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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


prof.566

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1 hour ago, Patrick said:

Bon, sinon, comme tout a déjà été dit au cours des pages précédentes, et parce que j'aimerais bien la voir taper du poing sur la table une fois pour toute et soutenir une décision "à la Photonis", voilà une compilation de "smug faces" de Florence Parly.

Dans la video de la DGAP  posté par @Kerloas il y a un jeu de question/réponse et elle prend l 'A400 comme exemple a ne pas reproduire.(elle est polie de pas citer l'EF:biggrin: pour illustrer son propos)

Modifié par P4
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il y a 42 minutes, Julien a dit :

Traduction personnelle : BlablablablablabaaaaablaablAAAAblaBlaaaaBlaaaAAaa...

 

Note : le prend pas contre toi, hein Julien ! J'explicite juste la pensé de l'auteur.

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39 minutes ago, Julien said:

Il est en retard d'une guerre puisque le problème dépasse le cadre des IPP avec la volonté Allemande de faire un démonstrateur sur base de l'EF et sortir du schéma organisationnel initial.

Cette demande met l'Allemagne hors cadre d'une attitude concilliante que souhaite l'auteur.

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il y a 9 minutes, P4 a dit :

Il est en retard d'une guerre puisque le problème dépasse le cadre des IPP avec la volonté Allemande de faire un démonstrateur sur base de l'EF et sortir du schéma organisationnel initial.

Cette demande met l'Allemagne hors cadre d'une attitude concilliante que souhaite l'auteur.

Bonne remarque même si j'ai pas bien compris si cette histoire de démonstrateur Allemand est une demande officielle de Merkel ou juste du bruit venant des syndicats de Manching. Si c'est vraiment une demande du gouvernement Allemand alors je suis d'accord que c'est n'importe quoi.

Pour le reste, je trouvais que l'article avait le mérite de poser de façon assez claire le problème des IPP.

Et pour ma part je continue de penser que payer 50% du SCAF pour ne pas pouvoir avoir accès au produit est en effet un soucis légitime de la part des Allemands.

Tout comme je trouve aussi légitime le soucis de Dassault de ne pas faire éclore un concurrent de plus à son niveau en Europe.

Il y a donc à mon sens un problème des 2 cotés, or ici on ne parle que du problème du point de vue Français.

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@Julien

Le point de vu Allemand est simple, maximiser les gains et etre en capacité d'avoir le leadership sur le developpement d'un avion/système de combat aérien à moyen terme, l'auteur le reconnait, le légitimise  et cela passe par la négociation sur les IPP et leur obtention à bon prix.

Ils ont déjà accès à un moteur avec le NEF négocié précédemment.

Au final nous nous retrouverions à l'opposé du but affiché avec une augmentation du nombre d'avion de combat, bizare, bizare!!!

Modifié par P4
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il y a 54 minutes, Pierre_F a dit :

L’investissement dans la R&D d’un avion de chasse peut faire vivre des PME pointues mais n’a pas les volumes de production nécessaire à pérenniser de grosses sociétés sans commandes des pouvoirs publiques. 

Un avion de chasse c’est comme une formule 1 et Renault Sport. Ce n’est pas la vente de formules 1 ou des moteurs qui fait vivre Renault !

Un article de metadefense qui estime que le Rafale pourrait atteindre un export de 280 appareils, ce qui joint aux commandes propres à l'AAE (a fortiori si le SCAF n'est fait pas...) serait du même gabarit que les 600 et qq de l'EF.

Pas mal pour un programme de formule 1, un avion, développé en solo, longtemps présenté comme inexportable :happy:

https://www.meta-defense.fr/2021/02/16/legypte-negocierait-le-doublement-de-sa-flotte-de-rafale/

Après, en prenant du recul sur ses programme commun, on se rend compte que cela aboutit forcément à l'exclusion de champions nationaux aux profits d'autres champions nationaux.

Et ensuite les heureux sélectionnés vont s'accoquiner avec les heureux sélectionnés de l'autre pays.

Ainsi 2 exemples :

La proposition française pour le programme belge de guerre des mines qui se fait doubler par une autre équipe française, qui va emporter le marché.

