez-faire-quavec-ceux-qui-tiennent-parole-affirme-mme-parly/

J'avoue ne pas savoir sur quel pied danser avec cette déclaration... D'un côté on a un tacle plus que justifié envers ceux qui voudraient une part du gâteau trop grosse, et de l'autre on remet une pièce sur "l'Europe avant tout"...

"L'Europe avant tout" c'est une manière de dire que si ca foire ce sera pas notre faute, on aura tout fait, je pense.

[elannion]

il y a 15 minutes, Soho a dit :

http://www.opex360.com/2021/02/15/le-scaf-cest-quelque-chose-que-vous-ne-pouvez-faire-quavec-ceux-qui-tiennent-parole-affirme-mme-parly/

J'avoue ne pas savoir sur quel pied danser avec cette déclaration... D'un côté on a un tacle plus que justifié envers ceux qui voudraient une part du gâteau trop grosse, et de l'autre on remet une pièce sur "l'Europe avant tout"...

Idéologie first! C'est le principe de la foi et de la religion. Le cartésianisme et la raison s'effacent devant l'irrationnel.

Ils fonctionnent complètement à l'envers de la méthode scientifique de base (qu'un lycéen, allez étudiant de première années maîtrise): 

-fait (ou résultats expérimentaux)

-analyse des faits/des résultats

- Conclusion

Ici  on commence par la "conclusion":

- faut faire une coopération européenne et surtout une coopération (soumission ?) avec  l'Allemagne

- tordre absolument la réalité et les faits pour les faire coïncider avec la conclusion préalablement établie

- En cas d''échec avérés recommencer l'itération jusqu'à ce que ça marche et surtout quoi qu'il en coûte

Et encore une fois avec les déclarations de responsables du gouvernement les allemands auraient tord de se priver ( entre Goulard et Taché par exemple c'est porte ouverte, servez vous)

 

[BPCs]

il y a 17 minutes, elannion a dit :

encore une fois avec les déclarations de responsables du gouvernement les allemands auraient tord de se priver ( entre Goulard et Taché par exemple c'est porte ouverte, servez vous)

C'était quand même une bonne idée de tenter une coopération Européenne, mais sitôt Trump défait, certains renouent avec le parapluie US sans avoir compris qu'ils ne seront plus les protégés par l'ombrelle...

Après, on ne peut pas dire que la réponse de Mme Parly soit du type carpette : clairement elle  previent que sauf retour à la raison, cela va pas le faire.

Surtout qu'entre le Rafale et le savoir -faire de Nexter sur le leclerc, on a clairement les moyens de faire sans les Allemands et rapidement (cf le projet de char de 45 t de Marc Chassilian dans Raids)

[herciv]

il y a 16 minutes, BPCs a dit :

C'était quand même une bonne idée de tenter une coopération Européenne, mais sitôt Trump défait, certains renouent avec le parapluie US sans avoir compris qu'ils ne seront plus les protégés par l'ombrelle...

Après, on ne peut pas dire que la réponse de Mme Parly soit du type carpette : clairement elle  previent que sauf retour à la raison, cela va pas le faire.

Surtout qu'entre le Rafale et le savoir -faire de Nexter sur le leclerc, on a clairement les moyens de faire sans les Allemands et rapidement (cf le projet de char de 45 t de Marc Chassilian dans Raids)

Je sais pas si on a les moyens de faire sans les allemands. Par contre les allemands vont vivre de profonds moments de solitude si ils doivent chercher un plan B pour le scaf.

Le tempest est totalement verrouillé par les britons et le f-35, ben ... c'est le f-35. Il reste le ngad mais va falloir suivre le rythme.

La question fondamentale actuelle c'est comment représenter une menace pour les antipodes depuis la France et ça entre 24 a 48 heures avec évidemment le moins possible d'empreinte logistique.

Modifié le 15 février 2021 par herciv

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, Soho a dit :

http://www.opex360.com/2021/02/15/le-scaf-cest-quelque-chose-que-vous-ne-pouvez-faire-quavec-ceux-qui-tiennent-parole-affirme-mme-parly/

J'avoue ne pas savoir sur quel pied danser avec cette déclaration... D'un côté on a un tacle plus que justifié envers ceux qui voudraient une part du gâteau trop grosse, et de l'autre on remet une pièce sur "l'Europe avant tout"...

oh la vache !   ca c'est du lourd et non diplomatiquement correct.

