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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


prof.566

Messages recommandés

Le 15/02/2021 à 16:56, Chimera a dit :

'espère que quelques coup de fils se font en ce moment avec New Dehli.

Tu parles des gars qui nous expliquaient qu'on devait leur faire un ToT complet, une chaîne d'assemblage et qu'ils devaient pouvoir exporter les rafales produits par leurs soins... Pour au finale en prendre seulement 36 et encore c'est parce qu'ils étaient sous une pression monstre suite au raté face au Pakistan et la menace chinoise... Si y a bien un clients dont je me méfierais c'est bien de celui là. 

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Il y a 3 heures, Billou a dit :

Ca chauffe:

https://www.lesechos.fr/ -reunion-de-la-derniere-chance-pour-le-futur-avion-de-chasse-europeen

Une réunion à huis clos s'ouvre en région parisienne avec les patrons des grands groupes de défense dans l'espoir de déminer les nombreux points de désaccords qui pèsent encore sur le projet de système de combat aérien du futur (SCAF). Répartition du travail, leadership, droits de propriété intellectuelle, la France, l'Allemagne et l'Espagne rebattent les cartes.

[…]

Le deuxième sujet est plus classique et concerne le partage de la « charge de travail ». Au Bundestag, on explique que Dassault a démarré la discussion en mettant la barre très haut, en réclamant 46 % de la charge de travail contre 20 % pour l'Allemagne et 23 % pour l'Espagne. Aujourd'hui, Dassault ne réclame plus que 34 % et c'est la répartition entre l'Allemagne et l'Espagne qui coince encore un peu - sujet qui peut se résoudre puisqu'Airbus est le principal acteur aéronautique des deux pays.

Enfin, le sujet de discorde le plus explosif concerne la répartition des leaderships techniques. Furtivité, commandes de vol, cockpits, etc. ; Dassault, qui se considère comme l'architecte en dernier ressort, veut garder la maîtrise de l'essentiel des sujets, quand Airbus réclame un plus juste partage du leadership, notamment sur la furtivité. A ce stade, son président Eric Trappier a seulement accepté de « passer à la réunion ». Pourtant, la ministre des Armées Florence Parly a donné rendez-vous dès jeudi à son homologue allemande Annette Kramp-Karrenbauer en fin d'après-midi, pour relever les compteurs des négociations. En cas d'échec, la crise politique ne serait pas loin.

Si la demande initiale de Dassault d'avoir 46% de la charge de travail était sans doute un peu abusive, leur demande actualisée me paraît tout à fait raisonnable et logique.

34% de la charge de travail + la coordination d'ensemble du projet sur un programme à 3 partenaires, où on est le seul qui a depuis 1945 développé et industrialisé seul des avions de combat c'est du simple bon sens. Sur un sujet aussi complexe, il faut forcément un "coordinateur" qui arbitre au final quand plusieurs solutions techniques paraissent jouables, car toute erreur constatée après coup se paierait très cher. Ce rôle doit forcément revenir à celui des partenaires qui a le plus d'expérience et qui a démontré le plus de savoir-faire.

On a laissé la ccordination du programme de char commun aux allemands, alors que le différentiel d'expérience et de savoir-faire en leur faveur dans ce domaine était bien plus léger, voire selon certains inexistant. Et maintenant ils refusent de concéder la réciproque sur le SCAF ??

Inacceptable, ou alors si on leur cède là-dessus il faudrait dans la foulée exiger de remettre à plat le programme du char lourd franco-allemand, selon les mêmes principes (pas de leadership d'un partenaire, on veut une plus grosse part industrielle, etc...). Mais là, comme par enchantement, ils ne vont plus trouver ça pertinent !... :rolleyes:

Modifié par Bruno
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il y a 10 minutes, Bruno a dit :

Si la demande initiale de Dassault d'avoir 46% de la charge de travail était sans doute un peu abusive, leur demande actualisée me paraît tout à fait raisonnable et logique.

Sachant que la France et l'Allemagne ont initialement les mêmes besoins mais que la France produit autant pour l'export que pour son armée, on arrive logiquement à une charge de travail doublée pour la France. Et si on compte l'export Allemands, il s'agit en réalité de sabotage du marché avec la revente de leur équipement. Leurs reventes ont en pratique réduit les carrières des C160, Alpha Jet et Typhoon. Je suis pas loin de considérer qu'il ne devrait être avoir que 80 ou 90% de la charge de travail associée à leur commande pour les coproductions. 