A l'inverse l'intrusion de Rheinmetall dans le MGCS pour que tous les champions allemands soient justement représentés... au détriment de notre champion national.

Au final, ces programmes communs sont plus couteux et ne garantissent pas forcément que le meilleur soit sélectionné :

Ex : Indra à la place de Thalès...:dry:

Franchement tant pour le SCAF que pour le MGCS je prefererais que ces deux programmes capotent, ayant plus confiance sur un trio DA, Thalès et Safran pour le SCAF , et plus confiance dans les capacités d'évolution de la plate-forme Leclerc que dans les délires de Hensholdt ou autres pour le MGCS.

Pour le Scaf il ya toutes les autres  composantes allouéesaux allemands, et là encore je préfère le Neuron ou même le Slow Fast de Dassault et Sagem pour la composante RC.

Modifié par BPCs
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Il y a 10 heures, Patrick a dit :

C'est IG Metall. Mais derrière il y a peut-être du monde. Dans tous les cas vu la puissance de ce syndicat ce n'est pas un bon signal. Chez nous quand la CGT hurle tout le monde s'en fout généralement (parfois à tort). En Allemagne bien moins quand c'est IG Metall.

Ok merci pour la clarification donc on va peut être arrêter de présenter comme un fait acquis que l'Allemagne (donc son gouv) demande qu'un proto soit réalisé sur le sol Allemand. 

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Dans ce cas en toute logique il ne faut pas acheter US non plus. Or le CEM de la Luftwaffe poussait dans ce sens avec des F-35, et le gouvernement allemand s'est engagé à acheter des F-18.

Qui a dit "paie ta logique"?

Je ne suis pas d'accord avec cet argument pour 2 raisons:

1/ Tu compares d'un coté un achat sur étagère et de l'autre un co-développement à 50/50. La Luftwaffe est peut être d'accord pour être dépendante des US sur du F18 ou du F35 dans le cadre d'un achat sur étagère, mais pas d'accord dans le cadre d'un co-développement. Et en quoi est-ce incohérent ?  Lle coût pour le budget de la Luftwaffe est beaucoup plus important dans le cas d'un co-développement suivi d'achats en série que dans le cas d'une simple acquisition "off the shelf", il n'est pas du tout "incohérent" qu'ils estiment que pour tout ce pognon supplémentaire ils devraient en retirer certains avantages pas inclus dans un achat sur étagère.

2/ Ta remarque illustre bien un des points sur lequel je trouvais que l'article avait le mérite d'être pédagogique. Il y a 2 acteurs par pays, pas 1. Dans ton argument tu parles de la Luftwaffe mais pas de l'Etat Allemand. Donc, en admettant que la Luftwaffe soit incohérente (ce qui ne paraît pas évident voir plus haut), tu oublie l'Etat Allemand qui lui naturellement considère qu'un achat de F35 sur étagère ne lui donne pas autant de droit que financer à 50% un avions de A à Z. Je ne vois pas où est le scandale ? Est ce que tu accepterais toi que la France paye 50% du développement d'un système d'arme et ne puisse pas faire évoluer le produit en question avec sa propre BITD pendant la durée de vie opérationnelle du produit ? Je ne pense pas où alors si oui là pour le coup faudra m'expliquer la cohérence.

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L’approche allemande est de plus en plus cohérente en réalité. 
les syndicats et le gouvernement allemand marchent main dans la main. Avec un stratégie du bon et du mauvais flic pour obtenir un max des français. Ils lâcheront les français tôt ou tard. 
le programme EF allemand a couté 65,5 milliards d’euro pour 190 avions. 
le programme rafale a coûté 40 milliards à la France. Dans les deux cas on est dans ou proche de la fourchette des 80 milliards du scaf (et je rappels que le scaf est un programme plus étendu que le ngf), facture pour 3 pays. 
en d’autres termes l’Allemagne peut financer le scaf seule pour le même prix que l’EF et à tout intérêt à le faire pour simplifier le programme et donc faire baisser la facture. 
il en va de même pour la France mais cette dernière compte (a tord) sur l’Allemagne pour sécuriser la ligne de prod. A savoir qu’une commande de 330 ngf sur 30 ans est nécessaire pour garder le fameux 11 par an. 
dans tout les cas de figure, seul ou à plusieurs, l’export restera salvateur, il en va de même pour les allemands. 
la question est donc de savoir pourquoi va t-on s’encombrer d’un partenaire qui bloquera nos exportation a tous bout de champs ? Et bien sûr quand les entreprises fr seront affaiblies, les allemands se proposeront de racheter. A la suite de quoi les blocages à l’exportation disparaîtront ou seront contournés, l’Allemagne est un expert en exportation d’armes chimiques sous le manteau mais si l’Irak a laissé des traces rien ne dit que la pratique soit une chose du passé.