[kalligator]

L article de.métadéfense est assez clair également : ils veulent absolument s approprier le savoir faire français dans ces domaines, inacceptable.

[Lezard-vert]

il y a 6 minutes, Bon Plan a dit :

oh la vache !   ca c'est du lourd et non diplomatiquement correct.

 "la vache" quel outrage que  de désigner ainsi l a dirigeante que" tout le Monde a envié à l'Allemagne"  !

au moins les propos de notre cher ministre sont sans ambiguïté  et plus porteur que le diplomatiquement correct qui n'apporte rien sinon  qu'apparaitre comme une manifestation supplémentaire de faiblesse.

[Billou]

il y a 14 minutes, Lezard-vert a dit :

 

au moins les propos de notre cher ministre sont sans ambiguïté  et plus porteur que le diplomatiquement correct qui n'apporte rien sinon  qu'apparaitre comme une manifestation supplémentaire de faiblesse.

Je prends plutôt ça comme un avertissement. Si en face ils exagèrent encore la France pourra se prévaloir de ne pas être celui qui crée le problème.

[BPCs]

il y a une heure, herciv a dit :

La question fondamentale actuelle c'est comment représenter une menace pour les antipodes depuis la France et ça entre 24 a 48 heures avec évidemment le moins possible d'empreinte logistique.

En déplaçant la soute prévue sur le NGF vers le RC qui grossirait à la taille d'un FCAS-DP voire d'un  SU-70 Okhotnik-B tandis que le Rafale serait furtivé au max et n'emporterait que des missiles AA sous cocon (ou des armes stand-off)

 

Modifié le 15 février 2021 par BPCs

[Deltafan]

Il y a 22 heures, Snapcoke a dit :

La peste soit de vos deux maisons....

Incroyable comme on ce chiffonne...

Que l'Allemagne fasse bien ce qu'elle veux...

Et qu'on nous laissent a notre sort....

Je suis sûr que cette bénédiction, nous sera fort charitable, que l'on ce hâte de sortir le nôtre, de démonstrateur.

Ainsi, nous serons fixés, et voilà...

Bientôt ( entre eux et nous ) tout sera fini, et je serais bien content !

 

( Celui qui trouve les deux textes qui mon inspiré, gagne... Mon respect  ) surtout pour le deuxième !!!

Roméo et Juliette (Shakespeare) + La mort à crédit (Céline) ?

[BPCs]

il y a une heure, herciv a dit :

Je sais pas si on a les moyens de faire sans les allemands.

Après je me demande si on n'est pas en train de penser 2040 avec nos concepts de 2020 : quand on voit tous les projets de drones ayant aussi pour but de faire du Air-Air, il n'est pas sur que le NGF de 2040 sera forcément comme on l'a envisagé au Bourget...

[elannion]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

C'était quand même une bonne idée de tenter une coopération Européenne, mais sitôt Trump défait, certains renouent avec le parapluie US sans avoir compris qu'ils ne seront plus les protégés par l'ombrelle...

Après, on ne peut pas dire que la réponse de Mme Parly soit du type carpette : clairement elle  previent que sauf retour à la raison, cela va pas le faire.

Surtout qu'entre le Rafale et le savoir -faire de Nexter sur le leclerc, on a clairement les moyens de faire sans les Allemands et rapidement (cf le projet de char de 45 t de Marc Chassilian dans Raids)

On va revenir à une discussion mainte fois évoqué mais une coopération dans quel but ?

Il est là pour moi le péché originel et la très très grosse erreur de positionnement. La coopération ne doit pas répondre à une éventuelle exigence industriel ( soit sur une nécessite technologique sur un segment que nous ne possédons pas, soit sur une composante financière) mais à une exigence politique. 

Et navré mais politique et conduite réussie d'un projet industriel cela fait rarement bon ménage.

On gagne quoi à filer du workshare aux allemands ? A part délocaliser des boulots (et des boulots qualifiés) en Germanie je ne vois pas bien l'intérêt. . .