La répartition 46% et 20% me paraît assez justifiée. Et je ne parle même pas des compétences des industriels...

 

Bon, si les Allemands estiment qu'ils ont su exporter plus de 400 Typhoon (y compris aux anglais) alors qu'ils en ont commandé moins de 200 pendant que la France n'est pas arrivée à en vendre plus qu'elle n'en a acheté...

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il y a 10 minutes, ARPA a dit :

Bon, si les Allemands estiment qu'ils ont su exporter plus de 400 Typhoon (y compris aux anglais) alors qu'ils en ont commandé moins de 200 pendant que la France n'est pas arrivée à en vendre plus qu'elle n'en a acheté...

Je passe parfois porter la contradiction sur ce fil, mais là, vous admettrez que les allemands auraient incontestablement raison : les français sont nuls en achats et en vente de foufounes !

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Bon, on pourrait peut être plus facilement dire stop aujourd’hui.

D'un coté avec les évolutions du Rafale et les possibles futures ventes en Europe et hors Europe, de l'arrivé des espagnoles sur ce programme et de le l'autre coté avec le Tempest.

On a un vivier pour de futures ventes d'un avion Français de 6éme génération, la possibilité de ne pas le financer seul (ex : Espagnol, Suisse, Quatar, Inde,.... ) et pour les RC la possibilité d'en développer en partie avec la GB qui en a aussi besoin pour son Tempest.

On se barre du l'Eurodrone pour une solution américaine francisée plus adaptée à nos besoins et possibilités, du char franco-Germano pour un char basé sur le Leclerc avec versions obusier et génie en incluant les polonais et GB.

 

Modifié par gargouille
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Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

"gare aux bijoux de famille !"

Solution à l'ancienne ... ancien régime ... Lorsque 2 royaumes voulaient  essayer de converger :  "Marier ... leur bijoux de famille"   autrement dit leur rejetons '( un de chaque côté )  !   ... Je sais ...   

Solution plus moderne :  mettre du KAPITAL en commun sur des sociétés  industrielles , ce qui a été fait avec Airbus, avec succès sur les avions civils ou régionaux, au moins  

DA est resté en dehors du jeu des "mariages" ... Est-ce que DA n'aurait pas finalement, avec une vision long terme, intérêt à se marier avec des allemands ( non Airbus ) ( mais capitalistes ou état .. ) pour  constituer 1 société européenne à 2 piliers : FR et Allemand ( voir aussi espagnol )  ... Et bien sûr avec des garanties gardées par chacun des états concernés

Il faut sortir de cet imbroglio avec des idées nouvelles ... Sinon : échec assuré ... @capmat  a essayé d'élever  ... ça n'a pas pris parmi nous ... 

Des syndicats utilisent le contexte politique pré-électoral pour augmenter leur emprise en jouant sur la fibre "nationale".

Les enjeux sont trop élevés pour les soumettre aux aléas capricieux.

Il s'agit de :

l'Europe",

du spatial, 

de l'aérien,

du maritime,

du terrestre,

du cyber.....

si nous rompons sur un domaine essentiel, nous risquons de rompre sur beaucoup plus pour longtemps.

Ce serait une déclaration d'amour pour messieurs Xi Jinping, Poutine, Erdogan.....

Et une confirmation de soumission définitive à Washington.

 

Modifié par Bechar06
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Et si on rejoignait le tempest ?

https://www.challenges.fr/top-news/defense-paris-et-berlin-tentent-de-surmonter-leur-divergences-sur-le-scaf_751513

Il aurait été beaucoup plus facile de travailler avec les Britanniques sur un tel projet parce que nous avons la même culture militaire", souligne-t-on de source parlementaire français. Le Royaume-Uni développe un projet concurrent, le Tempest, avec l'Italie et la Suède.

 

Modifié par herciv
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il y a 1 minute, herciv a dit :

Et si on rejoignait le tempest ?

Il aurait été beaucoup plus facile de travailler avec les Britanniques sur un tel projet parce que nous avons la même culture militaire", souligne-t-on de source parlementaire français. Le Royaume-Uni développe un projet concurrent, le Tempest, avec l'Italie et la Suède.