 

et de conclure que rien ne bougera vraiment avant les élections dans les deux pays. Sauf pour sauver carrefour entreprise stratégique des méchants canadiens...

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il y a une heure, Julien a dit :

co-développement à 50/50

 

il y a une heure, Julien a dit :

financer à 50% un avions de A à Z

33%. Il y a l'Espagne.

 

Mais oui, l'Allemagne veut avoir 51% du workshare et 100% de la propriété intellectuelle en payant 33% des coûts. C'est là que le bat blesse.

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à l’instant, Kelkin a dit :

 

33%. Il y a l'Espagne.

 

Mais oui, l'Allemagne veut avoir 51% du workshare et 100% de la propriété intellectuelle en payant 33% des coûts. C'est là que le bat blesse.

Le point pertinent sur les IPP c'est que l'Allemagne paye autant que la France et qu'elle estime par conséquent qu'elle doit avoir accès à l'avion au même niveau que les Français.

Pour ce qui est des workshare c'est quoi cette histoire qu'elle veut 51% ?

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il y a 1 minute, Kelkin a dit :

On convient d'un partage, les entreprises sont d'accord, le Bundestag arrive alors et demande une renégociation pour que l'Allemagne récupère plus. On convient d'un nouveau partage, les entreprises sont d'accord, le Bundestag arrive alors et rebelote.

Ca je suis d'accord.

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il y a 20 minutes, Kelkin a dit :

On convient d'un partage, les entreprises sont d'accord, le Bundestag arrive alors et demande une renégociation pour que l'Allemagne récupère plus. On convient d'un nouveau partage, les entreprises sont d'accord, le Bundestag arrive alors et rebelote.

Comme dirait ma petite fille de 4,5 ans :  "Papy c'est un algorithme"  ! 

Moi je dirais en + :  "gare aux bijoux de famille !"

Modifié par Bechar06
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Il y a une troisième voie possible qui consisterait à conserver le cadre et le financement prévu pour le système de systémes, c'est à dire le Cloud de Combat, les effecteurs déportés, les senseurs, la simulation, la formation, etc.., et laisser le choix à chaque nation pour le vecteur principal. C'est d'autant plus envisageable que compte tenu de la necessité de l'interopérabilité OTAN, d'autres appareils devront s'intégrer au système SCAF, on le sait déjà. DA peut donc proposer sa solution en dehors du cadre SCAF mais compatible SCAF. Les autres adhèrent ou se fournissent ailleurs. De mon point de vue, ce serait le meilleur compromis.

Modifié par Gallium nitride
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En d'autres termes, il faut oublier la dimension européenne du projet et revenir à des considérations purement opérationnelles. Les avions US, quoiqu'il arrive,  continueront à se vendre en Europe, que ce soit le F-35 ou son successeur et nous devons l'accepter. L'Europe de la défense est une chimère, l'OTAN est et restera l'unique ossature de défense européenne, l'autonomie stratégique est inatteignable. Arrêtons de nous faire plaisir avec des lubies que personne d'autre ne soutient réellement.

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2 hours ago, Billou said:

 

A ce stade,

Tout est dit...........

prochaine étape si nous cédons et ce sera avant le vote au Bundestag en juin la question du démonstrateur Airbus qui n'est pas un nouveau sujet, on en entendait parlé lors de la négociation moteur vu que le M-88 et l'EJ 200 n'ont pas les meme dimensions.

 

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