Et l'argument financier est juste plus recevable. Les coopérations coûtent PLUS cher que de faire soit même. L'Eurofighter est un cas d'école exemplaire. Les allemands ne sont pas des partenaires fiables. On va se répéter une n-ième fois mais ils ont failli foutre en l'air, par incompétence (la Deutch qualitat c'est de la légende urbaine antifrançaise) le programme A400M, ont emmerdé le monde sur le Tigre, nous escroquent sur les satellites d'observation sans compter le court-circuitage de la compétition en Norvège pour les sous marins pour sauver leur champion national ( elle est où l'Europe libéral et non protectionniste vendu depuis des années ?).

Pascal nous a donné une estimation du coût de développement et production d'un nouvel appareil: deux fois plus cher que le rafale. Est ce une dépense inaccessible ?

A chacun de juger. 

En fait non ^^

Quand on lance le programme Rafale au début des années 80 on a un PIB compris entre 550 et 600 milliards de dollars ( en 1986 quand le démonstrateur vole on est à 770 milliards). Aujourd'hui on dépasse les 2750 milliards de dollars. On a multiplié par quatre notre PIB alors que le coût du nouveau programme  serait seulement multiplié par deux. Comparativement cela coûterait moins cher  de développer un programme aux alentours de 100 milliards aujourd'hui que de lancer un programme de 45/50 Milliards dans les années 80.

De plus l'investissement rapporte ce ne sont donc pas des dépenses "à perte". Et toute les dépenses engagés se lissent dans le temps. Le programme Rafale commence au début des années 80 et le dernier Rafale est prévu pour être décommissionner dans les années 2070. On a donc un programme de 50/60 milliards ( j'anticipe le coût des futurs standards de modernisation) sur quasi un siècle.

Sans compter (et il a fallu attendre la crise du Covid pour que beaucoup s'en rendent compte. . .) toute l'importance qu'il revêt pour une nation de posséder sur son sol national les outils (les usines) pour répondre à des crises soudaines. On s'est retrouvé à poil dans notre fourniture de médicaments au printemps dernier au plus fort de la crise car on est passé en 30 ans de 90 % de production national à mois de 15%. . .

Et le coût engendré pour ne pas pouvoir répondre à une crise explose largement les petites économies (pour peu qu'elles existent réellement)

 

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Après, on ne peut pas dire que la réponse de Mme Parly soit du type carpette : clairement elle  previent que sauf retour à la raison, cela va pas le faire.

Après depuis même pas 4 ans que cette coopération soit lancé elle se doit d'avaler des boas constrictor tout les 6 mois. . . Elle avait déjà du élever la voix quand le plus naturellement du monde les allemands allaient vers le F35.

Le projet n'est même pas réellement lancé et le partenaire "principal" mets déjà un boxon d'enfer; . .Mince des collégiens savent que dans un travail en groupe si l'un des participants fait sa tête de mule ça n'aboutit jamais à un exposé réussi. . .

C'est le B.A BA de tout projet un tant soit peu sérieux. Les bases doivent être hyper solides sans le moindre flou, désaccord ou incompréhension. Le projet doit être clair et les besoins fixés. 

Sans ça ce n'est même pas la peine de commencer à développer de nouvelles technologies et/ou faire preuve de "génie" créatif on ira dans le mur

Modifié le 15 février 2021 par elannion

[Patrick]

Le plus amusant dans cette histoire est qu'une décision française unilatérale de se retirer des deux programmes allémano-français, serait vue comme une démonstration de confiance et de force, y-compris par les clients éventuels de nos matériels.

[Chimera]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Le plus amusant dans cette histoire est qu'une décision française unilatérale de se retirer des deux programmes allémano-français, serait vue comme une démonstration de confiance et de force, y-compris par les clients éventuels de nos matériels.

Et que les utilisateurs du Rafale, ceux qui l'achetent pour le combat, seraient certainement prêts à prendre la place des allemands au pieds levé.

J'espère que quelques coup de fils se font en ce moment avec New Dehli.

[P4]

1 hour ago, BPCs said:

Après je me demande si on n'est pas en train de penser 2040 avec nos concepts de 2020 : quand on voit tous les projets de drones ayant aussi pour but de faire du Air-Air, il n'est pas sur que le NGF de 2040 sera forcément comme on l'a envisagé au Bourget...