 

Ca serait presque pire ^^

Il serait quasi impossible à déterminer un maître d'oeuvre. Là aussi d'un strict point de vue industriel et technique ce rôle devrait revenir à la France mais ça ne sera jamais mais jamais accepté par les britanniques. Et là où l'Allemagne se surestime totalement, le Royaume Uni a une culture aéronautique militaire bien plus développée et une plus grande légitimité à prendre le lead.

Là où je vous rejoins c'est qu'effectivement nous avons des similitudes dans notre approche militaire avec quelques ambitions restantes. C'est pour ça que je pense le mieux pour le RU, comme pour nous, c'est d'être tout seul et de développer l'appareil qui leur convient le mieux.

Avec les allemands le problème est double: pas les mêmes besoins et compétition industrielle féroce (et qui dans la réalité n'a pas lieu d'être). Avec les Anglais on pourrait éventuellement mieux s'accorder sur le besoin mais ça serait hyper compliqué de s'entendre industriellement parlant.

Les britanniques ont beaucoup souffert avec le F35 en étant de cocus de première. RR s'est complètement fait berner sur la motorisation. Ca leur ferait le plus grand bien de développer comme des grands un appareil de combat. Si je ne me trompe pas le dernier appareil 100% anglais pour leur armée de l'air c'est le Lightning qui est contemporain de notre mirage 3 et le harrier pour leur navy contemporain de notre Super 2tendard.

Je rajouterais que politiquement c'est également impensable. Cette coopération (le SCAF) n'est qu'un projet politique pour tenter de donner du crédit à l'Europe. Coopérer avec un pays qui vient d'ne sortir brouillerait le message. . .

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2 hours ago, Bruno said:

Si la demande initiale de Dassault d'avoir 46% de la charge de travail était sans doute un peu abusive, leur demande actualisée me paraît tout à fait raisonnable et logique.

En étant simplement leader sur le pillier chasseur piloté Dassault aurait 46% de la charge de travail?

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il y a une heure, Bechar06 a dit :

 

DA est resté en dehors du jeu des "mariages" ... Est-ce que DA n'aurait pas finalement, avec une vision long terme, intérêt à se marier avec des allemands ( non Airbus ) ( mais capitalistes ou état .. ) pour  constituer 1 société européenne à 2 piliers : FR et Allemand ( voir aussi espagnol )  ... Et bien sûr avec des garanties gardées par chacun des états concernés

Il faut sortir de cet imbroglio avec des idées nouvelles ... Sinon : échec assuré ...

 

Et est ce que ce serait pas justement le fait que dassault ait reussi a rester seul qu il s en soit justement si bien sorti ? 

 

Et pourquoi apres avoir tant travaillé pour arriver a niveau d exellence ou il semblerait qu on n est pas rougir devant qui que ce soit . On devrait tous bazarder pour rentrer dans un club dont on fait deja parti ?! 

Et pour in fine ce voir reproduire la meme conclusion qu on voit depuis 50 ans ? 

Je suis peut etre  débile... mais Moi je comprends toujours pas l objectif de cette histoire....

La seule et unique richesse sur cette terre . C est la connaissance, le savoir appeler comme vous voulez.  

Ca vaut plus que tous le reste .

Pourquoi vouloir le brader...je comprends pas ...

Beaucoup de gens pense qu il faut a tous pris faire parti d un groupe ... 

Je vois pas pourquoi . On peut tres bien nouer des alliances sans etre vassal. 

 

Modifié par Tetsuo
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@Patrick

Amen mon frère ^^

Patrick ministre des armées je vote pour^^

il y a 11 minutes, Tetsuo a dit :

Et pourquoi apres avoir tant travaillé pour arriver a niveau d exellence ou il semblerait qu on n est pas rougir devant qui que ce soit . On devrait tous bazarder pour rentrer dans un club dont on fait deja parti ?! 

Et pour in fine ce voir reproduire la meme conclusion qu on voit depuis 50 ans ? 

Je suis peut etre  débile... mais Moi je comprends toujours pas l objectif de cette histoire....

La seule et unique richesse sur cette terre . C est la connaissance, le savoir appeler comme vous voulez.  

Ca vaut plus que tous le reste .

Pourquoi vouloir le brader...je comprends pas ...

Militairement et industriellement cela n'a aucun sens

Politiquement où on essaie de sauver l'UE par tout les moyens, cette coopération est essentielle. Elle permet de continuer à écrire u narratif (qui s'éloigne de plus en plus de la réalité mais passons). L'UE permets de faire des projets industrielles ambitieux, le couple franco-allemand est le moteur d'une UE ambitieuse, etc etc. Ce n'est que du narratif et le sens du projet en lui même passe littéralement au second plan. 