Le dernier patch était plus parlant....

enfin je me suis imaginé des trucs*

 

 

*genre vite et haut avec un laser, ben oui c'est enmerdant les missiles quand t'es vite et haut(c'est pour cela que nous ne l'avons sans doute pas fait plus tot alors que nous en avions les moyens)

[mgtstrategy]

Tout ça je suis bien d’accord avec vous mais il faut vous rappeler: les caisses sont vides.....

[elannion]

il y a 14 minutes, mgtstrategy a dit :

Tout ça je suis bien d’accord avec vous mais il faut vous rappeler: les caisses sont vides.....

Alors que l'investissement dans la défense rapporte. . .

Pourquoi faire simple et juste pour compliqué et tordu ?

 

[osuspir]

Une analyse très intéressante qui remet les choses en perspective, à lire sur le site Avionslegendaires.net 

Petit florilège :

On finit par se demander si les équipes de Dassault Aviation sont vraiment capables de travailler au sein d’une équipe européenne ?

Et c’est justement l’avionneur français qui bloque...

...c’est bien de France que vient le problème

Je crois que certains parmi nous sur le forum vont avoir les nerfs en pelote 

 

[wagdoox]

il y a 8 minutes, osuspir a dit :

Une analyse très intéressante qui remet les choses en perspective, à lire sur le site Avionslegendaires.net 

Petit florilège :

On finit par se demander si les équipes de Dassault Aviation sont vraiment capables de travailler au sein d’une équipe européenne ?

Et c’est justement l’avionneur français qui bloque...

...c’est bien de France que vient le problème

Je crois que certains parmi nous sur le forum vont avoir les nerfs en pelote 

 

Je te rassure, c’est avion légendaire. 
La réputation du sir le précède et comment dire ... ça m’en touche une sans faire bouger l’autre. 
la prochaine fais un effort sur la source. 

[elannion]

il y a 16 minutes, osuspir a dit :

Une analyse très intéressante qui remet les choses en perspective, à lire sur le site Avionslegendaires.net 

Petit florilège :

On finit par se demander si les équipes de Dassault Aviation sont vraiment capables de travailler au sein d’une équipe européenne ?

Et c’est justement l’avionneur français qui bloque...

...c’est bien de France que vient le problème

Je crois que certains parmi nous sur le forum vont avoir les nerfs en pelote 

 

L'esprit Vichyste toujours là!

Son grand papa serait sans doute très fier*

La légalité dans le sang ^^

https://www.youtube.com/watch?v=t0IeUjQJtig&ab_channel=LeMondedesAvengers

[Kal]

Alors ça dis donc, c'est fou !

On découvre que les allemands tentent de s'approprier des briques technologiques sur notre dos. Qui était en mesure d'anticiper pareil comportement de leur part ? Chuuutttt !

On découvre qu'une collaboration autour d'un avion de chasse avec une autre puissance est problématique (alignement des besoins, protection des secrets industriels, partage du travail) et qu'on risque finalement de devoir faire cavalier seul. Cela aussi c'était totalement imprévisible, c'est pas comme si cela s'était déjà produit par le passé...

Dans le prochain épisode, le gouvernement français découvre l'eau qui mouille.

A ce rythme là, qui sait, ils finiront peut-être par découvrir la notion de souveraineté ?!?

Nan, je déconne !

Modifié le 15 février 2021 par Kal

[osuspir]

il y a 45 minutes, osuspir a dit :

Une analyse très intéressante

Bien sûr c’est ironique de ma part. On est tous d’accord pour dire que c’est du BS 

[wagdoox]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

il n'y a pas que Mme Merkel qui a des échéances électorales :

Elle n’a aucune échéance électorale, sa carrière est finie, elle a joué au super européenne avec l’argent magique, son héritage est déjà là. 
 

ce qui m’interpelle, c’est la façon dont macron s’est enfermé dès le début avec l’Allemagne, dès le début il a voulu jouer les pères fondateurs européens, tout pour finir au mieux en nationaliste malgré lui, au pire comme un marche pieds. Logiquement il devrait attendre les élections. S’il est réélu, il continuera de négocier pendant 5 ans avec le nouveau chancelier. La mlu aura intérêt à être importante, on est pas prêt de voir le remplaçant du rafale à ce niveau là. 
 

et si les allemands étaient en mission pour les usa, ils nous retardent à mort ! (Quoi theorie du complot ? Quand c’est les américains qui sont les méchants qui manipulent tout le monde, là c’est une évidence mais quand je pointes que les allemands font le sale boulot dans le même scénario, là ça tient plus ?)