Et le persiste mais une partie de notre classe politique a un complexe d'infériorité vis à vis de l'Allemagne gênant

https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/sylvie-goulard-nous-serons-obliges-casser-certaines-facilites-128466

Le paragraphe d'intérêt :

Souhaitant sortir d’«une vision étriquée », la ministre a assuré qu’ « il est souhaitable que nous achetions ensemble des matériels, ce qui oblige de casser certaines routines, certaines facilités industrielles aussi. Je l’assume. Si nous voulons faire l’Europe de la défense, il va y avoir des restructurations à opérer, faire des choix de compatibilité et, à terme, des choix qui pourraient passer dans un premier temps pour aboutir à privilégier des consortiums dans lesquels les Français ne sont pas toujours leaders »

En tant que citoyen français cela me gêne énormément

Et le Scaf est lancé genre 1 semaine après cette interview

Modifié par elannion
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Il serait plus facile de s'entendre avec les Granbritons sur le cahier des charges, mais pour le workshare ils auraient été peut-être encore pire que les Allemands -- car contrairement à nos voisins d'outre-Rhin, nos voisins d'outre-Manche ont une industrie aéronautique pas complètement incompétente.

Non, le péché originel du SCAF, c'est d'être fait avec des pays ayant un rôle de partenaire égaux.  Pour que ça marche, il faut des partenaires mineurs, sur le modèle de coopération Neuron. Avec des partenaires égaux, ils vont vouloir être plus égaux que toi...

 

il y a 3 minutes, elannion a dit :

Elle permet de continuer à écrire u narratif (qui s'éloigne de plus en plus de la réalité mais passons). L'UE permets de faire des projets industrielles ambitieux

La réalité étant que tous les projets industriels ambitieux de l'Europe ont été réalisés avant que l'UE existe. Il serait impossible de créer le groupe Airbus de nos jours, par exemple : concentration excessive, risque de monopole, part des états trop importante, etc.

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Tout est au départ dans ce domaine un choix politique et stratégique.

Voulons-nous oui ou non assurer la doctrine de "défense tous azimuts" comme l'avait initiée le général De Gaulle ?

Si c'est le cas, alors nous devons faire le nécessaire, quel qu'en soit le coût. Nous en avons les capacités techniques et les ingénieurs pour développer ce qui nous manque, quitte à créer une entreprise à capitaux publics si les fonds privés manquent.

La survie de notre pays en cas de conflit de haute intensité doit passer avant toute autre considération, à mon avis. Doit-on compter sur la livraison express de munitions depuis un pays qui serait lui aussi en forte demande de ces munitions et qui livrerait en priorité l'armée de son pays ? Cela ressemble beaucoup à ce qui nous arrive avec le vaccin.... certains sont mieux servis que d'autres.....

Et même en cas d'usine locale, sommes-nous certains que toutes les pièces sont produites localement ? (cf : le manque de semiconducteurs...)

 

Bref, pas mal de ménage est à faire : clarifier la doctrine et les stratégies, ensuite décider.

 

 

 

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il y a 10 minutes, elannion a dit :

Politiquement où on essaie de sauver l'UE par tout les moyens, cette coopération est essentielle.

Je ne suis pas d’accord la dessus, meme si c’est bien ce qui passe. 
car c’est le meilleur moyen pour se prendre les pieds, de creer de forts ressentiments entre fr et all
sans parler de l’ue qui n’a jamais ete aussi mal prevu par les allemands qu’en ce moment. 

il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

La réalité étant que tous les projets industriels ambitieux de l'Europe ont été réalisés avant que l'UE existe. Il serait impossible de créer le groupe Airbus de nos jours, par exemple : concentration excessive, risque de monopole, part des états trop importante, etc.

C’est dû au changement idéologique liberal de rocard en 86, on est passé de l’europe des nations à l’europe des marchés (des peuples a l’epoque mais les peuples s’effacent devant le marché, a coup de paupérisation s’il le faut.). 

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Dans leurs publications les spécialistes de défense Allemand brocardent notre organisation et la participation de l'etat dans des sociétés d'armements et la décrive comme un frein à la coopération alors qu'en réalité c'est un levier à la disposition de l'état Français pour faire accepter à ces sociétés des programmes bi/tri/..  -nationaux ou des alliances industrielles, ils pourraient se mordrent les doigts que le SCAF actuel capote du fait que la  seule société sans actionnariat étatique veuillent se protéger.

 

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https://www.challenges.fr/top-news/defense-paris-et-berlin-tentent-de-surmonter-leur-divergences-sur-le-scaf_751513

Citation

Alors que la ministre des Armées, Florence Parly, doit s'entretenir jeudi avec son homologue allemande Annegret Kramp-Karrenbauer pour tenter de sortir le SCAF de cette zone de turbulences, certains s'interrogent sur la capacité des deux pays à mener le projet à son terme tant leurs priorités semblent diverger.

"Il aurait été beaucoup plus facile de travailler avec les Britanniques sur un tel projet parce que nous avons la même culture militaire", souligne-t-on de source parlementaire français. Le Royaume-Uni développe un projet concurrent, le Tempest, avec l'Italie et la Suède.

 

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Je crains que le SCAF ne soit un enjeu majeur européen que sur AD. Ou plus exactement que les citoyens allemands ou français ne s’en tapent très largement. Ce n’est certainement pas ça qui va bouleverser la succession de Merkel, faciliter la réélection de Macron ou changer quoique ce soit à l'appréciation que les uns et les autres ont de l’UE.

Sinon, en réponse tardive à une remarque d’ @Bechar06 : Dassault fusionnant avec Saab pour les activités aéronautiques, ça aurait de la gueule, mais on m’avait déjà objecté à cela sans que j’en retrouve la raison. Les deux sont des petits poucets mondiaux qui résistent vaillamment, mais jusqu’à quand, les jets de combat, les jets d’affaire, les turbo-prop’, chasseurs legers ou moyens/lourds, Erieye, les drones ...

@Jean-Yves

Je vois les choses à l’inverse de toi : il ne s’agit, pour la France, le Royaume-Unis, l’Allemagne ou la Suède, moins d’une question de défense nationale et de préparation opérationnelle que de politique industrielle et technologique. Et là d’accord, c’est stratégique. Par exemple la France n’a pas besoin du SCAF pour se défendre, l’Allemagne ne compte pas se défendre mais compte sur les Etats-Unis (pour l’instant), les Britanniques collent du Trident sur leurs SNLE, c’est dire s’ils ne se conçoivent pas souverains... Par contre, les secteurs aéronautiques et électroniques restent essentiels par leurs contenus technologiques aux performances scientifiques et économiques des nations. Sans ça, l’Allemagne ne s’enquiquinerait pas: F18 puis F35 pour faire genre, et OTAN pour le reste.

Modifié par Hirondelle
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Si j'ai bien compris l'Allemagne veut une meilleure part du gâteau et un accès aux brevets et Dassault veut, à juste titre, garder pour elle la mainmise du projet .  Compromis: que Dassault créé une filiale Dassault GMBH  pour faire du développement local tout en gardant le contrôle, car il n'y a aucune raison pour que ce soit Airbus qui en profite...

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il y a 25 minutes, Hirondelle a dit :

Sinon, en réponse tardive à une remarque d’ @Bechar06 : Dassault fusionnant avec Saab pour les activités aéronautiques, ça aurait de la gueule, mais on m’avait déjà objecté à cela sans que j’en retrouve la raison. Les deux sont des petits poucets mondiaux qui résistent vaillamment, mais jusqu’à quand, les jets de combat, les jets d’affaire, les turbo-prop’, chasseurs legers ou moyens/lourds, Erieye, les drones ...

Excellente idée.
Dassault amènera le savoir-faire, et SAAB le faire-savoir.
:laugh:

Non plus sérieusement, SAAB se sont déjà trouvé un copain aux USA: Boeing, avec le T-7A.

 

il y a 5 minutes, Pakal a dit :

Si j'ai bien compris l'Allemagne veut une meilleure part du gâteau et un accès aux brevets et Dassault veut, à juste titre, garder pour elle la mainmise du projet .  Compromis: que Dassault créé une filiale Dassault GMBH  pour faire du développement local tout en gardant le contrôle, car il n'y a aucune raison pour que ce soit Airbus qui en profite...

Un DRAL Allemand en gros.
Excellente idée. Voilà le slogan de la boîte:
"Dassault GmbH: french design, german quality"

Airbus D&S devront se renommer "Airbus PLS" par contre... :unsure::laugh:

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