[Alexis]

Il y a 5 heures, Soho a dit :

http://www.opex360.com/2021/02/15/le-scaf-cest-quelque-chose-que-vous-ne-pouvez-faire-quavec-ceux-qui-tiennent-parole-affirme-mme-parly/

J'avoue ne pas savoir sur quel pied danser avec cette déclaration... D'un côté on a un tacle plus que justifié envers ceux qui voudraient une part du gâteau trop grosse, et de l'autre on remet une pièce sur "l'Europe avant tout"...

La déclaration de Florence Parly me semble tout à fait claire

Ce « n’est pas seulement un projet technologique incroyablement ambitieux, qui contribuera pour sa prochaine phase à créer 7000 emplois dans nos deux pays et à assurer la place de nos industries dans la concurrence mondiale » mais ce sera « système d’arme qui va nous permettre de faire face aux menaces auxquelles nous serons confrontés à l’avenir, de nous défendre contre des ennemis comme nous le faisons aujourd’hui avec notre Rafale contre Daesh et de dissuader ceux qui autrement nous attaqueraient, sans avoir besoin l’autorisation ou l’aide de quiconque pour le faire. »

En moins de mots ===> Les mecs, un avion de combat c'est une arme, et on le fait pour raison de sécurité. Faut qu'elle soit bonne, cette arme !

« C’est quelque chose que vous ne pouvez faire qu’avec de vrais amis, ceux qui tiennent parole, qui sont bien conscients que nos destinées nationales vont de pair avec notre identité et notre engagement européens »

En à peine plus direct ===> Si vous ne tenez pas parole, vous n'êtes pas de vrais amis et vous retrouverez le bec dans l'eau

« Dans le passé, pour les avions de combat, l’Allemagne se rangeait du côté du Royaume-Uni tandis que la France allait seule.

C'est-à-dire ===> Si vous n'êtes pas content, allez demander aux Anglais quelle part ils sont prêts à vous laisser de LEUR programme

Je pense toujours que c’est le bon choix

Sous-entendu ===> Du moins pour l'instant. Et contrairement à vous, peut-être ? 

 

Reste à savoir dans quelle mesure elle est suivie. Je ne peux que souhaiter que Brigitte "tienne" bien son mari afin qu'il n'aille pas céder aux beaux yeux et à "l'esprit européen" d'Angela…

 

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Et que les utilisateurs du Rafale, ceux qui l'achetent pour le combat, seraient certainement prêts à prendre la place des allemands au pieds levé.

J'espère que quelques coup de fils se font en ce moment avec New Dehli.

Euh discuter avec New Delhi oui certes, de la coopération avec certaines de leurs entreprises pourquoi pas.

Mais un projet de construction d'avions de combat avec l'Inde  ? Je crains qu'on regrette bien vite les Allemands...

Non, si le SCAF tombe à l'eau, la solution devra être soit française seulement comme le Rafale, soit française + des partenaires comme le Neuron. Dans tous les cas, maîtrise d'œuvre française seulement.

 

Franchement, j'étais plutôt favorable au SCAF au départ même avec quelques inquiétudes, mais maintenant je souhaite qu'il échoue et qu'il échoue rapidement.

Un partenaire qui fait pression constamment pour renégocier ce qui a déjà été décidé, c'est intolérable et ça condamne à l'avance tout projet au long cours ambitieux. Il restera toujours de la laine à manger sur le dos des Français.

D'autant plus un partenaire qui utilise son avantage particulier pour faire la razzia chez le voisin : l'avantage de penser ne pas avoir vraiment besoin de cet appareil, parce que la sécurité n'est-ce pas de toute façon c'est l'Amérique qui s'en occupe. Evidemment, les Français qui veulent continuer à garantir leur sécurité eux-mêmes, qui savent donc avoir besoin de cet appareil, se retrouvent désavantagés !